Автор |
О боге, судьбе, человеке и т.д.(Просмотров: 30364) |
Навь Newbie Сообщений: 9 |
Так вот, у каждого своя правда, т.е. латинское имя. Ученые или религиозные мужи общаются, но понятно что они часть своей культуры, традиции, слова, образа действий и поэтому общества. Поэтому принимая часть доводов, не стоит вообще называть себя никак. Давайте главное, какой способ есть познания мира? Научная методология? Религиозная вера? Я предпочитаю обычную логику, дедукцию, анализ. синтез, а потом посмотрю что получится в целом. Истина - это положительный внутренний отклик на выслушанный ответ? Она вроде как у каждого своя, относительная, в зависимости от опыта, но люди начали говорить о вселенском объективизме, о законах, когда много-много людей подтверждает этот факт. то он действителен и реален. Как физические законы, их открывают, они всегда постоянны. Но так ли это? Подумаю. Мир либо случаен, либо он закономерен. В первом случае хаос, во втором судьба, предназначение, неизбежность. Бывает ли третий вариант? Нет. не бывает, ниже будет показано почему. Сами подумайте,. Атеисты говорят, что мир случаен. Хокинг, говорит что мир случаен, по-моему, в одной из своих телепередач.. Это не так, в конце концом сейчас миру, может показаться, что мы приписываем ему,миру, либо случайность, либо наоборот, что все часть замысла. Т.е. играем в недоказуемые философские вопросы, какое бы слово-образ мы не выбрали и т.д.. Но и это не так, смотрите, чисто, случайности не существует, мы понимаем под этим то, чего не знаем. Убежден, что человек не может знать всего, Космос большой и квантовый мир тоже сложный. Случайность - это вотчина незнания. Вероятность - это тоже самое, вотчина догадок. Если бы мы знали каждое движение атома и вообще все во Вселенной, то могли бы это рассчитать по формуле, поскольку каждая мысль не пропадает даром и любое движение, к примеру руки, возбуждает колебание в воздухе. Колебание распространяется и передается частицам далее , возбуждает окружающую среду, такого понятие как случайность для нас не существовало бы, если можно было бы получить ответ алгебраически, «проследить» и «посчитать» все во Вселенной и понять кто когда умрет и во сколько т.д. Хотя это только мысленный эксперимент, но и этого достаточно. Так что мир не случаен. Он случаен для человека, хотя уже все готово к его смерти, он предпочитает об этом не задумываться и думать о вероятности своего выбора. Значит от закономерен? Судьбоносный?. Да. все верно. Это так. Это будет показано далее. Хотя составные части самой Вселенная может об этом не догадываться, как и она сама, я не делаю ее сознательной подобно нашему осознанию,глупо сравнивать «разума» человек и «разум» Вселенной, хотя человек в ней существует, доказывает обратное, и является его неотделимой частью. Но все составные части составляют Единый план действий. единую судьбу для всех и всеобщую закономерность. Это и есть Бог, Единое и т.д. Как с ним общаться? Знаками. Событиями. Происходящим. Происходит событие - значит часть великого плана, Бог так захотел. Но вы , возможно, будите так думать и ваше сознание станет немного религиозным. А не будите, то останется атеистический, проекция неизбежна как в том, та и в другом случае, но не в этом суть. Можно ли теперь назвать это нематериальным, нерожденным,. это план действий, информация о том что было и что будет. Каждая частица содержит информацию, наверное, да? Они во Вселенной обмениваются на квантовом уровне, не важно как, нелокальность и прочее. Обмениваются и все вместе и есть Бог , Единое. Что такое Единое? Есть множество имен: план. судьба, закономерность, вся информация о всем. Но важно знать только одно, происходит цепь событий и это факт. И они происходят не случайно. Почему в таком случае они не случайны и кто их направляет? Потому что есть причинно-следственная связь, всего со всем. Я уроню карандаш на пол, какова причина его падения? Еще Ницше показал. что причиной можно назвать все что угодно, выбирая свою. Причина карандаша в таком случае, это может быть появление Земли, Большой взрыв и т.д. Поэтому Единая причина может быть только одна и она даже не творение, поскольку начала мира логически не существовало. Мы живем в мире следствий, одно следствие порождает другое. Но совокупность всех следствий, и совокупность последующих следствий, - это единая причина. Бог. Но вот мы начали называть его словами и он стал частью культурной традиции, образом, словом. А ведь он просто "мысленно" движет, оставаясь в покое. Конечно же. его мысли нечеловеческие, они могут проявляться по разному во Вселенной. Черные дыры «мыслят», Солнце «мыслит» и т. д. Сейчас я субъективно налаживаю на мир свою проекцию, но это можно назвать и по-другому, по-вашему. Это можно назвать информацией. заложенной в частицах, физической «памятью»» атом, «целью» частицы. Почему электроны. протоны, кварки, такие , а не другие? Случайность? Вероятность? Мы только что обсуждали этот вопрос. Достаточно того, что так происходит и следовательно это так. Почему? Но если взять человека. как микромир. То ясно, я точно не знаю, но наверное нейронные связи ответственны за мысль. И еще этих бессознательных мыслей много и осознается в текущей момент только одна. Они выбираются и осознаются. Но понятно, что это информация. а она имеет какую природу? Windows и комп? Так и во вселенной Windows присутствует во всем, но не осознает себя так, как человек, хотя не не исключаю, что есть инопланетный разум, весьма отличный по своей природу, но сути это не меняет. А вся-вся-вся Windows и есть Бог. Отделяя тем самым материальное и идеальное, неотделимое в принципе, приравнивая идеальное к информации, к судьбе и следствием. Здесь неизбежна такого рода проекция, просто используя данный понятийный аппарат, но, по-другому, не получится объяснить. А теперь в таком ключе. спросите. что первично яйцо или курица? Только при условии. что курица,не есть индивидуальное человеческое сознание, созданное эволюцией, а вся совокупность информации во вселенной в целом. Таким образом абсолютизировать вселенную можно двумя способами, либо абсолютно все случайно(хаос, вероятность. статистика), либо наоборот (закон, судьба, бог). Первый путь, как показано выше, ошибочный по ряду логических несоответствий. Есть ли другой вариант? Думаю, нет. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
>>Истина - это положительный внутренний отклик на выслушанный ответ? Она вроде как у каждого своя… Вовсе нет, что за совершенно ничем не обоснованная чушь? См. Истина, критерии истины. >>Мир либо случаен, либо он закономерен. В первом случае хаос, во втором судьба, предназначение, неизбежность. Бывает ли третий вариант? Нет. не бывает… Опять чушь, почему не закономерен в случайностях? Ведь именно таков наш мир: Вакуум, кванты, вещество. >>Если бы мы знали каждое движение атома и вообще все во Вселенной, то могли бы это рассчитать по формуле Еще одна чушь, см. О детерминизме.
>>Хотя это только мысленный эксперимент, но и этого достаточно. Вот как раз мысленных экспериментов никогда не достаточно для адекватного реальности понимания. И никакой логикой мир не постичь просто потому, что логика – сама отражение закономерностей мира: как посмотришь, такова будет и логика увиденного. См. Метод Аристотеля, О философии. Ну и т.д. о всех последующих, очень наивных и невежественных рассуждениях. И, главное, все эти рассуждения ничем кроме собственной самоуверенности не обоснованы, см. Про психическое явление наглость. Так что, пожалуйста, если будет желание еще что-то написать, следование главному правилу обсуждений (делать обоснованные утверждения) обязательно, см. Методология утверждений и этика обсуждений. |
Навь Newbie Сообщений: 9 |
Поясните, ваши слова "почему не закономерен в случайностях?" Мне кажется это нелепостью. Хотелось услышать это от вас более точно. Я приму вашу аргументы, если они будут убедительными.
Будем разбираться, думать. Я принимаю открытия и странности квантового мира, нелокальность, супперпозиция и т. д. Теперь разберемся с интерпретацией данных явлений лично вами «мир закономерен в случайностях» и мною «мир закономерен». Ведь именно в интерпритациях обычно кроется ошибка и здесь мы праве говорить об «истинности» и «объективности» в целом. Но это отдельный вопрос. Выше я уже говорил, что любая случайность, которая присутствует, происходит от незнания процессов. Даже если это квантовый мир и вам кажется, то уж теперь то мир точно случаен. Вы подыгрываете себе. Это не так. Мы смотрим, вы наблюдаем. Что мы поняли из того? Где находится частица, когда на нее не смотрят? В суперпозиции? Мы тоже находитесь в суперпозиции. Я не открыл здесь ничего нового. Просто напоминаю о проблеме измерения в физике. В то же время, когда я говорю что мир «закономерен», я также подчеркну здесь, что человеку несвойственно знать все обо всем, это химера, но таким образом подразумевается что мир имеет «смысл», «направление», «план действий». И когда мне открывается квантовым мир, я просто констатирую факт: "он закономерен". Вера ли это? Ведь когда оппонент говорит обратное, случайность, он делает тоже самое. Подумайте. В чем же тогда мой способ мышления предпочтительнее? В отсутствие явных логических и других противоречий. Нужно смотреть аргументацию. И здесь, какую роль играет "научная методолгия" в выборе. Вера в "случайность", вера в "закономерность". и то и другое одновременно. Более того, когда мы признаем случайность происходящего, бог, единство, сразу отпадает.
Нужно смотреть в контексте сказанного. Уточню, я хоть и написал «мы», но в принципе не наделял это «теоретическое» знание сознанием и знанием в принципе, конкретного человека, в конкретном месте. Ссылку про детерменизм я прочитал. Спасибо.
Я не спорю, но нужно договаривать, развивать эту мысль.
Это особенно важный вопрос. Здесь не все так просто. Можно остановится над этим более подробнее. О методах познания и т.д. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Я очень ценю в людях желание честно разобраться в интересующих вопросах, но чтобы это стало возможно одного желания мало… Нужно наработать методы понимания, свободные от иллюзий, нужно наработать свойство быть критичным к своим предположениям, в общем как раз все то, что формализует научная методология познания, которую и стоит превратить в собственные навыки познания. А без этого нет возможности вести в самом деле продукивное обсуждение. Нужно начинать с умения понимать. К сожалению, до 24-го числа я не смогу достаточно обстоятельно говорить на запрошенную тему. Так что пока – очень лаконично. >>Поясните, ваши слова "почему не закономерен в случайностях?" Случайности могут иметь очень разную природу. Так случайность результата подбрасывания монеты вполне отвечает вычислимости лапласовского детерминизма, но совершенно не может сравниться по неумолимой силе проявления, исключающей предсказания (какими бы мы знаниями не обладали) от квантовомеханической неопределенности. Очень грубым примером невычислимости может быть даже механическая система (можно найти в поисковиках Задача трех тел). Есть вещи, которые никак не сопоставимы с логикой, основанной на нашем восприятии, это то, что требует создания моделей вне рецептивных признаков нашего восприятия, и, значит, вне возможности зримо осознать. Однако, статистика квантовомеханической неопределенности порождает закономерности, порождает доступную нам логику фундаментальных взаимодействий. В нашем восприятии царит термодинамическая статистика, имеющая очень строгие закономерности. Это – очень сложный вопрос, но в этом сегодня уже вполне возможно разобраться до уровня, исключающем апелляцию к Богу. К стати, про Бога. Не стоит пользоваться такими недоопределенными понятиями, они не приводят ни к чему. Ведь стоит только корректно дать определение, а что же такое Бог и станет ясно., возможно ли такое в природе. Не нужно торопиться отвечать, и, тем более, настаиваться каких своих убеждениях. Чем важнее вопрос, тем более тщательнее стоит его изучить самому, конечно, используя все то, что уже наизучено другими, но для этого нужно наработать навыки сопоставлять и обобщать, чтобы не обмануться, а это – опять же – научная методология. На этом сайте очень много мировоззренческий материалов., которые помогут наработать нужные навыки понимания. Благодарность от: Айк |
Навь Newbie Сообщений: 9 |
Вот что мне было интересно проанализировать. Некоторые вещи в ходе дискуссии были затронуты. Я хотел бы глубже это разобрать, под разными углами. Во-первых, это неопределенность и случайность, которую физики заложили в основу нашего мира (принцип неопределенности). В таком случае о мире начали говорить, как о случайности в принципе. Мир не фатален. Частица сама не знает, где находится и что с ней, пока за ней не наблюдают. Мне кажется здесь наука уподобилось философии в некотором роде. Я не буду забегать вперед и не готов сразу принять такое рассуждение и хотел бы, по возможности, детально разобраться. Если я где не прав, поправьте меня. Неизвестность заложена в основу мира, являясь чем-то вроде фундамента на котором строится современное здание, так по крайней мере писал в Своей книге Никонов и так же, приблизительно, как мне показалось, рассуждал Хокинг в своей «кратчайшей истории мира», там есть как раз отдельная глава про данный принцип.. Все это началось после известного спора Эйнштейна с Бором, многие после говорили, что мир буквально случаен в микромире и закономерен в макромире. Волновая функция описывает лишь вероятность, поэтому говорить, что мир хоть и случаен, но в то же время законы работают. И вот тут я не хотел спорить с результатами некоторых экспериментов, который провел которые последовали далее. Хокинг упомянул известный эксперимент с двумя щелями. Таким образом взвесив все за и против, я готов признать ряд странностей квантового мира, доказанных эскперементально: квантовая телепортация (состояния), нелокальность, суперпозиция, квантово-волновой дуализм и т.д. То что есть, то есть. Но я попытаюсь попытаюсь проанализировать трактовку и смысл, которые физики вложили в данные понятие и как они интерпретировали полученные результаты. И вот тут у меня возникает недоверие, сомнение. У меня есть ряд вопросов. Теорема Генделя прекрасно иллюстрирует мои сомнения и лучше выразит мою мысль. Речь идет не о экспериментальной ошибке, хотя да, эффект наблюдателя и есть разные проблемы, но об этом позже, а в «понятийном аппарате», иными словами о человеческом языке и понятиях, которой налаживает некоторый смысл и субкультуру на процессы, используя выборочно те или иные понятия по своему усмотрению. И, той грани, где физика перестает «считать» и «умножать, а дает миру некую общую мировоззренческую опору. Такой опорой может считать абсолютизация неопределенности, либо относительности. Неопределенность заложена в мире, как таковая. Но всегда есть обратная сторона: неопределенность/закономерность, относительность/единство, вероятность/предопределенность. Буквально разворот на 180 градусов. В этом случае, если рассматривать науку и религию, как институты со своими традициями, культурой, формой общения, то складывается такое ощущение, что научная мысль, хочет она того или нет, по своей природе, симпатизирует таким понятием как «случайность», «вероятность», «относительность». И, наоборот, религиозная мысль является как бы антиподом рассматривая мир как единое, предопределенное, закономерное. И нельзя сказать, что экспериментальные данные можно трактовать сугубо в одну единственную сторону.
И вот что меня еще немного беспокоит, нужно понять как то или иное слово в нашем языке, что оно в себе несет и какую окраску. Ведь «случайность» и «вероятность» несет внутренне ощущение незнания или как-будто неполного понимания, и это проецируется на мир. В данном выборе эмпирические данные не при чем. Человек руководствуется собственным опытом и использует понятийному аппарат, к которой он привык и который считает убедительным. Нельзя свести все к вычислениям, как бы мне того не хотелось. И, здесь очень интересно подумать о научной методологии и способах познания. Вот эту тему было крайне интересно затронуть.
Про неопределенные понятия я с вами согласен. Про «понятия» в целом согласен. Но с Богом нужно еще разобраться в целом. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
>>неопределенность и случайность… Мне кажется здесь наука уподобилось философии в некотором роде… Неизвестность заложена в основу мира… Неизвестность не имеет отношения к случайности, это качество субъективного понимания. Попробую коротко описать откуда возникает квантовомеханическая неопределенность, т.к. для такого понимания уже есть данные исследований (в отличие от понимания того, что является первопричиной такого положения вещей). Доступная наблюдению случайность всегда провялится в рамках пространства-времени как следствия причинности. Эти четыре вектора являются степенями свободы возможных взаимодействий, тех фундаментальных взаимодействий, которые возможны между единой основой всех проявлений. Единая же основа (то, что пытаются описать теорией единого поля) имеет большее число степеней свободы, но мы-то можем во взаимодействиях видеть проявления только 4-х. Поэтому остальное, недоступное никаким наблюдениям остается для нас доступным только в виде описательных моделей, которые строятся на основе косвенных данных исследований. Квант с его точки зрения (его точки отсчета) не находится в нашем пространстве и времени. Он распространяется с предельной скоростью передачи взаимодействий – скоростью света в вакууме (не буду говорить как происходит передача взаимодействий при распространении кванта в вакууме – среде флуктуирующих виртуальных частиц). Самое важное, то что уже давно и точно изучено и многократно подтверждено: для объекта, движущегося со скоростью света нет ни времени ни пространства. Для него начало пути совпадает с концом и о пути вообще говорить невозможно. Этот классический релятивизм в приложении к квантам говорит о том, что для кванта нет времени и пространства и он находится сразу во всех точках той траенктории, которая для нас имеет протяженность от излучения кванта до его регистрации. Вот она и неопределенность: мы не можем поймать его точно в какой-то момент как сунуть палку в между определенных спиц колеса, вращающихся с бесконечно большой скоростью. Электрон – это квант света, вращающийся по орбите (образуя стоячую волну), но для его первоосновы находящийся сразу во всех точках этой орбиты. При взаимодействии мы не можем попасть палкой в предсказуемое место электрона, есть только общее описание плотности вероятности его нахождения.. Благодарность от: Aglas |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение № 39766
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
>>электрон имеет квантовые свойства, потому, что состоит из электро магнитного излучения? Да электрон, безусловно, имеет квантовые свойства. Условно скажем, электрон – левозакрученный квант, позитрон – правозакрученный, и при их взаимодействии раскрутка обоюдно нарушается (они аннигилирюет) и кванты становятся прямолинейно распространяющимися, - вещество для внешнего наблюдателя становится ”энергией”. >>Следовательно, мир состоит из света? Кроме квантов электромагнитного поля есть и другие кванты, отвечающие для другие фундаментальные взаимодейвия, но все они – одна первосущность, в разных модах ”колебаний” в тех степенях свободы, которые не доступны для наблюдения (взаимодействий). |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 39773
Что бог есть - СВЕТ, Он сообщил в Библии. http://serafimov.narod.ru/temmat/svet.html И когда человек умирает, он по многим свидетельствам собранным Моуди в книге: "Жизнь после жизни", а также, по свидетельствам собранным другими авторами, пролетает через тоннель к свету, т.е. воссоединяется с ним. И "судьба" там же. Ведь судьба, как известно, (не, это не попытка заставить беспрекословно поверить в свои убеждения, там дальше определение из словаря. http://www.terme.ru/dictionary/928/word/sudba, в котором написано это "извещение" Правда, в нём не описаны границы применения. Но, эти претензии не ко мне а, к составителю словаря. ) предопределённая цепь событий, которая предопределяет жизненный путь.
Ведь пространство событий, так называемое "пространство Минковского" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1719#%D0%9C%D0%98%D0%9D%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E%20%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E-%D0%92%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%AF0 , суть, - множество событий существующих, везде и всегда. А, "мировая линия" это отображение "жизненного пути" каждого элемента вселенной. Т. е. история его существования в нашем убогом, - всего лишь, 4-х мерном мире. Которое возможно описать через место положения в трёх мерном пространстве и времени. Так как мы, по моему, несомненно являемся частью его, потому, что состоим из частиц, которые находятся на "мировых линиях" пространства Минковского. Следовательно, наш жизненный путь, это совокупность мировых линий, которые существуют "везде" и "всегда", а потому, измениться не могут. Некуда меняться, ведь все места определены, хоть и с разной долей вероятности, но уже существуют. Спасибо за материалы убедительно доказывающие, что бог есть не только в Библии но, и в объективной (т. е. не зависящей от чьёго либо мнения) реальности. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
kovip, ты бы эти свои приколы заливал в свою тему про откровения отъявленного атеиста :) было бы гораздо уместнее... |
Навь Newbie Сообщений: 9 |
Примем тот фат, что частицы способны передвигать со скоростью света. Когда Эйнштейн спорил с Бором, именно этого эксперимента им не хватало, чтобы рассудить их обоих. Допустим, мы это знаем. Кстати, именно противоречие между СТО и квантовой механикой, и создание на этом фоне единой теории, об этом мечтает Хокинг. Далее, я так понимаю, что мы не можем знать одновременно скорость частицы и её положение, поскольку она движется со скоростью света и это становится бессмысленным. Понятие пространство и локальность тем самым также нелепы, частица может находиться на другом краю Вселенной. Более того согласно Фейману, частица не проходит какой-то один конкретный путь, а наоборот, она проходит их все сразу, тем самым направление не имеет смысла. И здесь говорят о вероятности её нахождения в конкретном месте. Чем дальше удаление от центра, тем менее вероятно её нахождение и т. д. которое описывается волновой функцией.
Я с вами согласен, попробую продолжить эту мысль. Вот что интересно. С одной стороны, можно сказать, что вероятность описывает не глубинную сущность процесса, иными словами, что вероятность лежит в основе мира, а только выявляет наше незнание в некоторых его аспектах. Если мы продолжим размышлять в подобном ключе, то это опять приведет нас к некого рода детерминизму. С другой стороны, Хокинг пишет в своей книге «Великий замысел», что вероятности в квантовых теориях другие, «они отражают фундаментальную случайность в природе». То же самое пишет Никонов в своей книге «Большая история маленькой сингулярности» «у нас нет точной информации о частице не потому, что мы еще не изучили чего-то, а потому что этой информации нет в самой структуре материи. Частица «сама не знает», где она и что с ней.». «Мир состоит из непредсказуемых кирпичиков-частичек. И поэтому мир непредсказуем. Не фатален. Случайностей. Флуктуация лежит в основе мира» Таким образом, неизвестность, сознательно или бессознательно, часто приравнивается к случайности. Знаменитое выражение Эйнштейна «Бог не играет в кости». Эмпирические данные можно трактовать двояко. Но ведь согласно теореме Генделя «в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения». Если смотреть с данной точки зрения, то Бог играет и не играет в кости одновременно, согласно субъективному восприятию и опыту человека. В таком случае, можно ли сказать, что оба утверждения верны? Или нет? |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 39778
|
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
автор: Навь сообщение 39756
Лично я так и не понял, в чем вопрос. В "поговорить" ? ) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: arctic сообщение 39784
Вроде, так, дело обстоит. Я, особо не вникал но, мне кажется, особых хлопот не требуется, - разберётся. Нужно, так, - по мелочи чего подсказать, иногда. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Навь, все сказаное в первом абзаце выглядит как свидетельство правильности понимания. А вот Если мы продолжим размышлять в подобном ключе, то это опять приведет нас к некого рода детерминизму – уже скоропостижно и неверно. Здесь – другой уровень понимания, чем лапласовский детерминизм. Ну и про бога и эйнштейна – тоже как-то надумано... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 39788
У, Навь, мне кажется, верование ещё не сформировалось, можно, наверное, не очень надсаживаться. Время покажет. Я заметил, не редко бывает, что человек только думает, что он сомневается. На самом деле, интуитивно, он уже определился, и только изображает сомнения, прикармливая своё верование "печеньками", - "Я проверял, всё верно. Это не пустое верование. Это истинное знание!" |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
автор: kovip сообщение 39787
Ну фик знает... как говорится - "дай-то бог". Посмотрим ))) |
Навь Newbie Сообщений: 9 |
Я внимательно прочитал статью «о детерменизме» на сайте. По сути дела у меня только одно сомнение, а именно в интерпретации. Допустим, можно доказать, что частицы движутся с сверхсветовой скоростью, не спорю, можно так же сделать вывод об отсутствии траектории, далее переосмыслить причинно-следственную связь и само понимание времени (прошлое и будущее содержится в настоящим), осмыслить, как получиться, энтропию. Однако, я не до конца понимаю, как можно таким образом принять хаос в его полноте? Другими словами, говорить о истинно-случайности мира в принципе? Мне было бы интересно услышать вашу точку зрения на этот счет. С такой же уверенностью сказать, что все это есть скрытый от нас порядок, понять который нам, простым смертным, не дано. Как верно подмечено в статье, главным аргументом было всегда «ограниченность наших знаний перед лицом сложности системы служит препятствием на пути полному описанию». Давайте разбираться. Хорошо, в классической физике Эйнштейна, можно было бы думать, что мы говорим о вероятности только потому, что наше знание не является полным. Так же думал и Лаплас. К примеру, если бы мы точно знали координаты частиц, их скорость, начальные условия, ЭПР-парадокс и т.д. Т.е. наше незнание можно как то просчитать. Однако, теперь об этом говорить не приходится, принимая во внимание тот факт, что частица движется со сверхсветовой скоростью. Доказывает ли это индетерменизм? Даже теперь трудность не может быть преодолена. По-прежнему можно сказать, что на все «воля божья», а хаос есть скрытый порядок вещей. Каким образом это можно сделать? Два пункта: 1) Принцип неопределенности и квантовый мир, ограничивает рамки человеческого познания. 2) Все в природе взаимосвязано. А далее «случайность» есть субъективное мировосприятие, построенное на подсчете вероятностных моделей поведения систем. Из человека никак не получается слепить демона Лапласа, но этого и не нужно. Поэтому я и упомянул теорему Генделя. И, собственно, понятийный аппарате, язык.
Я умею слушать людей. По крайней мере в этом, проблем нет. А мировоззрение всегда дополняется, изменяется в зависимости от условий. Это нормально. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Навь сообщение 39798
Чтобы выяснить есть ли бог, по факту, не зачем копать так глубоко и мыслить так витиевато. Всё проще. Всем богам приписаны две главные функции творец и управитель. Следов не одной из этих деятельностей не существует. Вот туда и копай. А, все эти псевлофилософские рассуждения о хаосе и порядке не более чем отмазка от признания; "да я верую". Веруешь? Ну и веруй. Ничего особо плохого в этом нет. Каждый имеет право делать свою жизнь как можно комфортнее, в пределах своего обитания. Если ни кого, не поучать, не "исправлять", то это будет, твоей и только твоей, проблемой. Самый надёжный вариант, на мой взгляд, просто возьмись разбираться "как устроен мир?" и вопрос с богом, судьбой и прочей фигнёй, сам прояснится. Можешь начинать от сюда. Выяснив, как устроен мозг и человек в целом,увидишь что "души", как таковой, не может быть. А, раз души нет, вопрос по поводу существования бога отпадает сам собой. |
Навь Newbie Сообщений: 9 |
Вера разная бывает.
Если приравнять Бога к природе, то тогда вы не правильно ставите вопрос, как будто она нуждается в доказательстве. События происходят, мир как бы есть. Или его нету? Но я понял что вы имеете введу.
Чем отличается вера в случайность и неопределенность, от веры в творца и управителя? И может ли человек жить без веры? Веры во что? Посмотрите на это с другой точки зрения, доказать и то и другое невозможно экспериментально. Человек сам наделяет окружающий мир смыслом. Даже если смысл не подразумевается, он все равно есть и у каждого свой. Но можно показать как одно утверждение входит в противоречие с другим, и выбрать оптимальное. Люди строят модели, видят в события случайность,вероятность. Древние люди видели в событиях знамения, знаки, посланника судьбы. Первые знали о некоторых законах природы, вторые этого не знали. Первые понимали чуть больше вторых, а вторые чуть больше первых. Далее нужно рассмотреть вопрос о том, когда вера становится знанием. А в каких вопросах, она знанием не становится. Нужно затрагивать тему мышления и методологие, логики. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Одна фраза ставит всё на место. Верующий.
Далее там дописано: "хотя иногда и подыскивает их". Но по факту, ничего она не подыскивает. Всё, что не укладывается в рамки верования, тщательно избегается или отвергается.
glavin - Вячеслав Борисович, закончил радиотехнический институт, работает начальником отдела. От природы человек не глупый. Но, попал так, что даже смерть малолетней дочери не поколебала его православного верования. Серёжа Локтионов после такого же случая в СИ подался а, Борисыч стойко держится. Кстати, дискуссии с ним великолепное пособие на тему: как верование корёжит мозг человека. Все виды отмазок, свойственных верующим он употребил, прям таки, учебник по примитивной демагогии.
Лажа. Бог по любому имеет свойства личности а, природе это не свойственно ни в коей мере. Мир устроен гармонично не потому что устроен разумно а, потому, что устроен системно и другим быть просто не может. Изменяется он по простому закону: Появляется всё, что МОЖЕТ появиться но, существовать, продолжительное время, остаётся только то, что вписывается в систему, в которой объект возник. Тут тебе и ответ о взаимоотношениях хаоса и порядка. Хаос заключённый в клетку закона, самый великий из творцов.
Может. И я, и многие, из здешних обитателей, прекрасно обходимся без веры. Знаний хватает.
Это самый простой вопрос. Ответ: НИ КОГДА не становится!!! Знание, это информация адекватная объективной реальности. Полученная в процессе взаимодействия с ней. Знание продукт разума, а, вера, производная от чувств. Разум её убивает на корню. Не даром, практически, все верующие не открывают ссылок данных атеистами, чего бы они не касались. Это классный пробник, - стал ты верующим или нет. При этом, если ты пересилил себя и превозмогая; "некогда", "неохота", "неинтересно" начал читать, это ещё не доказательство. Потому, что прочитав немного, в поисках материалов подтверждающих твоё верование, и не найдя их, ты наверняка бросишь читать и со словами: "фигня всё это", облегчённо вздохнёшь, и останешься там где был. В ожидании поезда, который столкнёт твой домик верования, и тебя с ним, в мир счастья и вечного благоенствия. Но, поезд пойдёт, не заметив; ни тебя, ни твоего домика, оставив только мокрое пятно, которое быстро высохнет под ветром времени. Так, что не пыжься стараясь показаться умным верующим, таких в природе не бывает. Если, действительно хочешь знать как всё устроено, на, почитай автор:http://yadi.sk/d/iodkICAQ5js9g |
lord Jr. Poster Сообщений: 24 |
«Адекватность» реальности не совсем доказательство какой то там «правды» или «истинности», череда случайностей вполне может абсолютно неадекватные намеряния привести к фантастическим результатам, этаким «локальным максимумам». Я конечно не сторонник сказок, но и не перегибаю палку с тем чтобы безапеляционно ответить на вопрос вроде «курицы и яйца» и тому подобных. Чувства источник веры это факт, если бы не было чувств, не было бы и потребности в вере, по причине того что не было бы страха. Всё дело в страхе, ну хотя не только в нём но в основном в нём, точнее можно сказать что всё дело в том что есть эмоциональные различия между чем то. Что то типа как хорошо а что то плохо, в сложных комбинациях учитывая общий людской быт и все эти семейно-социальные взаимодействия, получаются антропоморфные обобщения этих эмоциональных доминант. Бог и дъявол. Ну а если подумать например про «кого то» не родивщегося, несуществующего ни в каком времени и пространстве, то очевидно ни о эмоциях положительных или отрицательных рассуждать не приходится. Я думаю что люди спорящие с верующими просто теряют время, никакая точка зрения особо не изменит обычный бытовой уклад жизни и поток эмоций, можно даже сказать что у верующего больше вероятности дольше прожить, по понятным причинам. А дохлого просто НЕТ. Это как и не было, в сущности ничего и не было, что было то и осталось, бесчисленная совокупность взаимодействий, но чего с чем никому не понять и понимать то нечем, только самими взаимодействиями, а эти взаимодействия столь же «реальны» как и их совокупности вроде «человек» или «стул»... Короче это очень забавно. «Душа» и «Бог» также реальны как как их названия, думаю новая религия будет основываться на информации в её чистом виде. Бог это информация, её бесконечная совокупность. |
Навь Newbie Сообщений: 9 |
Человек разумен? Он часть природы? Можно ли в таком случае сказать, что ей, в определенном аспекте, свойственны эти качества?
Разве мир не устроен на фундаментальном уровне истинно-случайно? А то, что мы наблюдаем в макромире, это всего лишь недоразумение?
Еще раз, вера бывает разная. Кроме того я утверждаю, что человек верит во что-то «свое» всегда. Это нормальное состояние восприятия, разума, психики. Я не думаю, что это следует еще доказывать, но я попробую. Посмотрите, внимательно. Человек на своем жизненном опыте, исследуя мир, формирует свою модель мировоззрения, которая в последствие, в течении его жизни, все время дополняется, принимая ту или иную картину мира, те или иные доводы. В этом смысле объективного знания не существует в принципе. Речь идет, подчеркиваю, об оптимальном,не противоречащим, уровне понимания.
Знание существует само по себе, без верующего в него?
Вера продукт разума в том числе.
Адекватная, значит соответствующая каким-то условиям? Так? Какие это условия? Здесь есть важный момент о сути познание. Объективная реальность может и существует, но объективного знания нет, поскольку это аспект личности. Вера в свои знания, тоже вера.
В таком случае это «истинная», абсолютная вера. Это когда так сильно уверен в правоте своей картины миры, что не слышишь людей. Твоя точка зрения имеет в самом себе слишком большое значение. Это качества личности. Это вы хотели сказать? Это в той же мере свойственно не только лишь истинно религиозно верующим, но и людям в принципе.
Не хотелось бы переходить на личности и тому подобное. Так что с этим заканчиваем.
Законы природы, которые были открыты и поняты определенным образом? Допустим. Дающий практическую пользу в повседневной жизни.
Так значит есть Хаос и Закон, первый заключен в клетку второго. А нельзя выбрать что-то одно? Либо Хаос, либо Закон? Каким условиям должно соответствовать оптимальное познание? И еще, на какие вопросы можно ответить, а на какие нельзя? И, почему? |
lord Jr. Poster Сообщений: 24 |
автор: Навь сообщение 39803
Хаос... закон... не в этом дело. Ты просто захочешь обрести поддержку и_или защиту. Уважение ищеш, панибратство... Или тебе помогают в чем то, или защищают от какой то херни, которая тебе не нравится. И всё. Остальное лирика. Нет ничего истинного, всё дозволенно, сказал Хасан ибн Саббах. Ты просто пытаешся укрыться от бури вокруг, найти взаимопонимание и успокоение, но это иллюзия, через мгновенье порвут тебя на трепки и понесёт в бесконечность такими «законами» что уже и не сформулируеш. Так что радуйся что пока говорить можеш, радуйся... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: lord сообщение 39802
Бог, душа, судьба, ясновидение, естественная телепатия, и т. п. вещи невозможные. Нет в природе средств, для воплощения этих объектов в действительность. И, потому, они, однозначно, не существующие. Слово "адекватное" в высказывании употреблено, как "соответствующее".автор: lord сообщение № 39802
Кстати о яйце. Первым было яйцо предка курицы а, потом, из него вылупился "урод" который сейчас, в нашей культуре, называется "курица". С этого всё началось и стало быть в царстве курином. автор: lord сообщение № 39802
Истово верующих, примерно, столько же сколько реальных атеистов. Это конечно чувственная статистика, реально, этим вопросом ни кто не занимался. Хотя, это безосновательное,(Без ссылки на реально существующий источник) в разговоре с верующими возникает всегда.
И вот так всегда. Всякая "мудрость" подтверждающая верование, при ясном изложении, становится глупостью, равной по величине "глубине мудрости", которую она, якобы, содержала.автор: lord сообщение № 39802
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Навь сообщение 39803
Извини но, спорить с тобой, здесь, я не буду. Во первых. Не хватало ещё и здесь религиозный мусор разгребать. Хочешь поговорить, дуй на нову. Главин там, наверное, скоро, с тоски и одиночества удавится. Порадуешь старичка. Во вторых. Теперь, я вижу уровень твоего верования, - полное крези. И, не хочу заниматься бессмысленным переливанием из пустого в порожнее, НАДОЕЛО. Кстати, "любитель знания", все "умные вопросы", которые ты задал сейчас, и можешь задать в будущем, задаются всеми верующими, без исключения. Религия прибежище убогих, соответственно и разнообразие вопросов, тоже бедное. И, на все, уже есть ответы, в том числе и мои. Можешь, просто, взять в поиске, на нове, мои посты, и прочитать все ответы, на все, твои, вопросы. Попытки "геройствовать" пред лицом Господа, изображая воина за веру, в моём случае бессмысленны. Можешь проверить: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2215373&postcount=396 Кстати пытаясь найти пос в оторм был изначально создан этот текст:
|
lord Jr. Poster Сообщений: 24 |
Согласен, согласен, нет никакого смысла в религии и управителе создателе с человеческими чертами. Я и не спорю. Про курицу и яйцо шутку оценил, но если серьёзно то ответа попросту невозможно дать. Про взаимодействия, как раз вопрос на миллиард$. Я вот несогласен что они должны быть только между «материальными телами» на мой взгляд взаимодействие и есть материя, нет её самой по себе как чего то само сущего, только как траектория в связке с предыдущим взаимодействием и тп. Это как рукопожатие. Оно есть? Вот также есть всё остальное. Безусловно оно есть, но не более чем рукопожатие или поцелуй. В этом вся суть. Ну а про страуса и тп. да согласен но есть ли разница? Ну сожрёт страуса кошечка, и что? Атомы были атомы и остались, столько же разница происходит когда дерево упадёт или волна о берег разобьется. Мне кажется ты сильно к своим чувствам цепляешся... и очевидно боишся каких то страданий, раз постоянно в чувственную область клониш, связанную с индивидуальным выживанием которая регулируется страхом и желаниями, а тут и до религии недалеко. ЗЫ но всётаки возможно же всё ЗЫЗЫ Ну я понял твой настрой... по твоему самое главное не дать слабинку в самый ответственный момент, пристать сзади к женщине и вообще быть клёвым парнем, ну я согласен, всё верно, но не нада абсолютизировать частности! |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: lord сообщение 39807
Парадокс, - ПРИПИСЫВАНИЕ разных свойств одному и тому же объекту находящемуся в одних и тех же условиях, - возникает только в виде информации. Т.е. в субъективной реальности, потому, что отражение не может иметь всех свойств отражаемого. автор: lord сообщение № 39807
Но, "Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, познаваем, только, и только лишь, как конечное множество свойств, ему присущих. Которые позволяют объекту выступать в том или ином качестве." Свойства можно определить, только, и только лишь, через взаимодействие. Взаимодействие, это ПРОЦЕСС, в котором изменяется порядок существования взаимодействуующих объектов. Верующие, в попытке доказательства, существования, столь лакомого для них кусочка, как спасение от неминуемого небытия. Часто пытаются отделить "порядок" от "существования". Я, часто иллюстрировал невозможность этого в "репортаже": "Бегун, на седьмой дорожке, не выдержал нагрузки, упал, и мгновенно умер, на середине пути!!! Но, его бег, освободившись от сковывающей его сущности, стал абсолютно быстрым и мгновенно обогнал всех придя на финиш первым!!! Восторженные болельщики его долго качали, с восторженными криками. Восторженные крики возбудили ненависть у недовольного бубнения, - началась жестокая потасовка." Ну как, сцена впечатляет своей реальностью? Как говаривал Л. Вовенарг : "Вырази ложную мысль ясно, И она сама себя опровергнет". Если свойства группировать по подобию. Ведь, они тоже объекты со своими свойствами, по которым подобия можно определять. То в конечном счёте всё сведётся к трём, не разложимым далее: "существование", выражающееся: через массу, заряд, наличие, и т.п.; "порядок", выпажающийся, через пространственные и количественные отношения и "изменение", основа существования времени, и основа меры существования данности объекта. Т.е. орудие служащее отделению момента, когда один объект кончает своё существование переходя в другой. Это неразрывное триединство и есть фундаментальная основа всего возможного и невозможного. Нет и не может быть объекта, не имеющего одного из этих свойств. автор: lord сообщение № 39807
|
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: сообщение 39803
Картина мира, мировозрение, модель мира, базовая аксиоматика, идеология, стереотипы - все это слова, которыми означивают нечто, что является ПРОДУКТОМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ мозга. Очень полезным продуктом! Сделанная мозгом и в мозге Картина Мира позволяет "снизить нагрузку" на мозг при "расшифровке входящего потока раздражителей". Мозгу приходиться "разбирается" не со всеми подряд сигналами, а только с новыми ("новое" проявляется при сопоставлении со "старым", ранее проверенным и ставшим картиной мира) и важным (значимым). Картина мира - это "спасательный круг" мозга в океане входящих сигналов. Не столь важно, содержит ли картина мира "Бога" или нет. Важно насколько эффективно эта картина мира позволяет человеку "плавать в океане жизни"... Если человек успешно (с его точки зрения) "плывет", опираясь на картину мира, в которой присутствует "Бог", то зачем его разубеждать? "Разубеждение" устойчиво верующего (не важно во что именно) - это попытка лишить человека его "спасательного круга"... и что вы хотите в ответ на такую попытку? Вы можете попытаться дать ему другой "спасательный круг"... или даже целую "яхту", или даже шикарный "круизный лайнер"... например, "научную" картину мира, но взять ее человеку неимоверно сложно, если возможно в принципе (особенно в зрелом возрасте, когда уже сформированы ключевые нейронные связи, запускающие центы "ада и рая")... ... и не факт, что другое "плавсредство" этому человеку поможет быстрее доплыть к намеченной "гавани" из того места, где он находиться... К чему это я?... А! Картину мира стоит рассматривать исключительно в качестве "плавсредства". И спорить возможно только по поводу адекватности применения такого или иного средства для конкретных действий, которые делает человек. Люди привыкли полагать, что их картина мира - это нечто истинное... это нормально и естественно, это снижает нагрузку на из мозг. Но когда один человек пытается "сломать" картину мира другого человека - это верный признак того, что первому нужны какие-то конкретные действия от второго... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39809
Все дискуссии атеистов с верующими именно о "адекватности действий".
автор: БУМ сообщение № 39809
Благодарность от: skuLL, minski |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
...........эх, lord........ А ведь твои речи только начали было возбуждать во мне персональный фавор..... -- особо вот эти:
.......- но твоя бравая телега слетела в кювет на первом же заносе..... Несмотря на то что вроде как понимал:
........и в принципе согласился:
- но.......... Видимо всякое ценное понимание должно обладать смысловой конкурентоспособностью...... -- дабы внезапная страсть не заглушила зыбкое дыхание разума......... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: lord сообщение 39810
И вообще чего ты так разволновался, как будто я тебя в сексуальных извращениях обвиняю? Веруешь? Ну и господь тебе на встречу, флаг в руки, барабан и крест на шею. А, когда вздумаешь под атеиста косить, учти, верование не просто система взглядов, это образ мышления, который долго скрывать не получается, всё равно, где то вылезет. Например сравни себя :
Не видишь сходства? А так? http://warrax.net/89/4/demagogy.html |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39811
Как ты отличаешь, kovip, когда он уже начал лезть в твои пределы? Обычно, действие равно противодействию... и почти невозможно провести грань и определить "кто на кого полез первым". Да и зачем? Ты же сам приводил цитату: "Верующие, как самая поддатливая часть общества, хорошее орудие, для воплощения личных амбиций и частных интересов. Овцами легко управлять." Так и управляй ими, а не "разуверивай"! |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39814
Ты скажешь, что всего этого нет. Но, это, пока, т.е. пока мы делаем хоть что то. Чуть спусти и появится закон об обязательной десятине в пользу церкви. Есть уже прецеденты. Всякий бизнес имеет свойство неограниченно расширяться. Религия, бизнес, который может расти только на ниве невежества. Следовательно, если дать попам волю, то начальное образование, быстро, станет "высшим" и конечным. Меня конечно не будет, но пока я жив, я не хочу такой участи своим внукам и даже правнукам. Излишняя доброта порождает паразитов а, толерантность наглых хамов, так что не надо скромничать на щибка скромных воду возят. автор: БУМ сообщение № 39814
автор: БУМ сообщение № 39814
Так, что моя возможная доля в росте полоски "атеизм" в обществе, давать, тем кто не успел провалиться в болото верования и чьи пути пересекаются с моими, возможность вовремя спохватиться или может даже выбраться на сушу, если не успел увязнуть по самую маковку. И я, точно знаю, результаты есть. А, сколько ещё тех, о которых я не знаю. Может помнишь: "И даже если мир полностью погружён во мрак зла, всё равно нужно делать, какое сможешь, добро. Потому, что, даже, крохотная искра разгоняет мрак и тьма становится не такой беспросветной" - не совсем так но, очень близко по смыслу. А, "Общество интегральная сумма личностей", следовательно, каждая точка меняет конфигурацию этой суммы, независимо насколько она близка к нулю. Вот такое оно мировоззрение отъявленного атеиста.Патетичное. Благодарность от: arctic |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39816
Я не скажу, что этого нет автор: kovip сообщение № 39816
Более 90-х научили 1917-й и далее лет семьдесят. Только "строят воздушные замки" из такой дряни вовсе не интеллигенты, а умственно неполноценные персонажи, которых перекормили в детстве "дедушкой лениным-марксом-энгельсом"...а эта дрянь - похлеще любого православия мозг уродует, делая человека абсолютно недееспособным... Интеллигенты - это те, которые для "быдла" создают религии. И церковь организовывают, для удобства управления массами. Решил как-то испанский интеллигент Новый Свет использовать для пользы своего дела - раз!... и поплыли в утлых суденышках "добрые пастыри" строить миссии и нести свет в мир мрака и тьмы А с тех пор технологии управления ох как далеко шагнули... а с открытиями области нейрофизиологии - так просто рывок неимоверный! автор: kovip сообщение № 39816
Про рычаги управления, которые возможно построить в сети - это тема отдельная и глубокая. Но это точно возможно, примеров уже масса, а дальше эта тенденция будет только нарастать. Только как связан процесс создания таких рычагов управления и "болтовня"? Болтовней вообще ничего не перевернешь, это ж любой овце очевидно! Кстати, пастух, если он интеллигентный пастух, резать барана не станет, если это баран, за которым овцы идут... он найдет на барана управу...кусочек сахарку станет давать иногда... и собачку к нему приставит... для надежности. А одним бараном управлять - это ж насколько мороки меньше, чем с каждой овцой в стаде возиться! автор: kovip сообщение № 39816
Да чё там, kovip, нормальная патетика нормального интеллигента. Я только не понял, замечал ли ты, что воздействуя на разные точки "интегральной суммы личности", ты получаешь разную степень изменения "конфигурации этой суммы"? Результат воздействия на систему сильно зависит от точки, на которую воздействуют |
Айк - админ Сообщений: 3315 |
Эффект Болдуина - поведенческие решения и стереотипы, принимаемые людьми и передающиеся от поколения к поколению в виде культурных практик и традиций, следует рассматривать важнейшим фактором, формирующим человеческий геном. Это к вопросу о баранах.
Ну и что важнее, не получится подняться над баранами, ведь человек, как индивид, всё-равно часть культуры. И если вокруг культура рабов, а ты взращен этой культурой и разделяешь её ценности, то в лучшем случае окажешься чуть более хитрым бараном. От того, наверное, единственный способ быть свободным, это дать свободу другим, начать с себя; если же ты считаешь, что можешь управлять другими, а в других видишь наивных баранов, то скорее всего, ты тоже баран, который просто встал на задние ноги и тем самым решил, что возвысился над породившей его культурой, системой. Но по сути, ты всё тот же баран, который будет порождать ещё более крепких баранов. (см. Эффект Болдуина) |
Род: ip148 Full Poster Сообщений: 32 |
Эффект Болдуина - поведенческие решения и стереотипы, принимаемые людьми и передающиеся от поколения к поколению в виде культурных практик и традиций, следует рассматривать важнейшим фактором, формирующим человеческий геном. "...поведенческие решения и стереотипы, принимаемые людьми и передающиеся от поколения к поколению в виде культурных практик и традиций..." Это раз.))) Два. "...культура рабов..." Давно слышу. Считаю троллингом и провокацией, потому что опять бездоказательно. Все лишь слова. Три. "..ведь человек, как индивид, всё-равно часть культуры..." Я сам определяю свою жизнь. Конкретно люблю и убиваю, поддерживаю и мщу, веселюсь и грущу ну и т.д.))) |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
Просто торопится чевой то человек - квантовая механика", она такая... захватывает. Особенно если "погуглить и врубиться" в нее ) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39818
Когда то я задумался, чем интеллигент, в традиционном понимании, отличается от меня мудрствующего мещанина? В интеллигентной среде принято любить театр. Причём, если любить "по настоящему", нужно несколько раз ходить на один и тот же спектакль. Спросил, зачем? Говорят, - понимаешь, сегодня актёры сыграют так а, завтра по другому, и следить за этим интересно. Тогда я сделал вывод, мышление истинного интелигента, поглощено любованием формой. При этом, не редко, придавая смысл форме, они далеко уходят от сути. Чтобы понятнее было, что я имею в виду, надо найти описание опыта с монетой, который иллюстрирует понимание смысла и знака. Так вот, эта приверженность форме, за пределами сути, и приводит к беде, которую интеллигенция продуцирует в процессе создания или осознания новых понятий. Возьмём самое простое, - понятие свободы. Свобода, возможность выбора. И всё. Многими философским трудами, этот незамысловатый объект бытия, превратился в свободу воли. Т.е. возможности воплощать свои желания. Её попробовали дать толпе, не вникая в суть понятия. . "желание" полагаясь видимо на "мудрость" народа. Всякая противоестественная система неустойчива. Когда столкнулись с результатами, которых не ожидали. Кинулись втискивать созданную фантасмогорию в реальное бытие. "Свобода не вседозволенность!!! и т.д., и т.п. И так случается часто. Но, это не потому, что интеллигенты какие то дураки, просто, система мышления непригодная для выживания. Но, традиционно считается, что интеллигенция мозг цивилизации, голос разума, которому надо доверять и к которым руководствоваться. Так что дедушка Ленин, здесь ни причём, - сама система порочна. Ведь не приверженцы Ленина создали "толерантность" и "плавильный котёл культур", от которых теперь плачет Франция, которые породили войну в Косово, и прочие подобные конфликты. автор: БУМ сообщение № 39818
И открытия делаются не из "высоких" побуждений а, всего лишь из любопытства и меркантильных интересов. В Новый Свет поплыли не свободу и европейскую культуру нести а, всего лишь за деньгами. автор: БУМ сообщение № 39818
Приехал Ленин с соратниками на завод. Вскарабкался, как водится, на броневичок и речь толкает: Когда мы возьмём власть, вы, работать будете по 8 часов, 6 дней в неделю!!! Рабочие - УРРААА!!! - Когда мы построим социализм, вы работать будете по 4 часа, 3 дня в неделю!!! -УРРААА!!! Когда мы построим коммунизм вы работать не будете совсем. УУРРРАААА!!!!!! Ленин поворачивается к Дзержинскому: Ну, что я говорил? Ни хрена не хотят работать. Поэтому победа революции неизбежна. автор: БУМ сообщение № 39818
автор: БУМ сообщение № 39818
Только, дело не в форме а, в принципе: Каждый, меняет кривую интегральной СУММЫ, в каждом своём поступке. Следовательно, важна каждая точка. И каждая точка служит прецедентом для появлении линии. Вот и всё, что нужно пропихнуть в общество, и приучить чтобы это понимание было ведущим по жизни, как можно большее число людей. Чтобы общество развивалось устойчиво и в оптимальном режиме. Мне так ка-а-аж-ца. автор: Айк сообщение № 39819
Пламя, по сути, это очень большое количество, очень мелких искорок. И, температура пламени, зависит от температуры, каждой маленькой искорки. автор: Айк сообщение № 39819
Так, что встать на задние ноги, это реально возвыситься. Если ты ещё и крылья начнёшь примерять, бараны забодают а, овцы докончат дело, - затопчут на смерть. Я, по жизни, был таким браном а, вовремя перестройки даже крылья примерял. Но, у овец мозги тоже овечьи. Посмотрели, как баран на новые ворота, и ни с места. Потом пришли пастухи и начали овец стричь а, они только блеяли жалобно, не понимая, что происходит. автор: ip148 сообщение № 39820
автор: arctic сообщение № 39821
Вот с точки зрения познания мира, это действительно интересно. Квант действия, осциляторы, пропорциональность количества частиц напряжению поля, статистическое существование, это всё не просто. Для меня всё утряслось, боле мене, при сравнении описания в размерностях кванта и силы. И принятие нелокального вида существования, т.е. существования в статистической форме. Особенно хорошо понятно, становится при окончательном формировании образа понятия предельного триединства; существование, порядок, изменение. Попробуй размерности величин обмыслить в этих понятиях, интересно получается. Я, например, прямо так и писал вместо массы, существование, вместо, метров букву обозначающую порядок, в место времени, изменение. Если существование, находится в "квадратном" пространстве, как у кванта, например. Значит, определение "есть", распределено по какой то площади и его точечного местоположения нет, в принципе. Типа пикселя в растровом изображении. Квантовая физика, это вид изображения материи, увеличенного до такого состояния, что пиксели стали основным компонентом существования. Ведь в природе нет, и не может быть, абсолютов, - всё имеет свои пределы существования. Надеюсь, понятна, моя непонятная мысль. Благодарность от: minski |
Айк - админ Сообщений: 3315 |
>>> (ip148) Каким образом культура, любая, может повлиять на геном человека? Доказательств требует и очень основательных. Культура - это один из контекстов, в котором живёт и развивается организм. Организмы, которые легче осваивают социальные нормы, наработанные сообществом представления, могут получать эволюционное преимущество. Соответственно, если некоторые мутации в нервной системе способствуют более легкому усвоению культурного пласта, то они со временем закрепляются в геноме. Гипотезе, которую предложил Болдуин, более ста лет, она, конечно, в какой-то мере дискуссионна, но не настолько, чтобы от неё можно было отмахнуться.
>>> "...культура рабов..." Давно слышу. Считаю троллингом >>> Культура разговора, спора, дискуссии - всё это здесь предлагает nan Я не понимаю этот кусок текста. Очевидно, что речь у меня шла о рабовладельческом строе, авторитарных режимах, манипуляциях массами через религию и суеверия. При чём тут правила форума Scorcher?
>>> Человек, индивид, культура - слова всё это. >>> Я сам определяю свою жизнь. Конкретно люблю и убиваю, поддерживаю и мщу Это очень наивные представления о себе. Ты давно на сайте? Читаешь материалы, статьи, которые здесь предложены? |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39822
Э-э-э... садись, двойка! "Свобода, равенство, братство" было вручено толпе с абсолютно ясной целью, с ясностью по поводу этого понятия и последствий его "передачи толпе". И все у них получилось тип-топ! Кому надо - башку отрубили, кого надо - на престол возвели... Знаешь эту историю? Если не найдешь - скажи, дам наводку. |
Айк - админ Сообщений: 3315 |
>>> "Свобода, равенство, братство" было вручено толпе с абсолютно ясной целью У Маркова в его книге "Обезьяны, нейроны и душа" довольно много материалов по научному исследованию различных видов иерархии, социального устройства, у приматов и эффективности, а также закреплённости в генах склонности к тому или иному строю. Так вот, он достаточно убедительно показывает, что для наших предков была характерна групповая кооперация, врожденное чувство "справедливости", превалирование хитрости и интриг, над мускулами. Конечно, может показаться, что люди в массе своей глупы и их можно держать глупыми, управляя ими, как стадом. Но даже на уровне мысленного эксперимента станет понятно, что такой группе не выдержать конкуренции с сообществом, в котором группа способна создавать конгломерат специалистов и обладает механизмами для коллективного творчества, а этого не добиться в стаде баранов. На примере нынешней политической ситуации в мире мы видим, как исчезают один за одним авторитарные режимы, не выдерживая технической и экономической конкуренции со странами с развитыми либеральными ценностями. О том же говорят наши врожденные, животные стремления равенству.
Я лично, не понимаю счастья в управлении толпой дебилов, просто не понимаю, что с ними можно сделать и почему мне должно быть приятно с ними взаимодействовать. Одно дело - это группа специалистов, с мнением которых да, тебе прийдется считаться, а другое дело - толпа дебилов. По-моему, управление такой толпой - это путь в никуда. Ты лично пробовал управлять группой идиотов, быдла? Ты так отстаиваешь идею стада баранов, пытаешься доказать жизнеспособность такого сообщества, но достаточно хотя бы один раз попробовать поуправлять этим стадом, чтобы больше не захотелось. -) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39824
Кажется, Донцова рассказывала, что жила в Переделкино, по соседству с каким то знаменитым писателем, которого проходили в школе. Когда ей задали сочинение по его произведению, она попросила его самого написать на эту тему. Он написал, - ей учительница поставила двойку. Потому, что писатель, когда говорил о том то, и о том то, то имел в виду совсем не то, что "она написала". Вот и наша история, это такое же прочтение, действительности. Дольник и его "Непутёвое дитя биосферы" куда полезнее, для реального представления, как устроено общество и почему оно такое а, не другое. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39822
... Только как же мы с такими габотничками миговой пожаг газожгём, Феликс Эдмундович? Дзержинский подумал немного: Сделаем, Ильич! Попотеть, конечно, придется, но работать они меня будут как проклятые! http://oboguev.livejournal.com/609285.html (слабонервным смотреть не рекомендуется) И закипела робота: "Станица Вешенская т. Сталин! Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края." http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html Только не смешно как-то, kovip, нифига не смешно... |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: Айк сообщение 39825
Да? автор: Айк сообщение № 39825
Так и не выдерживают... экспериментов, совсем не мысленных - полно вокруг! автор: Айк сообщение № 39825
Я тоже не понимаю такого счастья и что? Какой у тебя выбор, если ты здесь родился? автор: Айк сообщение № 39825
А вот это уже постановка проблемы интеллигентным человеком... И без ясного ответа никак нельзя приступать к управлению... ответ на поверхности не лежит... Но и тянуть с ответом долго нельзя. Пока профессор Преображенский искал ответ на подобный вопрос, товарищ Швондер быстро приспособил "говорящую собачку" к полезному делу... |
Айк - админ Сообщений: 3315 |
>>> (БУМ) Более 90-х научили 1917-й и далее лет семьдесят. Только "строят воздушные замки" из такой дряни вовсе не интеллигенты, а умственно неполноценные персонажи, которых перекормили в детстве "дедушкой лениным-марксом-энгельсом"...а эта дрянь - похлеще любого православия мозг уродует, делая человека абсолютно недееспособным... То есть нет исламского радикализма, не было инквизиции, а всё началось с Маркса и Энгельса? :) Например: Варфоломе́евская ночь (фр. massacre de la Saint-Barthélemy — резня св. Варфоломея) — массовая резня гугенотов во Франции, устроенная католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. По различным оценкам, погибло около 30 тысяч человек. После Варфоломеевской ночи около 200 тысяч гугенотов бежали в соседние государства. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
Как из этого: автор: Айк сообщение 39830
у тебя следует это???? автор: Àéê сообщение № 39830
|
Айк - админ Сообщений: 3315 |
>>> .а эта дрянь - похлеще любого православия мозг уродует, делая человека абсолютно недееспособным. БУМ, ей Богу не понятно, чем суеверия заточенные на управление массами, хуже-лучше альтернативы в виде учения Марксизма-Ленинизма. Мозг уродуют любые идеи-фикс, фанатичные убеждения, вот и всё. Мне показалось, что ты почему-то возмущен результатами внедрения учения Марксизма-Ленинизма в нашей стране, но в тоже время одобряешь православие, как способ управления массами, считая сами массы за баранов и не видя альтернативы такому управлению. -) |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: Айк сообщение 39832
Что ты называешь "суевериями, заточенными на управление массами"? О чем это ты? Мы с kovip-ом про интеллигентов говорим... Я полагаю, что что интеллигент вынужден брать на себя функцию управления в том обществе, где он родился. Нет у него выбора! Иначе он автоматом оказывается в обществе, где управляют другие... где правят "говорящие собачки". И тогда у него задача успеть убежать из такого общества... автор: Àéê сообщение № 39832
Тебе показалось. Благодарность от: Айк |
Айк - админ Сообщений: 3315 |
>>> Тебе показалось. Sorry, бывает :)) |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: Айк сообщение 39834
Бывает. Главное, что сумели разобраться |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
Вот угадай, Айк, кто из современных управленцев верхнего этажа пирамиды(уровня руководителя крупного европейского государства) не так уж и давно писал и защищал докторскую диссертацию по теме: «Исследование механизма реакций распада с простым разрывом связей и расчёт их скоростных констант на основании квантово-химического и статистического методов»? Дядя гугл, конечно, нарушит чистоту эксперимента, поэтому предлагаю до гугления попробовать прикинуть и построить свою версию ответа, а уж потом по-гуглить и сравнить свою версию с полученным ответом. Будет масса эмоций и поводов задуматься, уверяю! Благодарность от: arctic |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
"Говорящие собачки"? Правят? Когда-то правили? Ты что-то такое имел в виду? Благодарность от: skuLL |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39833
Но, так же, часто интеллигенцией называют людей, с гуманитарным, иногда техническим, но, всегда, высшим образованием. Например учителей. Но, навряд ли можно назвать интеллигентной одну из моих учительниц.
По моему жизненному опыту, давать "по рулить" интеллигентам в моём понимании, это способ самоубийства. Если ориентироваться только на образование, то это, для определения способностей к руководству, всего лишь, не главный, критерий. Но, если его учитывать, предпочтительнее люди, с техническим образование, и как следствие, с техническим т.е. логическим складом мышления. Особенно те кто руководствуется логикой по определению Ушакова.
автор: БУМ сообщение № 39836
|
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39822
С умения внести определенность (отграничить, выделить и удержать в воображении объект) и начинается мышление как управляемый процесс... Тебе достался очень полезный врожденный навык! Я серьезно. А вот если мышление заканчивается на "любовании" (получении естетического удовольствия от наблюдения "красивой формы" - это уже диагноз автор: kovip сообщение № 39822
Это ты недееспособных с интеллигентами путаешь... Нас всех так учили: рабочий и крестьянин - это ого-го человечище, а инженеришка задрипанный - объект для насмешек.... Учение о ведущей (управляющей) роли пролетариата (власти людей почти неспособных вести мыслительную деятельность, чье дело "молчать и слушать!молчать и слушать!, а не давать советы космического масштаба и космической же глупости!"), "вшитое в культуру" общества, делает такое общество еще более "податливым" для любых внешних манипуляций. Такое общество еще менее способно вести самостоятельную деятельность по защите своих интерессов, чем общество "зараженное" православием... В нем просто не могут возникнуть очаги коллективного творческого поиска, устойчивые на сколько-нибудь продолжительное время центры управления внутренней жизнью и т.д.... Если функцию системы значимости "передать" рукам, какое поведение будет демонстрировать такая личность? ...Голем в чистом виде... Интеллигенция - это подгруппа общества, которая исполняет собой функцию системы значимости личности... Масштабы системы "общество" и системы "личность" разные, но функция та же самая. автор: kovip сообщение № 39822
Важна каждая точка, спору нет. Но я о другом... От точки воздействия на систему зависит сколько отдельных и очень важных точек изменят свою траекторию. КПД твоего воздействия на систему сильно разное при одних и тех же усилиях... Шпага, как инструмент воздействия, полностью вытеснила меч и топор совсем не случайно. И это не столько история, сколько общенаблюдаемый факт |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39839
Интеллигентам в твоем понимании - да, это самоубийство для общества. автор: kovip сообщение № 39839
Откуда ты взял такое странное предположение? Нет, конечно. автор: kovip сообщение № 39839
Скорее люди не с "логическим складом мышления", а люди, являющиеся носителями навыка мышления как такового... Мышления - как вида деятельности. И в этом смысле "как-бы мышление" (спонтанный и неуправляемый ни кем процесс, случающийся в мозге при попадании особи в затруднительную ситуацию), свойственный всем живым существам, стоит отграничить, развести с понятием мышления как управляемого процесса творческого поиска и нахождения ясности (ответа, отражающего реальность). |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39837
Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lm4priT6lrk&list=PLA627B14157E4512C |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Кто ж детям спички-то доверит? :)
Начало скрываемого блока |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39841
Частенько говорят, что игра в шахматы, или ещё какое "премудрое занятие" тренирует мышление вообще. У меня сосед был в общежитии, увлекался шахматами и боксом. И там и там добился неплохих результатов но, как начнёт рассуждать о чём либо, уши вянут. Я, ему частенько говорил, что когда слушаешь его, сразу видно, что в боксе ему часто и сильно били по голове. Интеллигент, идеальный, по моему, это не обязательно, высокообразованный, но довольно высокоэрудированны человек, с высокой и очень прочной нравственностью. Кстати быть независимым, и быть неуправляемым, о-о-очень разные вещи. Это я по поводу:
Значимость, созданная ими в обществе была более чем велика. Я думаю, что к истинно интеллигентным людям, нужно отнести тех, кто достаточно высоко эрудирован, и при этом, обладает высокой и прочной нравственностью. Среди них окажутся и "не дееспособные" но, по моему, гораздо лучше жить в обществе с преобладанием высоконравственных дураков, чем безнравственных гениев. Оно, конечно, реальный гений быть безнравственным не может. Потому, что хорошо понимает, что: "Общество, - интегральная сумма личностей", со всеми вытекающими последствиями. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
Если пользоваться такой "различалкой": автор: kovip сообщение 39845
то ничего удивительного, что автор: kovip сообщение № 39845
|
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39844
Ну это известный факт, что Комминтерн, со штабквартирой в Лондоне, был проектом МИ6, созданным специально для подрыва изнутри конкурентов Британской Империи. Но кто ж овцам виноват, что они не стали слушать своих пастухов... Пришли волки и начали резать стадо на мясо. |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
А все потому, сынок, что ты мамочку не слушал...
оттуда: Начало скрываемого блока Овец, видать, спросить забыли. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39848
А про что овец спрашивать, собственно говоря? И уж тем более непонятно куда девать их ответы в стиле: "взять все и поделить"... Тем более, что век гуманизма надворе и резать овец или прикармливать их наркотой - признак дурного тона в приличном обществе... признак низкой управленческой квалификации. Но овец стало слишком много на планете и эту проблему приличным людям нужно как-то решать. Ресурсы земного шарика ограниченны, а до ресурсов других планет еще добираться и добираться... kovip! Всякие там симулякры типа "нравственность/ безнравственность" в этом деле только помеха! Есть суровая реальность и необходимость работать с той реальностью, которая есть, без лишних сантиментов! Пастуху что, из дома на улицу переселять свою семью, что бы бедные овечки не мерзли? А когда и сарай и дом заполнится бедными овечками, пастбища вытопчутся под ноль, вода в колодце выпьется, а ручей загадятится - тогда что пастуху делать?... Мыслят пастухи, мыслят... И историю 29 оленей, оставленных на острове св. Матвея помнят... Кое что из намысленного уже пробуют на практике. Например, такой вариант: http://rabies-rabbit.livejournal.com/10333.html |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39849
Всё просто, - не забывай, что нет абсолютных систем измерения, все относительны. Потому мня себя высоколобым бараном, не забывай, что всегда найдётся тот, кто сумеет построить "доказательство" того , что ты тоже овца, годная только под нож. Я, тоже сторонник смертной казни но, как способа санации общества. Которое должно быть, благосклонно к большинству своих членов. А, не способа уничтожения бомжей. Или ты приверженец теории арийского происхождения? автор: БУМ сообщение № 39849
Но, суть даже не в этом а, в основной мысли, которая быдлом мнящем себя интеллигенцией, выражается в утверждении, что "правительство занимается геноцидом собственного народа". И в подобных пролетарских "философствованиях", такая же "мудрая" мысля: Богачи специально гнобят бедняков держа их в бедности. У них мозга за мозгу заходят от зависти, глядя на роскошь. И, невдомёк бедняжкам, что бриллианты и огромные яхты, съесть невозможно. Проблема не в покупателях, проблема в товаре, которого нет и потому, его купить невозможно, сколько бы денег у тебя не было бы. Не стоит слишком хлопотать по поводу долгосрочных перспектив. "Бог, снисходительно улыбался, слушая его планы на завтра". Меня часто забавляет, когда люди утверждая, что в правительствах одни дураки, вдохновенно рассказывают об их мудрённых планах, которые просчитаны на века. Не помню, точно, каком веке, так называемые футурологи, предсказывали, чуть ли не смерть цивилизации от того, де, что к двадцатому веку будет столько лошадей, что из за их дерьма будет невозможно передвигаться в городах. Меня, лично, поражает, как быстро появилось то, что раньше было невообразимо фантастично. Я особенно хорошо запомнил сцену, из какого то фантастического произведения, в котором герой очень удивлялся, что на шлёме космического скафандра был, вместо стекла, "удивительный" материал, снаружи зеркально золотой а, изнутри прозрачный. Так что не беспокойся, люди уже не олени и даже не люди с острова Пасхи. Всё разрешится, более менее благополучно. Если не будет, какого то, очень мощного, природного катаклизма. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
Куда- то тебя понесло, kovip... Попробую по-отграничивать значимые части твоего текста: автор: kovip сообщение 39851
По-твоему, они пьют грязную воду? автор: kovip сообщение № 39851
Попробуй посмотреть на статью через другую призму... Статья ценна тем, что содержит описание фактов реальности. Статья описывает современную версию системы управления людьми, живущими в пределах небольшого кусочка поверхности планеты. Управление, в даном случае, осуществляет группа управленцев. Про самих управленцев в статье ничего нет. Статья - описание результата деятельности управленцев по построению системы управления. Кто-то должен построить систему управления объектом типа и масштаба "заводская бригада", кто-то мается с системой управления объектом типа и масштаба "завод", а кому-то приходится работать с объектами типа и масштаба "государство"... наверное кто-то уже вплотную занят построением системы управления типа и масштаба "планета". автор: kovip сообщение № 39851
Ну если оно вот так... само взяло и появилось! ... тогда беспокоиться не стоит |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39854
автор: БУМ сообщение № 39854
Только, постарайся, при этом, совершенно, отключить эмоции, которые заставляют видеть смысл в даже в абсолютном хаосе. Можно попробовать более простой метод, (слово забыл). Ну, как бы, визуализировать предполагаемую цель, и посмотреть, - не много ли свершившихся событий противоречит ей. По меньшей мере, путь достижения, окажется слишком извилистым, чтоб было можно предполагать направленное действие. Так я помню, по ощущениям, становление обоснования моего взгляда. автор: БУМ сообщение № 39854
А, историю открытий, хотя бы самых "невероятных", посмотреть? |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39855
Так а с водой то что у пастухов? автор: kovip сообщение № 39855
Так и не стоит в разговор кретинизмы привносить! |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39856
Что вычитал, на то и ответил от всей души, без попытки кого то оскорбить. Вот и сейчас, прогоняя тему до последнего ответа, чтобы перечитать его ещё раз, проверяя на наличие ошибок наткнулся:
|
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Предлагаю спрашивать у всех про выполнение договора. Договариваться - великое искусство. Затем надо чтить твои же договоренности. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39858
Со мной та же ерунда частенько бывает Не обиделся, просто много расписывать неохота про всякие бредовые "теории заговора". Есть дела более значимые. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39859
Это великое искусство, согласен. А больше ниче не понял из твоего поста |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
А там ниче больше и нет. Простая формула: "договорились - сделали". Но ты там про овец выше как-то так высказался, что у них вроде как и спрашивать не надо, т.е., перевожу, между некоторыми субъектами предполагается действие договорённостей, по отношению к иным - принудительные меры. А демаркационная линия де проходит между теми и иными? |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39862 Про овец kovip начал первым ...но это просто модель такая, иллюстрирующая некий позиционный расклад и не является попыткой клеить обидные ярлыки. Принцип достижения консенсуса между субъектами (это когда добровольно сели договорились) - это один из базовых принципов, на котором можно построить множество норм и правил более узкого спектра применения. Но только для этого за переговорным столом должны быть представители минимум двух субъектов. Объекты за стол не зовут ввиду полной бессмысленности ихнего за ним присутствия. Понимаешь в чем закавыка? Если в модели "пастух-стадо-волки" говорить, то стадо должно стать субъектом... а стадо и слов таких не слышало, и представить себе не способно, что это за зверь такой: субьект! А пастух и волки делать из стада субьект не спешат, им это нафиг не нужно и они этому процессу всячески мешать будут, заботясь о собственных интересах. По сему, никакого договора у стада с пастухом и с волками не бывает! |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
БУМ, ответь пожалуйста на вопрос, как ты разграничиваешь "волков"- "овец", или в каких-нибудь других формулировках, типа какие-нибудь системообразующие-несистемообразующие, гегемоны-прослойки, баре-крестьяне. Тогда будет понятнее, о чем разговаривать. Что-то подозрительно это звучит "стадо должно стать субъектом", для меня человек по факту наличия у него физической головы уже субъект, с которым надо потрудиться найти общий язык и создать платформу понимания. А при наличии заманчивых возможностей и немножко свободного времени довести до состояния объекта любого высокодуховного ценителя Шопена, меня, тебя, да хоть йога в пятом поколении - это как два пальца об асфальт, к гадалке не ходи. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: minski сообщение № 39862
Так умных то мало а, хитрых, - много, да ещё с палками в руках. (Про палку, в соответствии с анекдотом: "Первым человеком была обезьяна, которая взяла палку и заставила других обезьян работать.") Одним умом не возьмёшь, - сила нужна. Дураки и хитрые становятся тогда сговорчивыми, когда из в лоб смотрит дуло револьвера или обещают халяву. Так, что придётся ждать победы генной инженерии. http://nowa.cc/showpost.php?p=4618178&postcount=255 |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Kovip, простой мысленный эксперимент: я договорился с тобой завтра в 10 встретиться. Я взял 1000 р. договорился вернуть через неделю. Я взял аванс договорился порубить дрова. Я отучился на бюджете договорился 5 лет отработать. Я стал депутатом от Пердищевска договорился построить музыкальный театр. Построил музыкальный театр договорился с певцом платить ему 5000 рэ за то, чтоб каждый вечер пел. Где нужен избыток ума для выполнения этих договоренностей? Где начинаются наразрешимые проблемы?
Пысы: а на хитрую морду есть контора, о которой договорился с самым хитрым из местных. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
.....но ведь каким-то чудом "стадо" умалишенных 5-тилеток способно извести в кислое молоко умудренного жизнью "субъекта"-воспитателя -- не владея и 10-ю % от уровня его жизненной искушенности....... :)
.....часто, главным умением хорошего "пастуха" является как раз умение "договориться" со "стадом"-субъектом..... Особенно, когда речь идёт о людях... :) Ведь придумали зачем-то бесплатные тв-новости.... ;) Странно, БУМ, что раскручивая беседы о т.н. "коллективной системе значимости", ты недооценил этот скромный фактор в контексте данного своего искромётного обобщения...... Методологическая ошибка -- или навязчивая идея?.... :) |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение № 39864
Еще раз: волки, овцы, пастухи и их взаимодействие - это модель. Иллюстрация. Модель общеизвестная. Использование общеизвестной модели позволяет упростить задачу понять друг друга при обмене текстами или словами. Тебя напрягает использование этой модели? Предложи другую. Какая разница какую модель использовать в коммуникации? С помощью этой или другой модели, мы здесь разбираемся с тем, что оно такое это "общество - интегральная сумма личностей", как оно устроенно (в т.ч. кто в обществе выполняет функцию системы значимости, свойственную личности как таковой). Разбираемся со способами управления "интегральной суммой личностей"... Ищем как этим управлять человеку мыслящему... интеллигентному человеку, который в этом всем родился, вырос и живет. Данные этого сайта в области системной нейрофизиологии и сам автор этого сайта могут крепко подсобить в этом деле. Ответы на эти вопросы не лежат на поверхности... Но человеку мыслящему лучше иметь "косые-кривые" ответы, чем никаких. И когда ты говоришь такое: автор: minski сообщение 39864
, то я понимаю, что ты различаешь очень узкий перечень наблюдаемых признаков, совокупность которых говорит, что перед тобой - субъект. Мне хочется привести тебе слова kovip-a, сказанные пару страниц тому назад, которые ты, наверняка пропустил среди многословия этой ветки: автор: kovip сообщение 39822
Чувствуется, что довелось человеку попробовать "встать на задние ноги посреди стада"... |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39867
Вот сразу видно, что ты, minski, депутатом никогда не был... |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: skuLL сообщение 39868
Ты где-нибудь видел, что 5-тилеткам удавалось таким образом оставаться гулять на улице, вместо обеда и тихого часа в люле? автор: skuLL сообщение № 39868
Если "договориться" со стадом, то да - это один из главных признаков хорошего пастуха. Но minski же про договориться со стадом речь ведет |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Правильно, и не буду, потому что в этом месте начинаются проблемы с ответственностью за слова.
И, БУМ, объясни мен, не математику, что означает "интегральная сумма личностей", чем это отличается от "суммы личностей". И еще, пожалуйста, ответь на вопрос, как отличить одних от других, если мы остаемся при нашей "удобной" зоологической терминологии, либо меняем ее как-то, но смысл остается: есть три выделенных группы, их признаки опиши, пожалуйста, с большего. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
......нет. :) Однако, я хорошо помню один замечательный философский мультик — "Малыш и Карлсон" называется, — в котором ярко демонстрируется потенциальность реваншизма в отношениях "отцы и дети"..... :) "Пастух", который не понимает этого "фактора разгневанной овцы", рано или поздно превращается в "учителя-болванчика", которому его "наивные подопечные" начинают подкладывать под задницу солёные кнопки или плавить мозги ручкой с вколотой в неё булавкой, ненавязчиво стукающей об стул под партой и создающей эффект "немецкой капельницы" — неотвратимо разрушая, таким образом, жизненно важные фрагменты его психики и проторяя ему ухабистую дорогу прямиком в дурдом........ :) Безусловно, для непосредственной реализации "коллективного волеизъявления", общество вынуждено "выпятить из себя" конкретного "всенародного героя" ("субъекта" — в твоей интерпретации), несущего в своих руках "Герб и Знамя всенародных устремлений". Однако нарекая такого "субъекта-отрыжку" целым источником и инициатором этого "волеизъявления", мы отказываем себе в понимании того, что возможно все "стадные явления" происходят на примитивнейшем уровне локальных социально-бытовых рефлексов, основанных на специфичных для данного "стада", "трендовых" особенностях субъективных индивидуальных характеристик и ценностей каждой конкретной "овцы" — без учёта которых (особенностей) просто не может искусственно образоваться "групповая поведенческая тенденция", выливающаяся в форме активной реализации "воли народа" — функциональной реакции "коллективной (стадной) системы значимости". Именно по такому принципу, мне кажется, и "подымались" все "революции" — и именно с учётом указанной специфики они проваливались, в случаях когда "субъекты"-выскочки не трудились принимать в расчёт актуальную конъюнктуру "стадных рефлекторных интересов"...... Вообще, мне кажется, не стоит наделять естественные "групповые процессы" какой-то "магией" и "драматичностью" и видеть в них нечто большее, чем они являются на самом деле, — лишая их тем самым права на обоснованное и закономерное существование, наблюдаемое на каждом шагу...... Причём — не только среди людей. :) ........ p.s.
Признаюсь, я пока что не улавливаю того принципиального смыслового различия между этими двумя вариантами, которое ты удручённо-многозначительно вложил в свои слова.... Но уверен, что в контексте вышеприведенных моих рассуждений тебе не составит особого труда понять — почему мне это не удаётся.... И по возможности — удосужиться объяснением. :) Благодарность от: kovip, БУМ |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: minski сообщение 39872
Вопрос не мне, но я предложу свой ответ. На том основании, что вопрос Minski задал не тому. "Интегральная сумма личностей" - это продвигает Kovip, а не БУМ... но это не важно )) В "интегральная" я увидел намек на то, что "не просто" сумма, а "с хвостиком". По аналогии с атомной физикой, имеется еще некая энергия связи. Нужно еще гуглить "эмержентность". Короче, что общество - больше, чем просто сумма личностей. Встает вопрос - наскока больше? Допустим, на 500. Но тогда на 500 чего? А вот тут мы приходим к тому, что речь, похоже, идет о сравнении обществ, групп. Прежде всего как соревнующихся единиц. В одном обществе сумма 1000 человек больше, чем их сумма в другом. Больше / меньше может быть по-разному. По производимому ВВП. Или по производимому населению. И от этого зависят вполне практические злободневные вещи. Эволюционные биологи называют это "групповой отбор". |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: minski сообщение 39872
Психика так устроена, и это правильно, что не прогнозируемая проблема, кажется нереальной. Последствия я описал в притче, - случай в общественном транспорте. Формулировка: Общество, - интегральная сумма личностей, - говорит. Не о том, что если ты сделаешь добро, то оно обязательно к тебе вернётся, как обещаю народные суеверия. А, о том, что если ты, как все, (Чё я рыжий што ли или мне больше всех надо?) не будешь делать добра, то в критический момент, ты точно, его не получишь. Потому, что вероятность его существования будет равна нулю. Выигрыш невозможен.автор: minski сообщение № 39872
автор: skuLL сообщение 39873
Благодарность от: minski |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39872
Правильно. Поэтому, в органы власти естественным образом сепарируются те, у которых подобных проблем нет. И оттуда они начинают управлять и организовывать жизнь тех, у кого подобные проблемы есть автор: minski сообщение № 39872
Объяснить не берусь. Могу своим представлением поделиться: интегральная сумма личностей - это такая группа личностей, которая взаимодействует с внешней средой как единый субъект. Например так, как стадо буйволов: http://www.youtube.com/watch?v=omoohZMNmWE А сумма личностей... даже не знаю как это представить... просто толпа? |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39877
Молекулы воздуха в банке, шум, какой никакой есть а, движения никакого. Хотя, по сути, энергии достаточно, чтобы взорвать банку и выйти на свободу. В результате, только не внятный шум. Благодарность от: БУМ |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: skuLL сообщение 39873
Из "социально-бытовых рефлексов" каждого члена группы рождается поведение группы как целого, как единого субъекта, согласен. "Породить своих героев" - тоже древнейший механизм, этакая "приспособительская хитрость", позволяющая группе рисковать шкурой одного, во имя выживания многих... Всё так skull, совпадает с моим представлением. Я только не уловил как ты видишь организацию и функционирование "коллективной (стадной) системы значимости"? Кто в стаде выполняет роль распознавателя значимости? Герой? Не похоже... Героя группа "выпячивает из себя", когда уже система значимости отработала и уже даже выбрана поведенческая стратегия (выбран и запущен вариант успешного поведения группы). |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39878
А что такое "общая цель"? Мы на какой-то из веток пытались разбираться с понятием "цель". Там у нас разошлись точки зрения на то, что такое цель, где она существует и в какой форме, какое влияние оказывает на поведение личности/особи, (в контексте системной нейрофизиологии)... Я предпочитаю понимать под целью некую структуру ситуации, которой еще нет, но в которой очень хочется оказаться носителю цели. Цель существует в мозге особи, о чем особь может и не подозревать, даже распознавая свои "хотелки-потребности", но путая совокупность "хотелок-потребностей" с осознанной целю. Возможность осознать свою цель появляется в случае, если особь даст себе труд объективировать свою "смутность хотелок", переведя их в знаково-символьную форму, существующую вне мозга (по-простому, нужно нарисовать картинку или выписать текст, описывающий картинку). Может обьективирование и не обязательно для отдельной личности (хоть я полагаю что это не так!), но в группе личностей без обьективирования личной цели каждого просто не из чего собирать их ОБЩУЮ ЦЕЛЬ! Отсюда определение общей цели группы: общая цель группы - это представленная в общепонимаемой знаково-символьной форме системное описание ситуации, которую участники группы договорились создать (в которой договорились "оказаться" в будущем). Очевидно, что такое описание должно содержать и ясное описание места самой этой группы (с понятными процессами взаимодействия с понятными субьектами и т.д.) в описываемой структуре ситуации. Один из наблюдаемых признаков Субъекта (коллективного или отдельной особи), точно и однозначно отличающего его от Обьекта - это наличие/отсутствие ОБЩЕЙ ЦЕЛИ (личной цели). Цель есть - значит пред тобой субъект! |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: sergish сообщение 39875
автор: БУМ сообщение № 39879
Вот и всё.
Вообще то я заходил сказать спасибо skull-у за наводку на Пригожина, и ещё чего то, что возникло при чтении в контексте данной темы, но чего, уже забыл. Ничего, если мысль правильная не потеряется.
Благодарность от: skuLL |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39881
Что еще за переориентация? Если группа своими действиями воплощает в реальность свое представление об общей цели (в нашей культуре принято говорить:движется к цели, но это не это не совсем точно отражает процесс), то это субъект. Направленное действие может быть и на камень, и на другой объект или субъект. Задай свой вопрос, плз, а то это больше на возглас возмущения похоже... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39883
|
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39884
Мало ли что когда-то считалось и что там было введено? Странно слышать от тебя такие речи, kovip. Я предпочитаю не использовать такой критерий различения как "одушевленность/неодушевленность" ввиду... ну сам же знаешь почему, kovip! Я сформулировал достаточно однозначную формулировку... Может даже слишком однозначную, поэтому у тебя срабатывает ассоциативные связи со всем "армейско-военным". В любой момент времени, человек может быть Субъектом или Объектом. Критерием различения является доступные для наблюдения два признака. Человек имеет цель и совершает действия (телодвижения), направленные на ее воплощение? Значит перед тобой - Субъект! Точно та же история с группой человеков. Использовать эту "различалку" может любой человек как по отношению к другому человеку (группе человеков) так и по отношению к самому себе (своей группе). Животное не умеет объективировать (переводить в знаково-символьную форму) свои "смутности хотелок-потребностей", и называть животное Субъектом - не адекватно. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
автор: БУМ сообщение 39885
Что умеет или не умеет животное /не человек/, пока никто не знает - они сказать об этом не могут. На нашем языке, во всяком случае. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: arctic сообщение 39886
Это да, конечно... Что умеет или не умеет камень, пока никто не знает. Камни сказать об этом не могут... На нашем языке. Вон Челябинский метеорит прилетел, а че сказать-то хотел - пока никто не знает. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
В твоей иронии, БУМ, навязчиво усматривается тот факт, что ты так и не переболел "патологическим антропоцентризмом" в вопросе целенаправленного поведения. Видимо, не в силах ты так просто отказаться от "человеческого пионерства" во владении этим "чудом высокого интеллекта" -- "осмысленного целеполагания"........ Что ж, -- это "болезнь" понятная и благородная. Но хочется ведь тебе помочь,.. -- совесть-сука заставляет.... Хороший ты, положительный человек (прости, что перешёл на личности). Потому что "чуда"-то, на самом деле, никакого и нет. Вот тебе мой ненавязчивый совет: посмотри на досуге фильм "MEMENTO". С его помощью, при желании, ты найдёшь ответы на такие интересные вопросы как: "что такое цель?", "....смысл?", ".....память?", ".....время?"....... " -- и другие интересные вопросы. Не думаю, что после его просмотра ты будешь смотреть на мир старым взглядом. И надеюсь, что поймёшь -- чем на самом деле "камень" отличается от "животного" (в т.ч. и "человека")....... И, соответственно, -- чем не отличается...... |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Если мы примем указанное за критерий, мы вполне можем приписать "субъективность" не только животному, но и, например, самонаводящейся ракете. И если с внутренними "предпосылками" ракеты здравый смысл говорит мне о том, что её "субъективность" - это, все же, видимость вследствие отработки заданного человеком алгоритма, то с животными уже гораздо сложнее, т.к. я не уверен, что кто-либо сможет мне доказать, что животные, являя наблюдателю движение к цели, не имеют "изнутри картинки" желаемого.
У меня тоже срабатывают, см. ниже
|
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: skuLL сообщение 39888
Диагноз, похоже, вполне приличный Спасибо, за доброе слово и желание помочь, skuLL! Я вот тебе тоже хочу помочь, но не знаю как... Фильм попробую найти время на "начать смотреть". Правда, вопросов про "время", "цель", "смысл", "память" у меня нет. Сложилось как-то уже системное представление про эти "штуковины". А у тебя эти вопросы есть? Можем обменяться собственными представлениями об этих "вещах", сравнить их, найти "места несовпадения"... Но это если время найдется Благодарность от: skuLL |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39890
Факт наличия/отсутствия "картинки изнутри" очень легко проверить. Через процедуру обьективирования... Если объект способен/может/умеет/демонстрирует способность перенести на объект внешнего мира свою "внутреннюю картинку", описывающую посредством символов-знаков целевую ситуацию - перед тобой Субъект... У других животных нет общепонимаемого ими набора знаков/символов... Того, что принято называть культурным слоем. Мозг человека "умеет" оперировать символами реальности (что существенно снижает требования к производительности мозга), а мозгу животного приходиться "пахать", оперируя "сложными картинами реальности"... В этом контексте функция культуры - выполнять роль "подпорки" для мозга... не знаю как точнее сказать, ссори. В другом принципиальных отличий мозга человека и мозга животного не наблюдается. Благодарность от: Айк |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
Странно, но вынужден в наш скромный диалог на этой ветке притащить американских и британских "математиков" и "экологов". То, что мы здесь называем "социально-бытовые рефлексы" они называют "ультрасоциальные нормы": Цитата: "Под ультрасоциальными нормами авторы понимают моральные принципы, которых придерживаются в той или иной культуре и которые отличают эту культуру от всех прочих. В качестве примера ученые приводят взаимное доверие или общую веру в сверхестественную силу: религия или государственная идеология являются в модели исследователей институтами, которые воплощают ультрасоциальные нормы." Журналюги, как им и положено, название статьи идиотическое придумали, но содержание статьи заслуживает пристального внимания: http://lenta.ru/news/2013/09/24/civilization/ Сделали модель "экологи и математики" и развлекаются. Модель же можно "прокрутить" и вперед на 1500 лет... Посмотреть расклад, соотнести с желаемым раскладом... Потом поменять какую-то одну "ультрасоциальную норму" и опять провернуть...и опять соотнести с желаемым раскладом... Глядишь, и найдется норма и точка ее введения, которые приводят к нужному раскладу в будущем... А "выловили" норму и точку ее ведрения - управленцам передали: "Вот норма, вот время и место ее "внедрения". за работу, товарищи!"... Меня степень детализации просто сразила наповал: Цитата: "Модель была основана на географической карте двух материков, поверхность которой разбили на клетки размером 100х100 километров, задав каждой клетке свой набор параметров: высотой над уровнем моря, типом биома (например, пойма или пустыня) и наличием сельского хозяйства. В начале истории все клетки считались занятыми нейтральным населением, а затем часть цивилизаций получала военные технологии и так называемые ультрасоциальные нормы (ultrasocial norm), играющие в модели ключевую роль." Как там у Михаила Афанасьевича: «… - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?...» Классик, он и есть классик, потому что мыслить умеет... и мысль способен "уложить" в символах культурного слоя... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение № 39885
Давай рассмотрим:
Не хочется идти на нелюбимую работу а, надо, чтобы иметь средства к существованию. Идти придётся несмотря на то, что вчера, ушёл очень любимый человек, жизнь стала глупа и никчёмна, но существовать надо. Несмотря на то, что хочется сдохнуть, здесь и сейчас но, во первых, умирание в сознании связано с неизбежными мучениями, а их очень не хочется получать. Во вторых, есть, чисто теоретическая но, надежда на исправление ситуации. В данной ситуации нет ни одного "ОЧЕНЬ хочется". Инстинкт самосохранения, - страх небытия, вот и всё, что "создаёт цель" дальнейшего существования. Вот видишь, человек может совершать действия, отнюдь, не в соответствии с разумно поставленной целью. Просто его обстоятельства вынуждают. Типа, с крутой горки бежишь, действовать действуешь, но не по своей воле, а под давлением обстоятельств. Можно, конечно, сформулировать глобальную цель, "человек всё делает для того чтобы жить". И ещё, "кое что, чтобы жить хорошо." Но, мне кажется, это притянуто за уши. Второй аспект, - общая цель группы - это представленная в общепонимаемой знаково-символьной форме системное описание ситуации, которую участники группы договорились создать (в которой договорились "оказаться" в будущем) Как ты думаешь, возмущённая толпа, которая гонится за преступником, с явной и однозначной целью, - покарать, обязательно сформирована по предварительному договору? Цель вполне может складываться у довольно обширного общества, как вот эти, усреднённые портреты, без всякого договора. http://charming-face.ru/blog/43709930902/43010710111 Ты не учитываешь, что общество, всё таки, СУММА личностей. Не смотря на то, что элементы множества имеют признаки континуума, тем не менее, они имеют свой собственный ареал существования. автор: БУМ сообщение № 39885
Да, чуть не забыл. "Армейско - военное" понимание возникло у меня из за неправильного, на тот момент, восприятия цели, как единственной сущности. "наша цель победить, - это ЦЕЛЬ. А, цель врага победить нас, это не цель" Пожалуй из за того, что мне кажется, что подобные выверты из твоих построений возможны, они вызывают у меня внутренний протест. автор: БУМ сообщение № 39885
Я, помню что то читал о шимпанзе и гориллах, названия не помню, но впечатляет. Шимпанзе мыслит где то на уровне пятилетнего ребёнка. Но у нас и людей достаточно, мыслящих на таком же уровне. Хотел найти, наткнулся на это http://elementy.ru/news/430136 - думаю достаточно. Кстати, там же, оказалась очень интересная ссылка http://elementy.ru/news/431959 Не в тему, но интересная. |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
В данном случае (через некую "процедуру") ты, очевидно, устанавливаешь не сам "факт наличия картинки" или возможности "мыслить" "образами", а нечто иное. В соответствии с твоим определением надо будет приписать всю твою "субъективность" компу с 3D принтером. А когда птица вьёт себе гнездо, есть оно предварительно в ее голове в виде "картинки" или нет?
Я сам тоже как писатель Лев Толстой, а на деле Лев Толстой. Пофантазирую: некая упоротая секта, клан, семья может что-то задумать типа "наши славные потомки UP!" и т.п. и соответствующим образом через традицию гнуть какую-то линию. Но каким образом, в виде какой отчетливой "картинки" реализуема эта смутная генида некой несколько, с моей точки зрения, женственной мечты о превосходстве рода - ни один Булгаков помыслить не в силах ввиду невыявленности невозникших обстоятельств. Собирались нефть продать, а тут пришёл Ржевский и все опошлил сланцами. Самолет изобрел. Интернет, опять таки. А что вообще можно задумать с перспективой на тысячу лет, что вообще мотивирует и кого на ТАКОЕ "планирование"? Ну, по простому, отождествить точный план и достаточно бесформенное стремление - Булгакову простительно - но для наших объяснений очень произвольно. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39894
Согласен. Заменяю "очень хочется оказаться" на "потребност-хотелка представляется закрытой" (пропала, отсутствует... нет хотелки-потребности...удовлетворена). автор: kovip сообщение № 39894
Толпа - объект. Ее "пнули", например, криком: "Держите вора!" - она и понеслась. автор: kovip сообщение № 39894
Это не ЦЕЛЬ. Это "хотелки-потребности". ЦЕЛЬЮ будет описание структуры ситуации, в которой "хотелки-потребности" Субъекта ... удовлетворены. Победить можно о-о-очень по разному... Франция победила во Второй Мировой и СССР победил... Но у каждого из них структура ситуации, называемая словом "победа", сильно другая. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39897
Какую цель ты пытался достичь, выложив этот текст? |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
а "человека-субъекта" — не пинают, значит?.... БУМ, ну сколько можно?..... .... мы же не какая-нибудь "толпа-объект" для твоих психологических "пинков"... — можем и не вынести такого замороженного издевательства, в конце концов. ........p.s.
В том-то и вопрос, БУМ!................ — в том-то и вопрос. Думай! |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Указать тебе на некоторую произвольность твоих формулировок. Зато самой первой упомянуто доверие (trust) в мультиэтнических сообществах...
Начало скрываемого блока Поправьте меня, если я неверно интерпретировал значимость доверия в этом абзаце |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
автор: БУМ сообщение 39885
автор: arctic сообщение 39886
автор: БУМ сообщение 39887
А взять более полную цитату? : автор: БУМ сообщение 39885
Имеется ввиду "субъектизиовать", но для него это является вполне объективным. Да? Или нет? А метеорит, который прилетел в Челябинск или просто камень, брошенный в стекло проезжающего мимо трамвая... у него да, ничего не спросишь. Также, как он не может и ничего "объективировать". Хочешь скажу это во всеуслышание и мне за это ничего не будет? А вот про животных уже пытался, но по голове получил. Слегка. Хотя вот это: автор: БУМ сообщение 39892
...тут у тебя перебор, как я считаю. Не запредельный конечно, сам думаю в эту же сторону, но у тебя немного зашкаливает. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: skuLL сообщение 39902
Издеваешься? Пинают, конечно, но эффект разный автор: skuLL сообщение № 39902
Как наезжать, так сразу "МЫ" появилось... ...ну, skuLL!...ну погоди! А если серьезно, что не так, skuLL? Про цель и про субьект не говорить? Так самому уже надоело. Не будут про это задаваться вопросы - не буду про цель и субьект говорить. Меня система значимости группы человеков интересует, а нас, действительно, куда-то унесло... |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39903
Ок. Указал. Стало быть, свою цель достиг. Должен ощущать чувство удовлетворения, закрепляющее успешный вариант поведения. За анализ оригинала статьи - спасибо, попозже обязательно посмотрю внимательней. Пока - цейтнот полнейший. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: arctic сообщение 39904
Имеется ввиду, обьективировать... С субьективированием я не очень понимаю, что там у животных... Не разбирался +- глубоко. автор: arctic сообщение № 39904
Возможно. Про метеорит - это ироничная метафора... для иллюстрации. Не стоит ее понимать буквально. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Как странно-как странно....... -- а вроде как и не "овцы"...... и степенью обознанности вполне себе можем претендовать на довольно авторитетный "групповой субъект"..... -- что же пошло "не так", БУМ?..... Неужели наши "коллективные мозги" были в отключке?..... Неужели потому, что в "них" по какой-то занятной причине не "объективировалась" групповая "цель" обсуждения?....... А что это за такая коварная "причина", -- и почему вопрос о "сознательном целеполагании" вдруг так вероломно споткнулся о столь неуместный по его заглавному смыслу тезис как ПРИЧИНА?...... ЧТО-НЕ-ТАК, БУМ?..... Подумай -- и на основании сделанной интерпретации, ответь себе и мне просто: чего не хватает человеку для постановки и удержания "цели"?...... -- ЕЖЕМОМЕНТНО........ И для ещё большего облегчения понимания -- задумайся над красивой сутью такого банального качества любой структурно-функциональной системы как "нехватка"....... А также над тем -- насколько эта система способна "противиться" степени факторного влияния на её состояние со стороны такого качества........ Я часто задаю множество открытых вопросов, -- но лишь с тем чтобы спровоцировать в собеседнике творческий взлёт нестреноженной мысли, свободной от чьих-либо узких обобщений...... Возможно, жадно надеясь на продуктивную обратную связь -- являющуюся кислородом для моего ограниченного, а потому отчаянно пытливого ума, терзаемого бурным водоворотом противоречивых сомнений и хватающегося за любую соломинку, адекватизирующую моё субъективное понимание жизни в любых её проявлениях. Надеюсь, тебе понравились мои вопросы. :) И уверен -- всем понравятся твои ответы. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: skuLL сообщение 39911
Обьективирование не вмозгу происходит, skuLL! В мозгу происходит субьективирование...или субьективизация. А обьективирование - это другая процедура. Это процедура создания объекта реальности. Как еще описать эту процедуру?... Это такая процедура, когда особью "достается из своего мозга"... выносится во внешний мир системы "мозг", имеющееся "внутри мозга" субъективированное представление о ...о чем либо, например - о цели своей или группы. В результате проделывания такой процедуры появляется объект внешнего мира, доступный для наблюдения другими участниками группы. А если этот объект состоит из набора общеизвестных символов-знаков - то такой объект не только доступен для наблюдения, но и "доступен пониманию" других участников группы. Про процедуру обьективирования еще что-то нужно добавить, skuLL? Для того, что бы субьективированное "представление про цель группы" стало таки целью группы, первым шагом это представление нужно объективировать и предъявить участникам группы. p.s. когда птица начинает вить гнездо, у нее есть не целостная картинка гнезда, а всего лишь несколько распознавателей в мозге. "Срабатывание" этих распознавателей происходит при "наблюдении" птицей "готового гнезда" (+- построенного). До срабатывания этих распознавателей, птичка строит, после - переходит к другой деятельности... что там у них дальше? ..самку завлекает в гнездо...ну или что-то в этом роде. У человека похожий механизм, но человек может нарисовать картинку - проект дома!!!... и не переходит к другой деятельности, пока реальный дом не совпадает с картинкой дома. Улавливаешь разницу? |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: skuLL сообщение 39911
Так-с... Ну во-первых постановка цели - это один процесс (который еще до всяческих действий желательно успешно завершить ), а удержание цели - это другой процесс (который начинается с началом действий по воплощению цели в реальность)... skuLL! Ты различаешь для себя целеустремленную систему и целенаправленную? А "нехватка" появляется, когда система проделывает сравнение своего текущего состояния с нормативным. Точки несовпадения - "нехватки". |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: БУМ сообщение 39905
автор: БУМ сообщение № 39905
"Бобик - фас" и помчался "бобик" делать, что укажут. Причём, вовсе не обязательно, что "бобику" угрожали, вполне возможно что он,"сам пошёл", движимый "собственным" негодованием, так же как и толпа. автор: БУМ сообщение № 39912
Увы, далеко не всегда. Общество, это группа лиц объединённых по некоторому признаку. Общество садоводов любителей, ВОС (общество слепых). Можно и по территориальному признаку. Проживание на одной территории, при достаточной плотности, обязательно породит общие интересы, удовлетворение которых, автоматически создаёт цели. Итак, начиная, от ТСЖ до государства. Таким образом целеполагание общества ВОЗНИКАЕТ, из общих потребностей, и вовсе, не обязательно, должно быть артикулировано. автор: БУМ сообщение № 39912
автор: БУМ сообщение № 39912
автор: БУМ сообщение № 39913
автор: БУМ сообщение № 39913
Русский, американец и француз, поспорили, кто заставит кошку есть горчицу. Первым, со всей самонадеянностью и тупостью, взялся американец. Он схватил кошку за шиворот и начал тыкать её мордой: "Ешь, давай, а, то авианосец вызову!!!!" - кошка не ест. Француз: " Какие вы, американцы, грубияны. Надо лаской, - любовь не знает преград!" Долго он её ласкал и уговаривал - не ест. Русский говорит: " Ну и дураки же вы все!" Взял ложку горчицы и под хвост, кошке, - рраз! Кошка орёт но, лижет. "Вот видите ест! У нас всегда так, - всё делается добровольно и с песнями." Благодарность от: skuLL, БУМ, minski |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Прежде всего, БУМ, с удовлетворением отмечу, что хоть и "через-пень-колоду", опровергая всё подряд на своём пути, — но ты всё же добрался до этой мысли:
....примерно такого понимания я и добивался....... — хоть и не в идеале, конечно. Потому что называть один и тот же, по сути, процесс различными по смыслу терминами — вопрос методологической корректности. Но мы оставим его за кулисами обсуждения. Давай скажем проще и понятнее: чтобы сформировать ("о-формить",.... "объективировать") в сознании (неважно каком — "субъектном" или "групповом") какую-то "цель" — необходимо её осмыслить...... Это и есть тот самый "первый шаг", о котором ты справедливо заявил. И несмотря на то что это утверждение также слишком условно, чтобы принимать его за чистую монету, — в качестве смыслового операнда, "эмпирического костыля" в наших рассуждениях оно вполне проконает. Ознакомиться детально, что собой представляет механизм осмысления, можно с помощью материалов этого сайта, — если в этом есть дополнительная необходимость. Я для целей своего текущего изъяснения ограничусь лишь следующими обще-описательными тезисами. Любой предмет поддаётся субъективному осмыслению лишь при условии наличия "подходящего" (контекстного) опыта, который "сужает" и "фокусирует" "пятно понимания" настолько, чтобы его "концентрация" преодолела порог любых "затуманивающих взгляд сомнений" — инициируя тем самым запуск мыслительного (или даже сразу поведенческого) рефлекса. Таков в моём представлении обобщенный механизм любого "ментального (и поведенческого) реагирования". Такова, по сути, природа нашей мотивации: мы (не)делаем лишь то, что понимаем (пусть даже чисто интуитивно), — а понимаем лишь то, что способны внутренне осмыслить, т.е. "оформить", "объективировать" в своём (под)сознании..... Но что же такое "опыт"?...... Понятно, что это — "связи"..... Нейро-функциональные структурные связи между различными контекстами восприятия-действия, образами, "смыслами", автоматизмами и творческими предпосылками......... Фактически, "опыт" является "гибкой колеёй", которая направляет течение всех наших мыслительных и поведенческих реакций, — своего рода "предварительным сценарием", "тактическим наброском", в соответствии с которым реализовываются все наши естественные порывы..... И в этом, известном смысле, "опыт" отыгрывает роль своего рода "психологического цензора", "ревизора". Однако, что бы было, не будь у нас этого "цензора"?.......... Неужели — полная свобода действий и реакций?...... Неужели анархия?...... Нет. В отсутствие "опыта" не может быть ничего другого, кроме врождённого рефлекторного "поведенческого хаоса", истощающего ресурсы системы........ Никакого порядка инаправления действий,...... никакого "качественного" анализа....... НИКАКОЙ ПОВЕДЕНЧЕСКОЙ (в т.ч. и "КОГНИТИВНОЙ") ОСМЫСЛЕННОСТИ...... Таков он — "ОПЫТ". Т.о., что у нас получается: любое локальное "целенаправленное поведение" является не более чем естественным и закономерным результатом сочетания двух ситуационных факторов: внешнего воздействия ("раздражения") — и внутреннего опыта. Без этих двух факторов целенаправленное поведение ФУНКЦИОНАЛЬНО НЕРЕАЛИЗУЕМО. Без "внешнего воздействия" и "внутренней (субъективной) его оценки" мы, "человечьи", превращаемся в "кошачьих" — которые 92,7% всей жизни проводят в состоянии "жизнь удалась"!...... Или попросту — в овощей, лишённых внутреннего смысла существования. Внимание! Важное замечание: под "внешним воздействием" здесь подразумеваются любые естественные процессы, происходящие как во "внешнем" по отношению к "субъекту" мире — так и "внутри" его организма и психики. Но мне это обстоятельство кажется самоочевидным, поэтому привожу его здесь лишь на всякий крайний случай непонимания. Итак, к какому выводу мы приходим в конечном итоге. По-видимому, у нас получается, что "источником" любых "субъективных целей" являются "внешние" факторы и наши "внутренние реакции" на них — без наличия которых попросту невозможны формирование и реализация никаких целей. Теперь попробуем вернуться к нашим "баранам". Точнее — "овцам". :) Что мешает "оформлению" и "реализации" любых "групповых целей"?...... — правильно: отсутствие "внешнего группового раздражителя" и "внутреннего группового цензора" (можно также называть его "групповым демпфером" или "групповым куратором" коллективных инициатив-реакций). В режиме отсутствия одного из этих двух факторов, происходит "хаотический метаболизм идей", под названием "мозговой штурм": без "внешних ориентиров" "продукты групповых измешлений" не будут подчинены сколь-нибудь направленной тенденции; а без "опытного группового куратора-цензора" — из всего этого "хаоса" не будет выделено ниодно итоговое направление ("цель") для дальнейшего группового волеизъявления. Надеюсь, все аналогии понятны. Но — опять же, на всякий случай — уточню, что под "групповым куратором" не подразумевается никакая отдельная личность...... Скорее это — система общегрупповых взглядов и ценностей, на основе которой проводится "фильтрация" содержания и качества "групповой мысли". :) Как об этом лаконично выразился kovip:
Что, в принципе, не отвергает варианта воплощения такой "общегрупповой политики взглядов" в какой-то одной, наиболее соответствующей такой политике, личности-"народном герое". :) Едем дальше.
Нет никакой разницы, БУМ, (или же я действительно не улавливаю чего-то очень важного): и "человек" и "птица" подчинены одному и тому же общему принципу реализации "целенаправленного поведения через осмысление", описанному выше. В чём здесь может таиться "разница" на уровне принципиальной схемы — моим умом, увы, не постижимо...... Пожалуй, тебе нужно спасать мою ситуацию. :) Дальше.
Нет и нет, БУМ. Не согласен я, чёрт меня подери! :) Это всё — ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОЦЕСС. Ибо мы существуем и функционируем лишь в текущем мгновении, и "построение мира" со всеми его "обстоятельствами", "опытом" и "целями" — для нас происходит ЕЖЕМОМЕНТНО....... Нет ничего в "прошлом" и нет ничего в "будущем", — есть вечное "настоящее", которое включает в себя лишь образы "прошлого" и "будущего". Со всеми вытекающими последствиями в виде неотвратимо актуальной необходимости "пересматривать реальность" каждое мгновение жизни...... Именно так мы и "удерживаем цель", — каждый раз осмысляя её, "выстраивая" ("формируя" в сознании, "объективируя") заново, заново и заново..... Потому что наш "внутренний опыт" и наши "внешние обстоятельства" — постоянно трансформируются. И для того, чтобы оставаться вне этих "трансформаций", — нужно настолько абстрагироваться от "внешнего" мира, что стать неадекватным ему, — "отшельником", утонувшим в пучине собственных предрассудков....... Думаю теперь, с учётом этих моих развёрнутых пояснений, ты с лёгкой душой примешь для себя мой отрицательный ответ на твой вопрос
...........Конечно нет, БУМ. Ибо любые наши "устремления" целиком определяются "направлением" наших реакций...... А "направление" целиком зависит от качества нашего взаимодействия как с миром — так и с самими собой в нём...... Такие мои мысли, БУМ. :) p.s. Да, — теперь, в итоге всех прозвучавших выводов, тебе несложно будет понять, что мною подразумевалось выше под "нехваткой", в контексте анализа естественных процессов "целеполагания"........ ;) Благодарность от: БУМ |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39914
"Квантовая версия" для меня не достаточна для формирования системного представления об устройстве системы значимости общества ( в т.ч. и об элементах, которые входят в эту систему). автор: kovip сообщение № 39914
Ну давай по признаку проживания на общей территории моделировать некое общество. Интересы породит - это ты точно подметил. Но ИНТЕРЕСЫ, а не ЦЕЛИ! Это разное. Интересы не удовлетворяются... Их защищают!.... Блин... а не может ли быть так, что перечень интересов общества - это и есть то, что выполняет функцию системы значимости общества?... отграничивая важное от неважного... интересы позволяют определить степень важности... абсолютную и относительную (сопоставляя между собой абсолютные степени важности всех "важностей") ?... А, kovip?.... Ведь интересы общества формируются и оттачиваются в процессе "накапливания опыта проживания жизни" ... аналогично тому, как формируются и оттачиваются распознаватели значимости в нейронной сети... " У Англии нет постоянных друзей или постоянных врагов. У Англии постоянными являются ее интересы!". Цитата по памяти и не помню чьи слова, но сказанные сотню лет назад так точно и очень точно описывающие что такое ИНТЕРЕСЫ. ... ушел в себя... буду мыслить... автор: kovip сообщение № 39914
Я исхожу из того, что артикулирование - обязательно! Иначе - общество поддается манипулированию даже при незначительных усилиях со стороны. Но я не хочу тебя переубеждать. Просто я так вижу. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: skuLL сообщение 39915
Я рад, что ты ты рад! Только эта мысль у меня сформировалась уже достаточно давно... в том числе и при помощи материалов этого сайта... И даже на этом сайте я ее несколько раз формулировал (объективировал в виде текста)... видимо, не слишком удачно автор: skuLL сообщение № 39915
Процесс субъективирования и процесс объективирования действительно очень похожи по своей сути. Но есть существенная разница. На мой скромный взгляд - эта разница принципиально отличает эти два процесса. Разница в продуктах на выходе этих процессов. Продукт субъективирования - это "виртуальная картинка", "присутствующая в мозге" в качестве стабильно цепи/системы нейронов. Она доступна наблюдению одному человеку (собственнику своего мозга). Продукт объективирования - это материальный объект, присутствующий в реальности и доступный наблюдению множеством особей, в т.ч. и самим создателем объекта. Ты же можешь наблюдать свой текст, skuLL, правда? И я могу. значит ты проделал процедуру объективирования, а не субъективирования... Можно эти процессы назвать и одним словом, но тогда сложнее понимать друг друга в общении... наша система символов-знаков станет "беднее" на один символ. Я эти процессы предпочитаю называть разными словами и если ты будешь пользоваться этими двумя терминами, мне будет проще тебя понять, skuLL. Но я не настаиваю. автор: skuLL сообщение № 39915
Да, близко с моим представлением о процессе "понимания". Понять не имея контекста просто невозможно. Понимание - это встраивание "ранее неизвестного" в контекст "уже известного". автор: skuLL сообщение № 39915
Ну где-то так... Можно попытаться еще короче эту же мысль упаковать. "Продвигаясь" по жизни, у нас вырабатывается определённая конфигурация нейронной сети, которая выполняет функцию "уже известного", в которое и помещается "новое"...корректируя саму структуру сети. Если я так скажу, это будет соответствовать твоей мысли? ... допишу ближе к вечеру, ссори, нужно бежать. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: skuLL сообщение № 39915
Ну... Время - это "выдумка мозга"... Еще одна "приспособленческая хитрость", предназначенная для упорядочивания своих представлений о реальности. А знаешь как можно эту твою мысль сформулировать короче? "Мысли глобально, действуй локально!" - это основной постулат "Римского клуба". |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: skuLL сообщение 39915
Как же тебя спасать, коли ты сам в спасатели записался! Принцип реализации целенаправленного поведения через осмысление у них общий. Но человеки изловчились объективировать результаты своего осмысления (фиксировать на гораздо более стабильных чем нейронная цепь обьектах продукт осмысления, породив культуру как таковую). При этом, сама культура выполняет роль "подпорки для мозга", ее породившего... Вот такая вот "петля взаимодействия", такой вот симбиоз мозга и культурного слоя... Наличие культурного слоя позволяет мозгу избавиться от : автор: skuLL сообщение № 39915
Всю реальность пересматривать??? Вместе с "опытом"? Если твой ответ - да, то тебя точно нужно спасать, skuLL! Это ж никаких ресурсов не хватит, если постоянно "пересобирать" картину реальности... Да и невозможно это чисто физиологически, как невозможно научиться говорить человеку, выросшему в джунглях ( вне сферы воздействия на мозг человеческой культуры). "Пересобирать" возможно только некоторые локальные участки своих представлений о реальности... и то делать это "строго по показания", а не из любопытства к всяческим экспериментам над живыми людьми. |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Пруф? |
Род: KIRILL Sr. Poster Сообщений: 191 |
Есть только миг между прошлым и будущим - именно он называется жизнь. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: kovip сообщение 39919
Так ты согласен, что артикулирование общей цели группы (общества) обязательно? Если да, то мне удалось тебя переубедить. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39922
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Римский_клуб |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Виду того, что метка с указанием на нарушение правил юзером БУМ, кем-то удалена, выписываю ее повторно заодно со скрином удалённой первой, на усмотрение администратора
|
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
Для skuLL Ты чего это метками бросаешься не проверив свою версию о нарушении правил? Ты бы не нераничал, skuLL! Я дал ссылку на Римкий Клуб, а не на сам постулат и никаких правил не нарушил. Этот постулат мне назвал один из членов Римского клуба в личном общении... Наверняка этот постулат есть в сети, но искать его мне влом. Кому интересно, найдет и без меня. |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Ничего, БУМ, ничего, спокуха... бывали случаи сложнее, Моисей вон с господом разговаривал, ничего, человечество стерпело :) Метку, если че, я выписал. |
БУМ Sr. Poster Сообщений: 183 |
автор: minski сообщение 39928
Ты чё думаешь, в Римский клуб не люди, а боги входят? Или они разговаривать не умеют? ) Общался, говорю тебе. Как ты предлагаешь мне это доказывать? )) Метки я убираю, а то их наличие писать не позволяет... требует исправлять что-то |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Тему временно останавливаем до окончания разбора полетов писавших в ней. Вам самим нравится то, что получилось?.. Так будет всегда, когда кто-то, а тем более все хором, захотят в чем-то убедить других, но при этом будут пренебрегать Методологией утверждений и этикой обсуждений. Не сложно увидеть, если конечно это интересно и нужно кому-то, где и как именно нарушались эти принципы, где, кем и как нарушались вообще обязательные правила обсуждений на этом сайте. Давайте беспристрастно проведем разбор этого для того, чтобы такое не практиковать, особенно в ипостаси анлимитов, что особенно печально. Предлагаю не столько говорить о нарушениях других, сколько о том, что именно было нарушено тобой, ведь именно способность контролировать себя - главное в обсуждениях. Все остальное в этой теме, каким бы умным и значимым оно ни казалось, будет временно удаляться. Благодарность от: minski, arctic, Айк, oleg89 |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Никто из активных участников словесного флуда не пожелал просмотреть хотя бы самые грубые свои домыслы, никак ничем не обоснованные, которые наплели тут столько слов, что все становится совершенно бессмысленным и бесполезным... Я проставил в последних сообщениях метки, хотя это - слишком формально. Вывод: нельзя отпускать потоки сознания многих участников, придется по возможности держать их в узде... модерировать, что и буду делать. Лучше на форуме воцариться тишина и будут появляться редкие, но в самом деле полезные сообщения, чем вот такая каша всякого бреда... теперь о героях по моей оценке. На первом месте, с большим отрывом - kovip. На втором - skuLL. На них впредь буду обращать особое внимание. С kovip, понятно, ничего не поделать, кроме останавливающих на скаку меток. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Итак, после всего неиисякаемого флуда (коллективных сновидений и недержаний мыслей) совершенно заветвивших тему, возвращаюсь к оставленному тогда без внимания мною сообщению Навь.
Как уже много раз говорилось, ничто материальное не может двигаться со сверхсветовой (в вакууме) скоростью См. О скорости света и Можно ли двигаться быстрее света? . При этом в точке отчета кванта, перемещающегося со скоростью света в вакууме нет пространства и времени. Тут не нужно путаться, все дело - в точке отсчета и преобразованиях Лоренца, формализующих к чему приводит ограничение скорости любой динамики световой. Так что то сообщение нужно переосмыслить. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
Нет движения частиц, как такового, есть "деформации вакуума" или, если применительно к "выделенным объектам" /объективным/, то "фундаментальные деформации вакуума" . Другими словами, ничто и никуда не движется, перемещается лишь сама Деформация. Как это всунуть в голову кому-то другому, я не знаю, но подойдет аналогия с перемещениями "дырок" и "электронов" в полупроводниках /хотя и это нужно просекать, в свою очередь/, то есть так называемая "электронно-дырочная" проводимость. Для тех, кто не знает, может и смешно, но это обычный радиоэлектронный термин. А скорость деформации не может быть выше какой-то определенной величины, которую все и называют "скорость света", но, даже один квант, вылетевший из Солнца и "перемещающийся" по такой цепочке деформаций, даже он замедляет скорость процесса деформации, а поэтому и "его" скорость" хоть нанемного, но ниже той, которая происходит в вакууме при флуктуациях.
А значит, если взять более полную цитату:
, то она теряет весь смысл и становится абсурдной в ДАННОМ ее изложении, а поэтому и все последующие и следующие из нее выводы:
и тд и тп также ведут в никуда.Кстати, как раз "траектория" есть, выходит. Но относительная.
* про "движение" "объектов" в "космосе" и как это все происходит, донести до кого-либо и правда оч тяжело. Так как тут нужно преодолеть барьер в мозгах. В общем, кроме работы p-n перехода лично мне в голову ничего не идет, чтобы привести в качестве аналогии. ......................................................................... - "А КАааК ЭТО, мы все никуда не движемся то?? И вообще ничего нет, ни пространства, ни времени, ни скорости??! - Да ладно!!" - Шутка. В общем, нужно учить матчасть, хотя бы по минимуму ) .................................................................................... ПС. Хотя есть аналогия. - Цепочка бильярдных шаров. Если стукнуть одним шаром по началу этой цепочки, то все остальные, один за другим, придут в движение. Вот тот промежуток между двумя движущимися шарами в каждый определенный момент времени и есть Фундаментальная деформация, то есть Движущийся объект, а все остальное лишь флуктуации, никуда не летящие. Один нюанс - цепочка эта - бесконечная, как и вселенная, а значит и деформация будет продолжаться бесконечно и "объект" будет лететь "всегда". Но начало у нее есть, тот самый первый шар, который по ней и стукнул...
Сразу говорю, аналогия для уж совсем эээ... неумных, но хоть что-то ) |
Род: gadget Sr. Poster Сообщений: 162 |
автор: nan сообщение 39981
Как понимать «нет»? Это как если сказать в начале координат нет числового значения. Ноль это число такое же как и любое другое. Теория относительности ничего не говорит о исчезновении пространства времени на световых скоростях. Если уж пытаться интуитивно осмыслить что там происходит, то вернее представить что скорость света это скорость времени, двигаясь со скоростью света мы просто стоим на месте во времени и оно уже не пролетает сквозь а мы движемся как бы по течению вместе с течением, ничего не происходит, но это не значит что исчезло время или пространство. Исчезнуть само измерение(я) не может, так как "исчезновение" это процесс во времени, а само время не замкнуто на себя, чтобы так могло случиться. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Это - неправильный ход мыслей: нельзя исходить из формализации, чтобы понять сущность явления. Цифры, ноль - продукт формализации, попытки как-то описать явление. И если формализация верна, то возникает вопрос, как интерпретировать эти цифры. Теория относительности - именно формализация, описание в рамках определенных границ его применения. В ней преобразования Лоренца вообще формально могут относиться к самым разным явлениям, сами по себе они ничего не проясняют об их сущности, хотя и говорят: в точке отсчета предельной скорости время и пространство - ноль. Суть же явления выходит за рамки описания теории относительности и касается квантовой механики, и даже более глубока, чем описания квантовой механики. Метрики, которые мы наблюдаем - степени свободы, доступные при фундаментальных взаимодействиях, пока нет таких взаимодействий, нет и этих степеней свободы, они пока не реализуются никак. Нет нашего пространства и времени на уровне описания отдельного кванта. |
Род: gadget Sr. Poster Сообщений: 162 |
автор: nan сообщение 39986
Я согласен что интуитивная интерпретация формальных выводов это топкий путь. Поэтому не советовал бы вводить понятие «исчезновение» для степеней свободы, когда как сам процесс «исчезновения» производный от них, как и любой вообще процесс. В данном случае стоит вообще попытаться не строить ассоциаций, если быть совсем уж серьёзно настроенным, или хотя бы не наделять их сверх высокой эвристической важностью, так как это влечет к построениям на основе этих ассоциаций, которые как ты верно сказал интерпретироваться в наших бытовых аналогиях верно не могут быть. Хотя Эйнштейн яро грешил этим, как раз таки ТО и возникло на проверке фантазии полёта на световом луче. Тоже и про «глубины» квантовой механики можно сказать и её связью с ТО. На мой взгляд не так уж и глубока «кроличья нора» одна лимитирует взаимосвязь пространства времени, другая масштаб дискретности степеней свободы. Кстати мне недавно пришла в голову одна идейка, что если масштаб ограничен постоянной планка с низу, то не логично ли иметь ограничение с верху? Например обратный от панковской длинны? Что то в районе 1.6 в 35 степени метров, то есть в миллиард раз больше чем видимый выходит… |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Про процесс "исчезновения" нет речи. Знакомых метрик просто нет в тех условиях. >>не логично ли иметь ограничение с верху Логика - формализованные взаимосвязи уже познанного, в области непознанного логики нет по определению, могут быть только предположения, исходящие из некоторых предпосылок. Хотя попытка перенести логику одной области в неизвестную - тоже предположение.
|
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
автор: gadget сообщение 39985
"Скорость света" это величина взаимодействия одной флуктуации вакуума в чистом его виде, без каких либо "объектов", то есть тот самый космос или "пространство", в котором ничего нет. Что это за величина - может и время, может и скорость, а может еще что-то, но "временем" и "скоростью" это называть некорректно, вот назвать это одной "идеальной дискретой Мира" и принять ее за "ноль" можно, а от нее уже и плясать. |
Род: W - E Infra Real Сообщений: 1474 |
Ребята, возвращайтесь из Ссылки ... |