На форум
  Автор

Айкидо со своим мозгом

(Просмотров: 49869)
Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
1. « Сообщение №39249, от Август 02, 2013, 03:35:36 PM»

Интересует чисто практическая сторона.
Как управлять своим мозгом? Как сделать союзником свою лимбическую систему и т.д.
Как ей манипулировать. В общем меня интересует как помочь себе быть и здоровым, и увеличить творческие возможности мозга. Как манипулировать нейромедиаторами.
Хотя, конечно понимаю, что хозяином инстинктов быть не возможно, но хотя бы манипулировать то ими можно.
У кого есть какие собственный практические успехи в этом? Теория тоже интересует.
Также интересует как сохранить свой мозг в рабочем состоянии до глубокой старости.
Если что-то подобное уже есть на форуме, то тыкните, пожалуйста, меня носом.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

2. « Сообщение №39250, от Август 02, 2013, 05:08:15 PM»

автор: Pawel сообщение № 39249:
Как управлять своим мозгом? Как сделать союзником свою лимбическую систему и т.д. Как ей манипулировать. В общем меня интересует как помочь себе быть и здоровым, и увеличить творческие возможности мозга. Как манипулировать нейромедиаторами.

Для начала главное поставить цель "для чего" айкидо.

Если изучать материалы "Форнит", то достаточно среднестатистического головного мозга ,например какой был у Эйнштейна.

В процессе работы ,при достаточной мотивации мозги сами по себе начнут шевелиться , увеличивается количество синапсов, усложняется иерархия распознавателей . Лобные доли будут развиваться стремительно от нахлынувшей новизны -значимости.Когнитивные упражнения при разборе сложных статей увеличивают кровоток и разрастается капилярная система мозга.Мозги накачиваются как у бодибилдера. В районе лимбической системы стремительно дрейфуют, нахлынувшим потоком  нейроглии, что наблюдалось у гениев.Это будет являться хорошей профилактикой инсультов и деменций . Так же это поможет решать неразрешимые задачи. Чего ещё большего желать при айкидо?

В общем такой совет :)




Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
3. « Сообщение №39251, от Август 02, 2013, 05:38:04 PM»

Это все понятно, Как манипулировать мотивацией (инстинктами) для того, чтоб мотивации то работали на полную катушку, а не так-себе.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

4. « Сообщение №39252, от Август 02, 2013, 06:21:54 PM»

автор: Pawel сообщение № 39251:
Это все понятно, Как манипулировать мотивацией (инстинктами) для того, чтоб мотивации то работали на полную катушку, а не так-себе.

Это зависит от твоих лобных долей. Если ты не делал себе лоботомию,и лобные доли в порядке, то новизна должна обязательно мотивировать

У меня на этом компе в этом редакторе не работают ссылки. Погугли :"Новые ощущения подстёгивают мозг". :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
5. « Сообщение №39255, от Август 02, 2013, 06:38:14 PM»

автор: Pawel сообщение 39251
Как манипулировать мотивацией (инстинктами) для того, чтоб мотивации то работали на полную катушку, а не так-себе.
Ты ставишь телегу вперели лошади: нужно создавать условия для саморазвития, а не пытаться развиваться вопреки условиям. За миллионы лет эволюции природа сделала достаточно эффективные механизмы (иначе мы бы с тобой тут не разговаривали), позволяющие адаптироваться к новым условиям и создавать полезные навыки - не нужно ничего подстегивать и стимулировать, нужно просто разобраться, как это работает, когда включается и почему

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, kovip

Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
6. « Сообщение №39260, от Август 02, 2013, 09:58:03 PM»

Ну например, вот есть ролики
http://www.youtube.com/watch?v=cEk1duNDwhE
http://www.youtube.com/watch?v=3044PM-cnT0
http://www.youtube.com/watch?v=epfGx0z1oII
есть и до 5 части, но я просмотрел только 4 части.
4 часть нашел в контакте только.
Пятую не нашел.
Что скажете?
Насчет новых ощущений, то да, согласен.
Но новые ощущения - не совсем тоже самое, что новые знания. Новые знания, если они не интересны, то удовлетворения не приносят. Новые знания должны обязательно, на мой взгляд, хоть как-то связываться с удовлетворением хоть какого-то инстинкта.
Насчет эволюции, то согласитесь, что мозг, который в процессе эволюции создавался для жизни в первобытных условиях и с первобытной моралью не совсем корректно работает в наших современных условиях, когда средства к существованию зарабатываются не охотой и собирательством, да и самок у нас иметь чужих не очень то в обществе одобряется.
В процессе работы ,при достаточной мотивации мозги сами по себе начнут шевелиться ,

Это понятно, что при достаточной мотивации.... да нету у меня этой достаточной.
Но как сделать так, чтоб эта "мотивация" была сильная?
Просто у меня сейчас такой период, когда и мотивы и цели как-то девальвировались.
И вообще не очень люблю слово мотивация. Для меня гораздо понятнее мотивацию заменить на инстинкты. Разве мотив и инстинкт - не одно и тоже?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
7. « Сообщение №39266, от Август 03, 2013, 06:43:22 AM»

автор: Pawel сообщение 39260
Но как сделать так, чтоб эта "мотивация" была сильная?
Я ведь тебе давал ссылку на эту тему. А ты по прежнему хочешь, чтобы твоя лошадь сама находила правильное направление и сама решала, с какой скоростью ей скакать - и при этом хочешь оставаться наездником. Так не получится: либо бери поводья и правь сам, либо она станет неуправляемой. Сойти с ума, занимаясь психотренингами не так уж сложно.

Тебе нужно разобраться, что тебе на самом деле надо - потом определить, почему ты к этому не идешь - убрать препятствия и начать действовать. А ты все ишешь "секретную кнопку мозга", имитируешь бурную деятельность там, где надо просто: сел - подумал - сделал.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

8. « Сообщение №39268, от Август 03, 2013, 10:57:53 AM»

автор: Pawel сообщение 39249
интересмует практическая сторона ... как? ... как? ... как? ... как? ...

Тебе годков то скока? )


Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
9. « Сообщение №39269, от Август 03, 2013, 10:59:28 AM»

Я ведь тебе давал ссылку на эту тему.
Я все прочитал
А ты по прежнему хочешь, чтобы твоя лошадь сама находила правильное направление и сама решала, с какой скоростью ей скакать - и при этом хочешь оставаться наездником. Так не получится: либо бери поводья и правь сам, либо она станет неуправляемой.
Для начала эта лошадь должна быть. Если эта лошадь- кляча, то далеко на ней не уедешь.

Сойти с ума, занимаясь психотренингами не так уж сложно.
не беспокойтесь за меня Сойти мне с ума сложно Хотя иногда хотелось бы, чтоб не видеть везде идиотизм людей, к виду которого сам принадлежу.
__br__tag_ Тебе нужно разобраться, что тебе на самом деле надо - потом определить, почему ты к этому не идешь - убрать препятствия и начать действовать.
Препятствий нет. У меня нет комплексов и признания морали.
А ты все ишешь "секретную кнопку мозга", имитируешь бурную деятельность там, где надо просто: сел - подумал - сделал.
Да, я хочу найти способ приходить к состоянию "вдохновение".
Есть ли какие предпосылки к тому, чтоб увеличить вероятность этого?
И не беспокойтесь за меня.
У меня на сегодняшний момент удовлетворены все инстинкты. Вроде как все есть, жена дети, успешность в работе и признание. Несколько лет назад занялся (по пирамиде Маслоу- которую считаю не пирамидой) самоактулизацией, но через пару лет понял, что это та же самая агрессия, только в себя. После чего эта пирамида так резко "съехала своей верхушкой в центр треугольника" превратись в плоский треугольник. По сути живое отличается от неживого наличием лишь одного единственного стремления - "агрессии".
Просто эта агрессия в разной среде проявляется поразомну. На данный момент я не вижу ничего нового, везде лишь просто разные формы проявления этой агрессии. Во времени - секс и отцовский интсинкт, в социуме - доминирование, в себя - самоактулизация и т.д. везде одна и та же схема агрессии: плацдарм, захват, удержание, признание, и опять захват удержание, признание и т.д. до бесконечности и бесконечности вариантов исполнения в разных сферах.
Ничего нового. Радует лишь меня сейчас дочь, которая реально воплощение лучшего всего, что есть у человечества - видать у меня отцовский инстинкт очень сильный - что еще как-то меня радует в жизни. И радует еще изучение многообразия форм жизни - но чувствую, что и это мне скоро наскучит.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
10. « Сообщение №39270, от Август 03, 2013, 01:54:56 PM»

автор: Pawel сообщение 39269
Да, я хочу найти способ приходить к состоянию "вдохновение".
Ты придешь к нему автоматически, если будешь делать то, что соответствует твоему внутреннему тренду. А судя по всему под видом достижений ты просто реализовывал чьи то представления о том, каким ты должен быть: богатым, успешным, карьерным и т. п. - вообщем проживал чужую жизнь.

Успех, признание, соц. ништяки это следствие, а не цель. Стремится разбогатеть, подняться по лестнице ради богатства и карьеры - значит почти наверняка огрести в итоге тоску и печаль, когда вроде бы все достигнуто, а удовлетворения нет. А вот занимаясь с увлечением любимым делом, можно в итоге обрести как довесок и соц. ништяки, но не они принесут удовлетворение, а успехи в любимом деле. Со стороны кажется, что успешные люди агрессивно стремились к ништякам, а на самом деле они просто увлеченно работали.

Погоня за денежно-карьерным мешком не только разочаровывает в итоге, но и ломает соц. отношения с близкими и гробит здоровье. И новая гонка за здоровьем суть бег по тем же граблям: здоровье - следствие здорового образа жизни, а не цель сама по себе, оно тоже "прикладывается довеском". Нельзя пить, курить, игнорировать физкультуру, жрать что попало, спать как попало - и надеяться какими то особыми техниками подстегнуть "скрытые резервы", чтобы все это нейтрализовалось. Это все равно, что купив дорогую машину в идеальном состоянии, игнорируя техосмотры, ремонты, правила эксплуатации сохранить ее в рабочем состоянии. Сколь бы идеальной она не была - неизбежно рассыпется.

Вообщем, такие проблемы решаются только кардинальным пересмотром образа жизни, который привел к ним. Имеет смысл совершить поход к хорошему психологу, который поможет "разобраться в себе", ведь не все же можно выкладывать о себе на форумах (да и нужно ли). Главное - нащупать свой тренд, и идти по нему. Тогда временные трудности будут восприниматься просто как временные, а не безысходности, достижение одной цели автоматически создавать новую - потому, что есть четкий курс, пусть и плохо выговариваемый словами, но хорошо чувствуемый.


Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
11. « Сообщение №39271, от Август 03, 2013, 02:01:24 PM»

А вот занимаясь с увлечением любимым делом, можно в итоге обрести как довесок и соц. ништяки, но не они принесут удовлетворение, а успехи в любимом деле.

у меня именно так и есть
Любимое дело есть, и именно оно дает мне и деньги и признание, но его сейчас мне не хватеет.
Я ж написал, что девальвация какая-то инстинктов и стимулов соответственно произошла.
насчет психолога, то навряд ли меня кто-то выдержит. я видет троих, причем третий очень хороший, занимается преподаванием и консультацией у ментов.
По их мнению я очень адаптированный и выживаемый экземпляр с хорошим рациональным мышлением
Ничем они мне не помогут, разве что их будет "колбасить" после меня, и им придется к психологам идти
Не верю я психологам им почти каждому можно выдавать премию Лысенко


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
12. « Сообщение №39272, от Август 03, 2013, 02:11:41 PM»

автор: Pawel сообщение 39269:

я хочу найти способ приходить к состоянию "вдохновение"....еще изучение многообразия форм жизни

Все упирается в одну единственную формулу, определяющую доминантность мотивации.

Вот смотри, ребенку 5 лет дали новую игрушку, он увлекся ей, наисследовал всю, и когда ничего нового в ней не осталось, все игры с ней переиграны, он позабыл про нее. Этому ребенку рано было бы давать комп для того, чтобы он мог на нем делать свои крутые мультики, что-то программировать. Комп для него в том возрасте не более, чем любая другая новая игрушка и может себя исчерпать даже еще раньше. Для компа ему нужно развить очень многое в понимании и умениях, чтобы выйти на соотвествсующий уровень интереса и порождаемых им целей.

Чем менее новыми оказываются те или иные стороны объекта доминирующей мотивации, тем более значимым должно становитьяс вообще использование его чтобы не терялась эита мотивация. Формула: внимание к чему-то проворционально произведению новизны и значимсти. Эта формула почти ничего не скажет тебе, если ты не прочувствовал что она означает и что влечет (об этом - статьи на этом сайте по психофизиологии).

В самом общем плане нужно развить очень добротное естественнонаучное мировоззрение и специализироваться в какой-то предметной области, результаты чего должны быть социально востребованы. Тогда будет вдохновение и наиболее результативное творчество.




Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
13. « Сообщение №39273, от Август 03, 2013, 03:21:14 PM»

любая другая новая игрушка и может себя исчерпать даже еще раньше. Для компа ему нужно развить очень многое в понимании и умениях, чтобы выйти на соотвествсующий уровень интереса и порождаемых им целей.

Чем менее новыми оказываются те или иные стороны объекта доминирующей мотивации, тем более значимым должно становитьяс вообще использование его чтобы не терялась эита мотивация. Формула: внимание к чему-то проворционально произведению новизны и значимсти. Эта формула почти ничего не скажет тебе, если ты не прочувствовал что она означает и что влечет (об этом - статьи на этом сайте по психофизиологии).

В самом общем плане нужно развить очень добротное естественнонаучное мировоззрение и специализироваться в какой-то предметной области, результаты чего должны быть социально востребованы. Тогда будет вдохновение и наиболее результативное творчество.

спасибо.
Да, согласен.
Т.е. вы предлагаете искать новую игрушку, востребованную социалом?
Да, согласен.
Легко ли это? А может просто отрахать пару самок по 18 лет? Не поможет? Знаю, что многие к этому прибегают
Но вот чую тут подвох


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
14. « Сообщение №39274, от Август 03, 2013, 03:25:15 PM»

>>А может просто отрахать пару самок по 18 лет?

оттрахай себя :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
15. « Сообщение №39275, от Август 03, 2013, 03:38:46 PM»

автор: Клон сообщение 39252
Это зависит от твоих лобных долей. Если ты не делал себе лоботомию,и лобные доли в порядке, то новизна должна обязательно мотивировать
Ни фига. Новизна сама посебе ничего не даст, если она не имеет значимости. Значимость, в свою очередь, возникает из контекста существования, который, предопределяет определённый набор потребностей. Т.е. значимым будет то, что нужно для того, чтобы выжить или повысить качество жизни. А, не просто новое. автор: Pawel сообщение № 39260
Насчет эволюции, то согласитесь, что мозг, который в процессе эволюции создавался для жизни в первобытных условиях и с первобытной моралью не совсем корректно работает в наших современных условиях, когда средства к существованию зарабатываются не охотой и собирательством, да и самок у нас иметь чужих не очень то в обществе одобряется.
Мозг возник и существует, как орудие адаптации к окружающей среде. И это единственное, что направляет возникновение его конструкции, и функциональных возможностей . Охота это, или высокотехнологичная работа ему пофигу. Из чего следует, чтобы изменить мозг, надо менять окружающую среду, или хотя бы отношение к ней. Тогда, у тебя возникнут: и мотивация, и цель, и средства для её достижения.
автор: Pawel сообщение № 39260
Разве мотив и инстинкт - не одно и тоже?
Нет, конечно. Мотив, потребность устранения дискомфорта существования. А, инстинкт, это программа действия, для такого устранения. Я, понимаю, например, инстинкт продолжения рода, кажется и есть мотивация поведения. Ан, нет. Инстинкт размножения существует, потому, что его отсутствие порождает дискомфорт существования вида. Причём, дискомфорт не совместимый с его продолжением. Т.е. тот, у кого этот инстинкт развит слабо или отсутствует, перестаёт существовать, - как вид. Потому данный инстинкт, - бессмертен.
автор: Pawel сообщение № 39269
Я все прочитал
Но, не понял, и потому продолжаешь настаивать на ответе. Хотя, очевидно, что вопрос, по сути, равнозначен тому: как если бы машина спросила: как ей управлять рулём?
Ни как. Это часть машины служит для управления ею. И попытки управлять системой управления равнозначны попытке разглядеть цвет своих глаз а, не отражения.
автор: Pawel сообщение 39269
По сути живое отличается от неживого наличием лишь одного единственного стремления - "агрессии".
На мой взгляд, надо сначала уточнить, - что именно ты подразумеваешь под словом "агрессия". Понятие агрессии включает в себя элемент разрушения.
АГРЕССИЯ – импульс или намерение, предопределяющие такое поведение человека, которое характеризуется разрушительностью и деструктивностью.
Т.е. агрессия, это разрушение, бездумное, тотальное, с упиванием своей силой, с наслаждением от своего превосходства. Разрушениедля создания вреда, без всяких планов на будущее. Иногда, агрессию используют для экспансии
ЭКСПАНСИЯ — ЭКСПАНСИЯ, экспансии, мн. нет, жен. (лат. expansio). Расширение, распространение чего нибудь за первоначальные пределы (книжн.). || Расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния … Толковый словарь Ушакова
но, это тот случай, когда средства достижения цели могут уничтожить саму цель.
АГРЕССИЯ - Индивидуальное или коллективное поведение или действие, направленное на нанесение физического или психического вреда либо даже на уничтожение другого человека или группы.
vocabulary.ru › Головин С. Словарь практического психолога

Да, конечно, разрушение имеет большое значение в составе жизни. Практически, разрушение неотъемлемая часть созидания. Но, разрушение для оздания нового, или для получения сырья для его построения, и разрушение, как средство для самоутверждения, для получения удовольствия, на мой взгляд также далеки друг от друга как "разрушение" камня для создания скульптуры и разрушение камня с целью создать обрушение для убийства кого либо.
На мой взгляд ты просто "заблудился" по жизни. Потому и говоришь.
У меня нет комплексов и признания морали.
Мораль, - это правила поведения в жизни и обществе. Так что отрицание и не повиновение этим правилам, тоже мораль.
Я часто и везде говорю: общество интегральная сумма личностей. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1193&start=480&garbage_id=0&garbage=#msg34965
На мой взгляд, тебе нужно поковыряться с осознанием своей жизни. Найти, что тебя напрягает, что заставляет изыскивать новые резервы и для чего они нужны. Для доминирования? Это я предполагаю из твоего предпочтения к понятию агрессии.
Зачем тебе это?
Я, например, когда стал беспомощным инвалидом, обнаружил, что не сделал массу дел: не прыгнул с парашютом, не полетал на дельтаплане, не съездил в Париж, и т.д. и т. п. Короче делая то, что "надо" я потерял возможность получить многое из того что "хочу". А, жизнь одна и после неё будет тоже, что и до неё, - ничего. Потому, по моему, ЛТП http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1387#msg27137 единственное, ради чего стоит жить. Но, при этом и "посвинячить" тоже не лишнее без него эпикурейства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) не получится.


Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
16. « Сообщение №39276, от Август 03, 2013, 04:13:30 PM»

NAN, спасибо. Конструктивный совет
Обязательно воспользуюсь
kovip, спасибо, за внимание к моему сообщению.
Агрессию подразумеваю в аллегоричной форме, не буквально:
а именно - вторжение, захват, удержание, стремление к признанию.
Все это одно и тоже стремление , просто разное тактически.
Возьмем к примеру систему координат - время.
Это секс ( вторжение), далее выращивание потомства (захват), воспитание (удержание), признание (брак и внуки)
Теперь возьмем социум.
Изложение своей точки зрения ( Вторжение), отстаивание и доказывание своего мнения ( удержание завоеванных позиций), признание точки зрения окружающими ( признание)

Часто меня спрашивают, а каким образом признание относится к агрессии? А прямым. Признание позволяет экономить ресурсы, которые расходуются на удержание завоеванного, что позволяет их освободить для новой "агрессии".

Возьмем любую научную деятельность, там тоже самое. везде одно и тоже стремление живого. разная среда - разная форма. Именно это "стремление" и отличает живого от неживого.
Ничего более.
Возьмите измените это стремление внутрь себя, и вы получите то, что Маслоу назвал "Самоактулизацией" опять же со всеми формами этого стремления.
Возьмем к примеру пространство. Там тоже самое.
Появится новое какое-то измерение или область, - будет другая форма этого же самого стремления ("агрессии").
Не нужно только понимать в данном случае мной употребляемое слово "агрессия" буквально и с негативным оттенком. Когда вы это примите, то все встает на свои места. Во всем живом мире, начиная от спермотозоида, лейкоцита, раковой клетки и заканчивая огромной общностью людей, двигателем жизни является одно и тоже стремление - "агрессия". Если не нравится вам это слово, замените его на вектор или еще что-то.
Инстинкт - это уже производная, следствие этого "вектора" проявляющегося с течением времени в зависимости от внутренней и внешней среды. Мотивы - тоже самое, только слегка "очеловеченные психологами" следственные инстинкты ИМХО.

Насчет
Мораль, - это правила поведения в жизни и обществе. Так что отрицание и не повиновение этим правилам, тоже мораль.

Я не отрицаю мораль. Принимаю ее , ну примерно как и церковь. Да, они есть. Их не может не быть в настоящем времени, или все скатится опять к беспределу. Я о другом. Для меня мораль не является основой для моего поведения. Для меня главным критерием является разумность и ничего более. и это не значит, что стремлюсь жить аморально или асоциально. Вовсе нет, скорее наоборот. Стремлюсь жить разумно согласно собственному разуму, согласно тем условиям, которые существуют, в том числе принимая во внимание стадность и полную зависимость от инстинктов большей части людей.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
17. « Сообщение №39277, от Август 03, 2013, 04:27:26 PM»

автор: Pawel сообщение 39271
Любимое дело есть, и именно оно дает мне и деньги и признание, но его сейчас мне не хватеет.
Я ж написал, что девальвация какая-то инстинктов и стимулов соответственно произошла.
Вот же... Дважды облажаться в оценке одного чела в одной теме Первый твой пост характерен для дрочера, хныкающего от "ничего не получается", потом вроде как показалось, что ты загнал себя куда то в погоне за чем то, теперь выясняется, что ты пресытился стандартными прелестями толпы. Фига себе, трасформация! Хорошо, что я не психолог, а то бы точно накостыляли за такие диагнозы.

И тем не менее, не могу представить себе креативного чела, вылезшего из толпы и не способного себе придумать занятия. Как же он вылезал тогда? Для этого требуется нестандартное мышление, почему же оно не срабатывает в таком важном деле как поиск личного смысла? Имхо, что то тут не то - или я вообще не разбираюсь в человеках. Я все таки скорее представлю себе сытого бюргера, ковыряющего вилкой в зубах с остатками рябчиков, чем Крузенштерна, не знающего, куда ему плыть. Трахать 18-летних телок - симптоматично

Вот чес слово - не понимаю стенаний по поводу "что делать"? Екерный бабай! Если не умеешь радоваться своим успехам - учись радоваться чужим. Если куча лишнего бабла - возьми шефство над спортивной школой, если совсем дохрена - купи футбольный клуб, как делают тру-олигархи. Если немеряно опыта по жизни - делись им: строчи талмуды, пиши дисеры. Если есть лютый интерес к понятим человек, душа - занимайся человековедением, да вообще - любой наукой, ну скажем динозавров раскапывай, в пещеры лазай, сталактиты меряй, в космос на МКС слетай, дрыг тебя за ногу! Весь мир лежит перед ногами, если есть бабло, свободное время и любопытство - лазить не перелазить! А он иш ты: чо делать, кем быть... Эх, народ, чего ж вы так отчаянно тупите


Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
18. « Сообщение №39278, от Август 03, 2013, 04:58:35 PM»

Если Вы прочитаете еще раз первое мое сообщение в этой теме, то скорее всего удивитесь еще раз.
Где в нем есть нытье, или еще что-то подобное, о чем Вы написали?
Лично мне интересна эта тема. Психологическая розовая поросятина меня не интересует. Интересует чистый конструктив. И чтоб не вводить еще кого-то в заблуждение, то напишу следующее ниже.
В институте в Москве в еще те годы, когда взятки не брали, был одним из немногих, который такие предметы как вышка, сопромат, начерталка, и тд. сдавал на "отлично", и наверное единственным студентом с потока, который при этом не ходил на лекции. Учиться самостоятельно умею.
Я лишь предложил раскрыть тему вместе, которая меня в данный момент интересует. А именно нейропсихология. Дал несколько ссылок с покера. Принцип одинаков и в жизни.
Меня интересует, что там есть правда, а что вытянуто за уши. Может кто еще посоветует что-то подобное. интересует обсуждение, причем конструктивное. Извините, если кого-то ввел в заблуждение. На самом деле при всем своем логическом мышлении, имею проблемы в изложении мыслей.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
19. « Сообщение №39279, от Август 03, 2013, 06:12:49 PM»

автор: Pawel сообщение 39278
Где в нем есть нытье, или еще что-то подобное, о чем Вы написали?
Просто до тебя такие вопросы задавали исключительно неадекваты, вот я и среагировал автоматически.

А насчет конструктива: буквально недавно закончил "курс самогипноза" - захотелось поставить наконец точку в многолетних бдениях с аутотренингом - вдруг какого то ребятенка выплеснул? Однако приходится констатировать, что эта все та же "розовая поросятина", только поданная под другим соусом, я ее называю " религия для умных". Гуру показал стандартные упражнения, наговорил много всякого про гиганские потенциалы, про многолетние эксперименты и прочая и прочая. Но когда дошло до практического применения, получилась интересная штука: оказывается "эта проблема решается без глубоких трансов...", эта тоже, эта... все свелось к банальной самодисциплине и режиму дня. И вышло то, что я и так знал, но хотел все таки проверить: банальности, упакованные в красивую обертку.

Показательно, что половина падаванов сбежала с полдороги, поняв, что им впаривают фигню. Я держался стойко, не смотря на постоянные рекламные буклеты с предложением купить попутно со скидкой вот этот "замечательный дополнительный курс", ознакомиться вот с этой дополнительной рассылкой (они все стаями тусуются и шлют буклеты пачками). Вообщем стандартный инфо-бизнес: попытка навязать свои услуги и срубить бабла.

Мой гуру был не самый плохой и как я понял, он сам верит в силу самогипноза и даже неплохо подкован и потому я не стал его разочаровывать ехидными коментами - нехай зарабатывает, авось какой нить тете Фросе и поможет. Но для себя с удовлетворением поставил наконец точку: хрень это. Если ты не конченный кретин, не способный осмыслить мотивы своих действий - не нужно себя гипнотить, кочегаря таинственные "резервы".

С другой стороны, нужно отделять шарлатанов, невежд и зафиксенных на своей "миссии" от действительно толковых спецов, смотря в первую очередь на их научную подкованность. Думаю, в этом смысле, тем более что тебе нужны практики, а не теоретики, стоит приглядеться к Юрию Горному - возможно он тебе больше интересного расскажет. По моему он даже курсы какие то ведет. У меня при слове "курс" уже стойкая отрыжка сформировалась , к тому же как я окончательно убедился - мне надо учится не входить, а выходить из транса. Нагнать себе пурги в мозги и на что то смотивировать - это как два пальца, но вот что потом с этим делать - большой вопрос (были у меня "опыты" по этой части - очень дурное состояние, просто тупая шиза, никакого "вдохновения" и "гениальных мыслей"). В итоге плюнул я на это дело - ну его нах, этот магнетизм, видать не в коня корм.

Вобщем, не знаю, чем тебе реальность не нравится, но думаю, если ты хочешь качественно разобраться в механизмах психики - надо общаться с практиками, опирающимися на науку, и заниматься глубоким и разносторонним самообразованием, потому как для понимания таких вещей придется затрагивать много каких областей.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
20. « Сообщение №39280, от Август 03, 2013, 08:08:37 PM»

автор: Pawel сообщение 39273
А может просто отрахать пару самок по 18 лет?
Для этого управляемое вдохновение не нужно. Вот трахнуть двух девяностолетних страхолюдных старух, это да. Тут без очень управляемого вдохновения ни как.
автор: Pawel сообщение 39276
Агрессию подразумеваю в аллегоричной форме, не буквально:
а именно - вторжение, захват, удержание, стремление к признанию.
Ну какая же это агрессия? - нормальная экспансия доминирования. Только, по моему, очень плохо, если ты этим излишне увлёкся, как глупая девочка сексом. Приятное занятие, конечно, но излишнее увлечение приятным, всегда приводит к беде. Получит статус дешёвой шлюхи, и кончит жизнь в печальном одиночестве.
Доминирование, всего лишь, нормальное средство адаптации, позволяющее перехватывать жизненные ресурсы. Ведь их, всегда, не хватало, и всегда будет не хватать. Избыток их, не более чем, показатель, успешного адаптирования к той среде, в которой ты находишься.
Но, нафига пихать в рот кусок, который проглотить не возможно? - подавишься и кони бросишь, так и не успев насладиться преимуществом.
автор: Pawel сообщение № 39276
Возьмем к примеру систему координат - время.
Это секс ( вторжение), далее выращивание потомства (захват), воспитание (удержание), признание (брак и внуки)
Не-е. Это помесь негра с мотоциклом, получившаяся от скрещивания вилки и бутылки. Единственная, на мой взгляд, нормальная аналогия секс как вторжение, и то на физиологическом уровне, и с точки зрения мужчины. Вторжение и захват, в таком плане, это уже любовь. Вторжение и захват части чужой жизни. А, нормальный секс это "преступление, по предварительному сговору". "Ей охота и мне охота. Вот охота так охота!!! А, вы говорите, охота, это за зайцами в поле гоняться." Насилование, это, ещё может подойти. Так, это не секс, в полной мере, это мастурбация с элементами садизма.
автор: Pawel сообщение № 39276
Когда вы это примите, то все встает на свои места.
Кто как, а я, категорически, не смогу принять. По той причине, что не слово определяет содержание понятия а, понятие обозначается некоторым словом. А, когда я мыслю, я оперирую не словами, а понятиями - образами. Если наши образы не совпадают, это ещё пол беды. А, когда не совпадают правила их создания, то это, вообще, крах.
автор: Pawel сообщение № 39276
Если не нравится вам это слово, замените его на вектор или еще что-то.
"Давайте лучше вы к нам." Потому, что определения, у тебя, на мой взгляд, очень уж притянутые за уши.
Ассоциации, как и абстракции должны иметь сходства внутренние, по сути, а не внешние. Типа, баранка и мяч, одно и тоже потому, что оба круглые.
автор: Pawel сообщение № 39276
Для меня мораль не является основой для моего поведения. Для меня главным критерием является разумность и ничего более. и это не значит, что стремлюсь жить аморально или асоциально.
Понятно, мы об этом говорили. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=7&action=display&threadid=1535&start=0&garbage_id=0&garbage= И я, придерживаюсь мнения, что человек в жизни должен руководствоваться не моралью а, нравственностью. Применение разума в создании нравственности, приветствуется. Как и любое другое, понимание причин того, что необходимо для существования чего либо. автор: Palarm сообщение № 39277
И тем не менее, не могу представить себе креативного чела, вылезшего из толпы и не способного себе придумать занятия.
А, он ни куда и не вылез. Он ещё только начинает осознавать, где находится, и почему именно там, где есть.
автор: Pawel сообщение № 39278
Меня интересует, что там есть правда, а что вытянуто за уши.
Тогда надо внимательно читать что предлагают, спрашивать, спорить отстаивая сложившееся мнение.
Пока, как я вижу ты не только не разобрался в том, что тебе уже наговорили, но и не очень то стремишься. Иначе, вопрос уже был бы снят, как не правомочный. Типа, как научиться левитировать?


Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
21. « Сообщение №39281, от Август 03, 2013, 09:11:28 PM»

Не-е. Это помесь негра с мотоциклом, получившаяся от скрещивания вилки и бутылки.
Похоже, что у Вас гуманитарное образование и мышление.
Если бы психологией занимались математики, то уже давно бы все разложили по полочкам. А так я прекрасно Вас понимаю. Для Вас действительно это гибрид бутылки с гиппопотамом Не буду спорить
Каждый видит так, как видит Психологи все сильно усложнили и социализировали. На самом деле все везде имеет аналогию, или подобие, как хотите, если библейскими словами орудовать.
Насчет мозга, то на сегодняшний момент похоже покерщики в этом преуспели больше. Пойду мабудь к ним И это ведь не удивительно У них , как это говорят психологи, мотивов больше ) а посему и нейромедиаторов в мозгу для изучеия сего же. Не согласны? это как каноплянщики - великие агрономы в условиях закрытого грунта
Спасибо вам всем, что приняли, не сильно пинали, хотя хотелось бы наоборот но что-то вот слабовато как-то пока.
Хотя признаюсь, материала на вашем ресурсе хорошо собрали. Я почитаю обязательно
И спасибо всем, кто убедил меня все-таки идти в направлении "нового более сложного, пусть даже просто нового витка". Тут согласен. Обязательно найду.
Еще раз спасибо


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
22. « Сообщение №39282, от Август 03, 2013, 09:56:08 PM»

автор: Pawel сообщение 39281
И спасибо всем, кто убедил меня все-таки идти в направлении "нового более сложного, пусть даже просто нового витка". Тут согласен.
Идущий не зная куда, никогда ни куда не придёт.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
23. « Сообщение №39286, от Август 04, 2013, 08:47:21 AM»

автор: Pawel сообщение 39281
Насчет мозга, то на сегодняшний момент похоже покерщики в этом преуспели больше.
Смотрел однажды док фильм, где крутые мериканы-баблорубы скучковались в свой аэроклуб, купили самолеты (настоящие боевые истребители, правда не самых последних моделей), прошли подготовку, сели за штурвалы и полетели. Вот это я понимаю - круто! Сел и полетел на боевом самолете как взаправду - у них там все по настоящему: полетное задание, разбор полетов. А кто то покупает яхту - и в кругосветку, кто то в гараже собирает раритеты - керосиновые авто (которые реально ездят), или варит из каких то труб крутой байк и тусуется с бородатыми мужиками, в цепях, рогатых шлемах и черепах на футболках. Я даже вполне понимаю ролевиков, бегающих по лесу, или устраивающих показательные постановки средневековых баталий. Это все понятно и симпатично.

Но вот чего в упор не понимаю: пойти в бордель или в казино - типа "щекотать нервы", "хапнуть адреналина". Имхо, это может говорить только об одном: чел напрочь лишен креатива, фантазии и не умеет радоваться жизни. Это все равно что бухать - свести творческую фантазию к чисто математическому: раздражаем электрод - получаем кайф. А где краски, запахи, тактильные ощущения? Все то, что отличает жизнь нормального человека от зомби.
« Последнее редактирование: 2013-08-05 06:04:50 Palarm »



Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

24. « Сообщение №39291, от Август 04, 2013, 09:06:05 PM»

автор: Pawel сообщение 39249
Интересует чисто практическая сторона.Как управлять своим мозгом?

Чисто практическая сторона здесь может быть изучение как формируются зависимые состояния и как их избегать. Может пригодиться не только для себя, но и как уберечь близких. Еще одна область - так называемые "когнитивные искажения", как избегать разных заблуждений, психологических ловушек, манипуляций извне. Это актуально, потому что интересуются многие, здесь прогресс и идет он не только в мирных целях.

Насчет "управления инстинктами", то обучение этому происходит так или иначе, хорошо ли плохо в процессе "воспитания", социализации. Мы учимся многое чего сдерживать в своем поведении или "заставлять себя" что-то делать через нехочу. Если условия для такого обучения отсутствуют, человек недозревает.


Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
25. « Сообщение №39295, от Август 04, 2013, 10:34:06 PM»

Чисто практическая сторона здесь может быть изучение как формируются зависимые состояния и как их избегать. Может пригодиться не только для себя, но и как уберечь близких. Еще одна область - так называемые "когнитивные искажения", как избегать разных заблуждений, психологических ловушек, манипуляций извне. Это актуально, потому что интересуются многие, здесь прогресс и идет он не только в мирных целях.


Давайте поговорим об этом. Где что можно почитать об этом, или посмотреть видео?
Хотелось бы обсудить это с вами, или еще с кем-то, кто захочет к нам присоединиться.
Только, если это не психологическая розовая поросятина.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
26. « Сообщение №39297, от Август 05, 2013, 06:22:08 AM»

Предпосылки гениальности. В. П. Эфроимсон
Агрессивная толпа. А. П. Назаретян
Уши машут ослом. Д. Гусев,. О. Матвейчев
Искусство стрижки народных масс. Управление выбором. А. Никонов

И много статей на сайте через поиск

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

27. « Сообщение №39300, от Август 05, 2013, 04:29:16 PM»

Чего хотел Павел - так немного и непонятно, накидал вопросов и сдулся, не слушая ответов. Кстати, тема не раз уже поднималась и кто хотел, вполне в ней разобрался в свое время, правда не сразу /а кто не хотел и не разобрался, соответственно/. К примеру тут:
автор: БУМ сообщение 37830
Управление своей психикой стоит осуществлять или нет?
Если - да, то как это делать, да бы не скотиться в неадекват?


автор: Pawel сообщение 39249
Как управлять своим мозгом? Как сделать союзником свою лимбическую систему и т.д.
Как ей манипулировать.
...как сохранить свой мозг в рабочем состоянии до глубокой старости


Очень похоже, да? )

Тут вот еще есть:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1375&start=90#msg31641

это все как бы ремарочка к этому:
автор: Pawel сообщение 39249
тыкните, пожалуйста, меня носом

............................................................
...как там стрептокактусы поживают, или я чего-то напутал, как всегда... )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
28. « Сообщение №39306, от Август 06, 2013, 08:32:38 AM»

автор: arctic сообщение 39300
Чего хотел Павел - так немного и непонятно
Думаю, имеет смысл раскрыть следующие вопросы:

1. почему одни автоматизмы легко модифицируются - другие с трудом или вообще наглухо зашиты. Скажем управлять руками-ногами мы можем обучаться сколько угодно, а вот регулировать допустим хим. состав крови так просто не получится, хотя усердными шизопрактиками можно достучаться.
2. какие последствия для гомеостаза будут от научения таким глубоким саморегуляциям?
3. что происходит с личностью при попытке модифицировать ее через гипнотехники?

В принципе статьи на сайте на эту тему есть но можно сделать некую краткую солянку, раз по прежнему народ стремится обрести некие особые рычаги управления самим собой. Хотя из формулировок уже явно выглядывают ответы


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

29. « Сообщение №39308, от Август 06, 2013, 05:47:09 PM»

автор: Palarm сообщение 39306
1. почему одни автоматизмы легко модифицируются - другие с трудом или вообще наглухо зашиты. Скажем управлять руками-ногами мы можем обучаться сколько угодно, а вот регулировать допустим хим. состав крови так просто не получится, хотя усердными шизопрактиками можно достучаться.2. какие последствия для гомеостаза будут от научения таким глубоким саморегуляциям?

Наверно можно даже обобщить, что в ходе эволюции степени свободы одних органов (рук-ног) увеличивались как раз, чтобы стабилизировать гомеостаз (например, температуру тела). Потому что у гомеостаза свои важные и сложные задачи - метаболические, в частности иммунные. Поэтому, когда Вася хочет найти "рычаги" в мозге, лезет туда с паяльником - караул и засада!


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
30. « Сообщение №39309, от Август 06, 2013, 07:26:55 PM»

Тут скорее надо учитывать, что нервная система (и мозг соответственно) возникли не для думанья - а для адаптации к изменяющимся внешним условиям. Из этого следует, что закреплялись те автоматизмы, которые позволяли адаптироваться наиболее успешно.

Управлять руками напрямую можно потому, что есть достаточно глубокая обратная связь между мышцами и нейронами. А вот регулировать тонус гладкой мускулатуры сосудов так просто не выйдет - потому что регулируется она в основном гормонами. Но в то же время тонус сосудов тесно связан с тонусом мышц - при мышечном расслаблении они расширяют, при нряжении сжимаются. Стало быть расслабляя мышцы мы расслабляем сосуды - косвенно регулируем. Видимо такая связь установилась не случайно.

Можно сформировать так образом автоматизм управления более глубокими процессами - если дать мозгу возможность получать отклик от них. Например подключив датчики, фиксирующие уровень какого то гормона в крови и выведя его показатели на экран в виде допуст разноцветных сполохов. Затем испытуемому нужно попытаться мысленно ими упарвлять - менять цвет, яркость т. Д. - и в результе возникнет дополнительная ветка регуляции, мозг через какое то колено доберется до процесса - главное, получить достаточно четкую обратную связь.

По такому принципу судя по всему и работают все пси-техники самогуляции - обычно через создание некой модели-образа, управляя которой получается косвенно управлять процессами саморегуляции, при условии конечно, что удастся построить такую устойчивую модель. Ведь далеко не все процессы имеют выход мозгу даже через десятое колено.

Потому, что вмешательство в некоторые из них чревато фатальными последствиями - вспомним несчастного ежика, забывшего как дышать. Видимо те, кому удавалось копнуть слишком глубоко в процессе таких гуляций просто подыхали, выживали те, у кого критически важные процессы становились автономными и регулировались целой кучей обязательных условий.

Отсюда другие рассуждения: есть ли разница между вылить на себя ведро холодной воды или используя шизо-практикуочень ярко вообразить себе это? В обоих случаях реакция будет очень похожей, и тем не менее не пполностью: распознаватели будут показывать, что никакой воды нет - а шизо образ активно возбуждать ответную реакцию. В результате получим шизу, а в более дальней перспективе - сбой автоматизма реагирования на реальный раздражитель, это все равно, что переписать системные драйверы, сложно предсказать, в каком месте как потом рванет. Все шизо-практики саморегуляции опасны в первую очередь этим - серьезным сбоем гомеостаза.

Поэтому правильней будет не лазить в нейро-биос, а разбираться - какие внешние условия какие автоматизмы запускают. Мысль банальна: погружаем организм в умеренно агрессивные условия - в нем запускаются механизмы саморегуляции. Пытаться искуственно их вызывать - значит рисковать их потерять. Хочется здоровья - тогда вода, движение, диета. Хочется повысить умственный потенциал - тогда постоянный тренинг мозга на задачи. При этом не забывать, что бросил заниматься - все тут же сдуется обратно. А чтобы не сдулось - должно стать образом жизни.

В итоге получается: если навык действительно нужен и важен - он будет развиваться просто потому, что постоянно востребован, а если не нужен - тогда только через шизо-пинки с риском стать неадекватом.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

31. « Сообщение №39311, от Август 06, 2013, 08:39:09 PM»

автор: Palarm сообщение 39309
Затем испытуемому нужно попытаться мысленно ими упарвлять - менять цвет, яркость т. Д. - и в результе возникнет дополнительная ветка регуляции, мозг через какое то колено доберется до процесса - главное, получить достаточно четкую обратную связь.

Да, обратная связь позволит желающим научиться шевелить ушами. Или произвольно вздыбливать волосы на голове. Это очень полезно для прикола. Если серьезнее, то это можно использовать при борьбе с фобиями, разными неврозами, посттравматическими синдромами. Короче, такое мозговое айкидо возможно. А когда люди станут его широко применять, тогда постепенно узнаем и о побочных явлениях.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

32. « Сообщение №39312, от Август 06, 2013, 08:40:09 PM»

Давай что-нибудь одно и не сразу, допустим это:
автор: Palarm сообщение 39306
регулировать допустим хим. состав крови так просто не получится

с чего ты решил нельзя??... )
...а потом уже и все остальное, но кто за этими перипетиями будет следить? Ну чтобы не забыть, с чего вообще начали. Возьмешь на себя такую функцию?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
33. « Сообщение №39314, от Август 07, 2013, 05:35:37 AM»

автор: sergish сообщение № 39311
А когда люди станут его широко применять, тогда постепенно узнаем и о побочных явлениях.
Я уже узнал о побочке упражнения АТ руки-ноги теплые, тяжелые. Когда во время просмотра фильма в кинотеатре громыхает долби- звук - шерсть дыбом, мураши по всему телу, словно опрокинули ведро кипятка на голову. Раньше так бурно не реагировал, пока не научился за пару минут расслабляться с разогревом конечностей. Надеюсь, что со временем пройдет А навык просто дыбить шерсть по желанию привел бы к еще большей гиперчувствительности, что было бы совсем не прикольно - например впадать в оцепенение при дуновении ветерка или падать в обморок при резком звуке. Кто же знает, какой драйвер был раскочегарен и где он используется в нервной системе.

Можно вспомнить про И. А. Шелушкова, попавшего в психушку от чрезмерного увлечения устным счетом без оглядки на реальные возможности психики - невежественное, безрассудное вторжение в такие области может приводить к печальным последствиям, про которые есть статья на сайте о вреде медитаций.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
34. « Сообщение №39315, от Август 07, 2013, 06:18:50 AM»

Еще один ништяк, манящий адептов саморегуляции - повысить эффективность самообучения. Суть простая: все мы погрязли в шаблонах и комплексах, что резко тормозит обучение новым навыкам. В качестве примера обычно приводят опыты Райкова, якобы показывающие существенное улучшение способностей к рисованию после гипнотического внушения о том, что ты допустим Репин. Якобы, потому, что у меня сразу вопросы: Райков опыты проводил годах в 60-х судя по видео на уютубе, почему же до сих пор эту методу не внедрили? Вызывает сомнение чистота экпериментов. Вызывает удивление, почему сами гуру не юзают чудо-метод, о котором с придыханием рассказывают. Вместо этого они обычно демонстрируют какой то простой навык, который действильно легко освоить, но который мало распространен. Например жонглирование тремя предметами - быстрое научение этому под трансом может породить иллюзию (с подачи гуру) что и все прочие навыки столь же эффективно кочегарятся методой. Вроде как эйфория от первого хождения по углям, чуйство несокрушимой уверенности в себе поможет в освоении более сложных навыков. То есть тут тоже классический психоатракцион с демонстрацией простых фокусов и не понимания, что такое творчество и точно ли тут достаточно просто расслабиться.

Творческие навыки как и все прочие должны вызревать в сложных контекстах, базироваться на других, ранее отработанных. Просветления случаются только на базе глубокого опыта - невежда ничего не сгенерит ни под каким самым разглубоким трансом. А качественный, не шизо, опыт достигается только тренингом - сверкой с реальностью. Но именно тренинг гуру пытаются отодвинуть, заявляя, что эффективность обучения повышается при расслаблении. Это все равно, что утверждать о пользе сачкования в тренажерном зале. То есть редкие, выборочные эффекты, когда допустим замученному тренировкой спортсмену предлагают расслабиться и это действительно дает короткий эффект преподносятся чуть не как метод тренировки.

Другое дело - навык сбрасывать порочные автоматизмы, неизбежно возникающие во время тренировок. Помню со школы: на физре прыгаем через козла. Если удается прыгнуть первые разы нормально - все остальные так же, если вдруг тупанул, сшиб его грудью - все, амба. Как дурак теперь подбегаешь, тупишь и не можешь сделать вообщем то простую вещь. Про такие штуки рассказывает Тимоти Голви в книге «Работа как внутренняя игра» - когда порочная концентрация мешает тренировкам. Например спортсмен не может правильно ударить ракеткой по мячу, хотя изо вех сил старается. Ему предлагают сместить фокус внимания например на полет меча, просто наблюдать как он летит, на какой высоте, с какой скоростью - а бить так, как получится. В итоге у него получается ударять лучше. Потому, что все нужные навыки уже есть, но мешает стоп-автоматизм, вклинившийся где то по ходу тренировки.

Cначала тренировка - потом уже навыки расслабления. Бессмысленно рассказывать и обучать начинающего навыкам концентрации, сбрасывания стоп-автоматизмов - ему еще не на чем концентрироваться, нечего сбрасывать. Но гуру специально начинают с этого - чтобы возбудить жадность невежд, думающих, что можно как то отлынивая от трени чему то научиться. По этому поводу была еще статья и обсуждение о вреде CMS - хороший пример, к чему приводит попытка "научить" ленивых мастерству. То же самое будет, если начать с "теорий расслабления" в тренировках - пользы они не принесут, только сделают зависимым. А вот когда появится нужный опыт и навыки - тогда да, можно их покочегарить выборочно.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

35. « Сообщение №39316, от Август 07, 2013, 08:01:36 AM»

автор: Palarm сообщение 39315
когда порочная концентрация мешает тренировкам

на Элементах есть статья по близкому поводу "Оптимум мотивации". Перевозбуждение приводит к обратному эффекту - торможению (гиперполяризация нейронных мембран).
Народная мудрость давно просекла: много хочешь мало получишь )). Получается обсуждаемая здесь тема - навык произвольного регулирования значимости. Вторжение в эту область спец.техниками все же оправдано когда патология уже приобретена. В одной телепередаче показывали как одному пациенту убирали фобию перед авиаперелетами, постепенно подводили к аэропорту и учили подавлять / осознавать непроизвольные вегетативные фобические реакции. Вот тут обучение с обратной связью оправдано настолько, насколько нежелательными, острыми являются фобии.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
36. « Сообщение №39317, от Август 07, 2013, 11:31:43 AM»

автор: sergish сообщение 39316
В одной телепередаче показывали как одному пациенту убирали фобию перед авиаперелетами, постепенно подводили к аэропорту и учили подавлять / осознавать непроизвольные вегетативные фобические реакции.
Психотерапевт должен сидеть в кабинете и применять пси-методики под своим чутким наблюдением и под свою ответственность - тут согласен. А когда гуру (терапевты, которым не сидится) выносят их в тырнет, предлагая всякому желающему попробовать ширануться самогипнозом, открещиваясь при этом от возможных побочек - тогда получается они нарушают врачебную этику. Такими вещами можно заниматься только под наблюдением проф. специалиста или самому становиться таким - иначе улет в шизу неизбежен.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
37. « Сообщение №39319, от Август 07, 2013, 12:27:57 PM»

автор: sergish сообщение 39316
Вот тут обучение с обратной связью оправдано настолько, насколько нежелательными, острыми являются фобии.
Интересно было бы понаблюдать за этим человеком - как сказались на его вегетативных реакциях способность какие то из них подавлять через обучение с обратной связью. Фишка ведь в том, что он получил новую линию управления реакциями, которая может возбуждаться теперь в неадекватных условиях. К чему это приведет? Как бы не вышло: одно лечим - другое калечим. Ведь "естественные" механизмы регулирования возникли эволюционно, все прочие, приводящие к неадеквату, отсекались. То есть если нет способности топорщить шерсть усилием воли - значит это не спроста, значит такая способность возможно имеет неприятные побочки.

Вот про АТ ничего не пишут в тырнетах плохого, типа все безобидно, сидишь себе в кресле, пузыри пускаешь, переписываешь драйверы, обучаясь саморегуляции. Но оказалось все не так просто - тренируем один навык, и получаем в довесок другой, который как бы и нафиг не нужен


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
38. « Сообщение №39320, от Август 07, 2013, 01:31:05 PM»

Еще одна тема саморегуляции - самовнушение, то есть способность самому себе навязывать убеждения. У меня тут несколько непоняток:

Имхо, всякая установка, не связанная с личным опытом будет восприниматься как "заноза". В самом деле - бежит себе возбуждение, бежит - вдруг бац: шлагбаум. Нельзя! Почему? Покачену! Может я чего то не догоняю, но по моему такие спотыкачи о невесть что будут восприниматься как чужеродные и постепенно отторгаться. Ведь с одной стороны есть мощная, взращенная давным-давно нейросеть с множеством ветвлений, генерящая постоянное возбуждение на какие то раздражители - а с другой тупая, ни с чем не связанная установка, вызывающая беспокойство. Всякий раз при возбуждении в новом контексте будет происходить "перепроверка" (модификация автоматизма) - а точно ли нельзя? Если "нельзя" есть куда ветвиться - оно обрастет "корнями" и его так просто не вырвешь, а если всякий раз будет "х.з." - тогда ее "выкорчевание" лишь вопрос времени.

Скажем алкоголику тупо вбили в голову, что пить нельзя, и он замер со стаканом, удивляясь, чего это он смущается, делая такое привычное дело. После недолгих размышлений, он просто перешагнет шлагбаум и набухается как обычно. Потому как нейросети "пить можно и нужно" есть куда повернуть и обойти препятствие.

Уже давно развеян миф, что под гипнозом можно заставить сделать все что угодно (эффект "Свенгали"). Стало быть грамотное внушение означает, что сначала нужно нащупать основы мировоззрения - и только потом, как на ось пирамидки, нанизывать на него установки. То есть нужна предварительная, и достаточно глубокая работа с определением, что на самом деле надо, что действительно лично желаемо. Если же пытаться внушать себе не соответствующие личному тренду идеи - они будут быстро рассеиваться, а если их искусственно поддерживать постоянными внушениями - вылет в шизу.

Но возникает другой вопрос: если установка соответствует тренду личности - почему ее приходится протаскивать? Получается как бы попытка насильно заставить есть голодного - разве не абсурдно? Вроде как логично вытекает: может лучше разобраться, что собственно мешает реализоваться этой установке естественным путем и попытаться это убрать - тогда она сама "установится" как надо. Может «магнетизм» пригодится как раз для этого – вроде мусорщика, который без долгих разговоров просто выкидывает всякий хлам из головы, расчищая место под полезные навыки. Правда опять встает вопрос: что считать хламом и почему?

Вот скажем если человека поставить на хорошо укрепленную узкую раму на высоте 10 метров – у него задрожат коленки и будет он чувствовать себя не комфортно. Если это промышленный альпинист – тогда выходит сей автоматизм надо считать порочным и избавляться от него. Но тогда получим безрассудного неадеквата, который однажды полезет на высоту, не озаботившись страховкой и сорвется. Правильней было бы научить его контролировать свой страх, не убирая его, но и не поддаваясь ему чрезмерно. Но этот навык придется осваивать самостоятельно, потому как очень он индивидуален – как то вот так, через страх, на слух, на нюх, нащупывать личные рычаги управления.

Вообщем как ни верти, но эффективная переделка автоматизмов получается только при их естественной коррекции. Как в примере выше, когда человека с фобией не стали гипнотить, а повели в аэропорт и учили его ловить фокусом внимания порочные реакции и волевым усилием их модифицировать – то есть поступать так, как оно и должно происходить в нормальных условиях. Каким боком тут гипноз привязался? Разве что в случаях, когда все настолько запущено, что чел уже неадекват и его уже остается только тупо зомбировать. Например, перевести алкоголика из наркоделии в психоделию, сделав его фанатичным религиозником. Религия будет сдерживать его от бухла и внешне вроде как произошло отрезвление, но это не есть «коррекция личности».

Реальная коррекция личности процесс долгий, нудный, и самогипноз играет в этом далеко не главную роль, если вообще какую то играет. Ведь всякая установка, вдолбленная в голову - шаг на пути к шизе, потому, что естественные убеждения возникают на основании чего либо личного (личной аксиоматики), а не просто так. Если и применять такой способ, то с обязательным условием: все установки нужно немедленно закреплять/корректировать на практике. Скажем, неуверенному человеку внушают уверенность (на самом деле безрассудство, потому как истинная уверенность всегда следствие положительного опыта) - и он используя это как шизо-пинок для скорости должен тут же заполучить положительный опыт, подтверждающий/уточняющий установку - иначе так и останется безрассудно самоуверенным либо "уверенность" быстро спадет. Получив реальный опыт и скорректировав установку-убеждение, дальше он должен уже сам, без внушений, обычным путем продолжить, так сказать бросить костыли и учиться ходить самостоятельно.

Но если проверка покажет ошибочность установки (пикапера обламывают) - тогда либо ему стоит бросить это дело, как попытку навязать себе неестественные убеждения-навыки, либо начать обманывать себя, становясь неадекватом.

И опять получается: зачем учиться чистить зубы через жопу? Только потому, что новый способ почему то кажется проще и привлекательнее?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
39. « Сообщение №39321, от Август 07, 2013, 06:27:02 PM»

автор: Palarm сообщение 39320:

бежит себе возбуждение, бежит - вдруг бац: шлагбаум. Нельзя! Почему? Покачену! Может я чего то не догоняю, но по моему такие спотыкачи о невесть что будут восприниматься как чужеродные и постепенно отторгаться.

В том-то прикол убеждений, принятых на веру (это касается как того чему следовать, а чего избегать) или убеждений, основанных на очень впечатляющем личном опыте (что потом заставляет блокировать или слепо вестись), что они основаны на на чем-то чужеродном, а на ассоциации со своей собственной системой значимости: сильный негатив блокирует, сильный позитив привлекает. И это так просто не отторгается, а может быть заменено только еще более сильными собственными впечатлениями, которые изменять ветвление автоматизма.

>>Скажем алкоголику тупо вбили в голову, что пить нельзя, и он замер со стаканом, удивляясь, чего это он смущается, делая такое привычное дело.

Тупо вбить в голову невозможно, а только если он, в каком-то подходящем состоянии, вдруг поразился этому открытию. И тогда будет блок негативной ассоциации его системы отношения. Т.е. если кто-то думает, что каким-то неповреждающим воздействием, гипнозом или еще как-то возможно вбить, не используя собственные механизмы образования блока или влечения, то это - заблуждение.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
40. « Сообщение №39322, от Август 07, 2013, 07:33:18 PM»

Получается, я действительно не догонял важного момента: гипнотерапевт используя систему значимости пациента и на волне эмоций провоцирует его на создание личных убеждений. Нет никаких "заноз", а есть механизмы образования блоков/влечений которые можно использовать для создания установок. Понятно, что личная аксиоматика накладывает на это ограничения и многое зависит от опыта терапевта - сможет ли он возбудить нужные значимости, привязывая установку к ним.

Тогда опять не понятно: а как тогда работает классический трюк эстрадных магнетизеров, когда вводят в транс, говорят, что в стакане молоко, и после выхода дают выпить. Чел говорит что да, молоко - а там вода. Почему происходит сбой распознавателей, к каким аксиомам привязывался маэстро? Неужели просто к склонности чела верить на слово - типа надавил в состоянии транса, когда критичность восприятия занижена - и этого хватило, чтобы белое стало черным? И почему тогда это нельзя назвать как "тупо вбить в голову" - ведь именно так и вышло.

На сайте есть статья, котор так и называется - гипноз. Из нее можно сделать вывод, что любое гипнотическ воздействие вредно. С этим не поспоришь, как и с тем, что любая еда яд, если нарушены дозировки и рецептуры. В статье подтверждается, что все мы неизбежно шаблонируемся - на различные сочетания распознавателей запускаются разные модели поведения. И делается вывод - манипулируя фокусом внимания, используя неосознаваемые автоматизмы, опытный гипнотизер может легко манипулировать поведением и убеждениями пациента, но лишь в пределах тех шаблонов, которые у него есть. Поэтому и не получается внушать все что угодно - если у человека нет модели поведения например в джунглях, бесполезно ожидать от него поведения настоящего индейца, после соответствующих гипнотических манипуляций. Но все мы смотрим ящик, наверняка много чего видели про индейцев- и мозг попытается собрать из этого набора данных новый шаблон поведения, который естественно будет неадекватным реальности. Ведь нельзя только лишь глядя на виртуоза-скрипача научиться так же играть - нужно тренироваться, корректируя автоматизмы с учетом личных особенностей. Отсюда кстати вытекает, что идея вколачивания навыков как в матрице, через какие то устройства так же неработоспособна: Нео не станет каратюгой, пока не пройдет положенный этап тренировок, подгоняя полученые навыки под особенности своего скелетно-мышечного аппарата, разве что его сознанию дадут возможность сделать это в неком симуляторе, чтобы не отвлекаться на пописить-покакать-поесть-поспать. Но все равно, надо учесть время для создания долговременной памяти, которое вытекает из особенностей биологического мозга - стало быть, придется Нео и мозги менять на электронные.

И точно так же пытаться отзеркалить поведение человека с целью манипуляции, не учитывая его индивидуальных шаблонов работает только на самых простых, распространенных моделях поведения. Скажем сел напротив человека, так же закинул ногу за ногу, так же скрестил руки, так же подстроился под ритм дыхания - потом почесал за ухом - человек послушно дернул рукой, непроизвольно пытаясь сделать тоже самое. А вот если сесть напротив папуаса, так же скрестив ноги, руки - он может остаться равнодушным к попытке спровоцировать его на чесотку. Во первых потому, что папуасы чешутся левой пяткой и толко за правым ухом, так велит табу, во вторых чесаться можно только по пятницам, это тоже табу, а сегодня суббота.

Однако самое интересное в статье осталось не расктрытым - практические примеры: как находить пусковые механизмы, переключающие модели поведения. Потому как получается, что можно сидя диване и изнывая от лени сфокусироваться на нужном пусковом разджителе - и вуаля, чел уже несется сломя голову двигать горы. Таки вопиющее противоречие всему тому, что я строчил в предыдущих постах
« Последнее редактирование: 2013-08-08 06:51:57 Palarm »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
41. « Сообщение №39324, от Август 08, 2013, 09:00:54 AM»

>> как тогда работает классический трюк эстрадных магнетизеров, когда вводят в транс, говорят, что в стакане молоко, и после выхода дают выпить. Чел говорит что да, молоко - а там вода. Почему происходит сбой распознавателей

Сбоя распознавателей не происходит, а происходит ассоциативное подключение той значимости, что ветвит автоматизм в сторону как если бы в стакане было молоко. В состоянии контроля сознанием ты может подвергать скепсису чужое сообщение, обратить внимание на отклик распознавателей молока и закрепить результата: это - молоко, ну и действовать в соотвествии с этим. Но если твой контроль перевели в сторону, отвлекли от молока на что-то другое (или вообще отключили трансом), то сообщение про молоко беспрепятственно встраивается в текущую цепочку воспринимаемого (мыслительный автоматизм) и не подвергается сомнению точно так же как ты не подвергаешь сомнению то, в чем только что уверенно убедился. Нужно конкретно присмотреться, чтобы переоценить убеждение, нужно чтобы был достаточно важный повод это сделать.

Чаще всего гипнотизеру бывает достаточно быть настолько авторитетным, настолько убедительным, чтобы срабатывали навыки принимать на веру сказанное другим.

 

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
42. « Сообщение №39325, от Август 08, 2013, 12:26:52 PM»

Стало быть: в трансовом состоянии установки запросто внедряются в мозги. Но тогда они должны очень быстро так загадить мозг, что его тупо переклинит. Если же они вычищаются сверкой с реальностью и личной аксиоматикой - тогда должны оставаться только самые правильные. Но утверждение о том что вода молоко - явно не правильная, и тем не менее остается. Стало быть либо есть еще какой то механизм, не позволяющий ее модифицировать, либо сверки не происходит. То есть пациент настолько убежден что вода есть молоко, что даже не пытается задуматься - а точно ли так.

В последнем утверждении самое непонятное - как же это так он убедился в таком абсурде?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
43. « Сообщение №39326, от Август 08, 2013, 01:12:30 PM»

автор: nan сообщение 39324
Сбоя распознавателей не происходит, а происходит ассоциативное подключение той значимости, что ветвит автоматизм в сторону как если бы в стакане было молоко. В состоянии контроля сознанием ты может подвергать скепсису чужое сообщение, обратить внимание на отклик распознавателей молока и закрепить результата: это - молоко, ну и действовать в соотвествии с этим. Но если твой контроль перевели в сторону, отвлекли от молока на что-то другое (или вообще отключили трансом), то сообщение про молоко беспрепятственно встраивается в текущую цепочку воспринимаемого (мыслительный автоматизм) и не подвергается сомнению точно так же как ты не подвергаешь сомнению то, в чем только что уверенно убедился. Нужно конкретно присмотреться, чтобы переоценить убеждение, нужно чтобы был достаточно важный повод это сделать.

Чаще всего гипнотизеру бывает достаточно быть настолько авторитетным, настолько убедительным, чтобы срабатывали навыки принимать на веру сказанное другим.
Проще говоря, то, что можно назвать контекстом восприятия, влияет на процесс обработки получаемой информации. В результате, мы "видим" не то, что видим а, то, что ожидаем увидеть.
Например, Есть такая песня, бывшая когда то очень популярной, " Mami Blue". Тогда её перепели наверно на всех европейских языках. На русском, в припеве, вместо: "О mami blue..." было: "О мама ты...". Я о ней вспомнил не очень давно и скачал. По началу, что бы услышать "мами блю", в место "мами ту", надо было напрягаться. И стоило чуть понизить концентрацию внимания тут же вместо истины, слышалось привычное. Почти та же история с песней Караченцева, "Кленовый лист". По приколу поставил "хреновый лист" и мог "слышать" то, что хочу. Из визуального, мы как то обсуждали вращающий контур девушки, который можно было "крутить" в обе стороны.
Ещё из того же разряда. Почему "глупый" не может понять "умного". Интерпретация принимаемой информации, передаваемой "умным", в привычных образах "глупого", иногда очень отличается различается, вплоть до противоположной по смыслу. Поэтому, если хочешь кому то объяснить а, не выпендриться "умностью", надо стремиться передавать информацию в образах доступных "глупому". Ну, и, соответственно, наоборот, прежде чем вынести "приговор" о глупости, надо постараться понять, - а то ли ты слышишь? - что тебе говорят.
В последнем утверждении самое непонятное - как же это так он убедился в таком абсурде?
А, он не убеждается, потому, что не сомневается. С какой стати не верить своим органам чувств? Он же не чудо видит а, првычное молоко.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
44. « Сообщение №39327, от Август 08, 2013, 02:22:39 PM»

Стало быть явление гипноза происходит из особенностей нашего сознания реагировать на воздействие реальности через шаблоны поведения, а не воспринимать реальность через шаблоны. Распознаватели то как раз работают исправно, ну если не считать сбоев про которые было в статье "Невидимое", но такое обычно редкость. Причем в сознании постоянно толкается несколько моделей поведения, возбужденные своими наборами распознавателей, но одна из них доминирующая. Однако прочие модели все равно участвуют в ее "решениях".

Это объясняет, почему при внушении, что "стены нет" человек не пытается пройти сквозь нее - потому, что никакое внушение не может повлиять на работу распознавателей, они исправно показывают наличие препятствия. При подходе к "несуществующей стене" противоречие между внушенной уверенностью, что стены нет (доминирующей моделью) и мнением остальных моделей, что она есть, нарастает и в конце концов превышает некий критический порог - возникает конфликт и человек впадает в ступор или погружается в обычный сон - рефрешь всей системы.

А вот если добиться того, что останется только одна навязанная модель, либо ее доминирование станет настолько сильным, что прочие не смогут его оспорить, приведет к тому, что например сунув руку в огонь и убедив пациента, что "не больно", можно сжечь ее до костей, не чувствуя при этом боли.

То есть гипноз это просто манипулирование шаблонами поведения, но лишь до тех пор, пока удается отвлекать от процесса манипуляции внимание пациента. В любой момент можно выйти из самого глубокого транса вопреки воле гипнотизера, если удастся перехватить у него инициативу.

Осталось только разобраться, как же это делать практически: находить моменты переключения моделей, определять, что является сигналом для их смены - и вызывать переключения искусственно, имитируя пусковые сигналы. Чтобы убедиться, что именно так все и работает в мозгах

Хотя чего тут гадать - вот они пусковые механизмы:

1 сигнальная система - воздействие окружающей среды на рецепторы-распознаватели. Регулирует в основном гомеостаз

2 сигнальная система - когнитивное воздействие (речь) на сознание. Регулирует в основном социальное поведение.

3 сигнальная система - надстройка над первыми двумя, когда в качестве пусковых стимулов различаются комбинации распознавателей 1 и 2 группы. Ее еще называют ментализмом, подсознанием.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
45. « Сообщение №39328, от Август 08, 2013, 05:45:19 PM»

Вот Месмер рассказывал очень правдоподобную байку про свое детство. Типа ехал он еще пацаном в поезде без билета, контроллер дошел до него, протягивает лапу, а Месмер растерялся, но с таким невинным и праведным видом послушного мальчика протянул какую-то бумажку, что контроллер взглянув, не усомнился и прокатил дальше. Это не было гипнозом в том смысле в каком говорят про гипноз, но это были те же механизмы внушения.

Потом типа Сталин прикалывался над его способностью внушать и заказал получить в банке деньги, заморочив кассиршу. По крайней мере при коммунизме была такая система: при заказе суммы наличкой подписанным чеком, вадается маленькая бумажка с единстсвенным 4-значным номером. Потом сидишь в общем зале среди других получальщиков и ждешь объявления своего номера. Так что можно уже стоять поближе к кассе и оказаться там раньше того, чей номер оглашен. Тот нифига не заподозрит потому как 1-2 чела у кассы- нормальное явления, типа еще не получил свое. Так что когда Месмер показал пустую бумажку и вальяжно-уверенно прокашлял свой номер, забибиканная кассирша даже не усомнилась и выдала ему бабки, а тот, чей номерок подошел мог стоять рядом и споскойно сметреть как его бабки отсчитывают другому, откуда он знает, что его. А пока начнет высянять с тормознутой кассиршей можно далеко свалить, что Месмер и сделал, озадачив отца народов.

Вообще проявить признаки полной уверенности ровно так как это ожидается при нормальном раскладе может почти любой отработавший это в данной ситуации. И ввести в заблюждении можно почти любого, кому в голову не придет присмотреться достаточно внмательно, чтобы пересилить внушенную уверенность.

И не только другой, а сам себя можешь довольно часто так дезинформировать в привычных ситуациях.

>> сунув руку в огонь и убедив пациента, что "не больно", можно сжечь ее до костей, не чувствуя при этом боли.

Вот это вряд ли, слишком нетривиальна и значма ситуация, тем более она нова, чтобы не привлечь достаточное внимание. Это нужно сначала очень сильно подготовить внушаемого, так чтобы он впадал в нирвану надежно и глубоко.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
46. « Сообщение №39329, от Август 08, 2013, 05:49:31 PM»

автор: Palarm сообщение 39327
Это объясняет, почему при внушении, что "стены нет" человек не пытается пройти сквозь нее - потому, что никакое внушение не может повлиять на работу распознавателей, они исправно показывают наличие препятствия.
Это ты хорошо подметил. А, то не понятно было, почему внушённая "слепота" такая странная. Сказали человеку: "Ты не видишь на столе связку ключей, убери со стола все предметы." Он убирает всё, а ключи, обходит. Ему их под руку суют, он их старательно обходит.
Своего рода, идея фикс, - похожий механизм.
автор: Palarm сообщение № 39327
В любой момент можно выйти из самого глубокого транса вопреки воле гипнотизера, если удастся перехватить у него инициативу.
Навряд ли. Не возможно выплыть, если уже утонул. Можно выйти, если, при погружении сохраняешь контроль. Как во сне например. Писить охота, сил нет, "сейчас взорвусь как 3000 тонн тротила"!!! Вот, он, вожделенный укромный уголок!!! И уже вроде всё, - настаёт кайф от облегчения. Но, вдруг пронзает мысль: БЛИН!!!! Я ЖЕ СПЛЮ!!! Пулей на улицу, удобства то во дворе.
Возвратился, ощупал постель - сухо. Ну, слава богу, можно спокойно спать. Ощущение последствий опередило действие.
Но, вот проблема, - гипнотизёр знает, что человек плохо поддаётся внушению, когда пациент его (внушение) хочет контролировать и постарается внедриться не заметно. Борьба умов, на поле силы воли.
А, если гипнотизируемый хочет этих иллюзий: "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!"
То, сопротивляться, вообще, не сможет. P.S. Вот, оказывается раньше говорилось: " если твой контроль перевели в сторону, отвлекли от молока на что-то другое (или вообще отключили трансом), то сообщение про молоко беспрепятственно встраивается в текущую цепочку воспринимаемого (мыслительный автоматизм) и не подвергается сомнению точно так же как ты не подвергаешь сомнению то, в чем только что уверенно убедился. Нужно конкретно присмотреться, чтобы переоценить убеждение, нужно чтобы был достаточно важный повод это сделать."
автор: Palarm сообщение № 39327
Осталось только разобраться, как же это делать практически: находить моменты переключения моделей, определять, что является сигналом для их смены - и вызывать переключения искусственно, имитируя пусковые сигналы.
Угумс. Совсем просто. Вспомни дебаты об искусственной постановке целей. Нет потребностей, - цель не поставишь.
Внушить себе, что тебе это нужно, не имея на то, реальных оснований придав сверхзначимость пустяку. Это уже шиза. Причём, учитывай свойства идеи фикс, - система нипель, "Туда дуй а, от туда ...!" Чуть чуть по другому. Такие эксперименты могут и до нового места жительства довести, в котором популярна одежда с длинными рукавами.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
47. « Сообщение №39330, от Август 08, 2013, 06:49:07 PM»

Одно утешает: не мы одни маемся в непонятках, матерые профессора ломают копья и даже не могут толком дать определение гипнозу, кучи всяких школ напридумали.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
48. « Сообщение №39331, от Август 08, 2013, 06:54:02 PM»

автор: nan сообщение 39328
Вот Месмер рассказывал
Это Мессинг был, Мессмер в 18 веке народ гипнотил через чан с электродами.
« Последнее редактирование: 2013-08-09 18:55:41 Palarm »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
49. « Сообщение №39332, от Август 08, 2013, 07:11:50 PM»

да, сорри, вот пример лжеуверенности, основанной на схожести имен, с которыми у меня всегда были приколы :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
50. « Сообщение №39333, от Август 08, 2013, 08:53:57 PM»

автор: Palarm сообщение 39330
Одно утешает: не мы одни маемся в непонятках, матерые профессора ломают копья и даже не могут толком дать определение гипнозу, кучи всяких школ напридумали.
Надо их сюда созвать мы бы им объяснили, что почём. Во всяком случае, у меня, сложилось мнение, что мы, в общем то, не плохо понимаем, откуда ноги растут и почему плохо пахнут.
автор: Palarm сообщение № 39331
Вот помню в детстве так и было, только без команд - помню, как голова касается подушки, потом глаза открываешь - утро. Хорошо бы восстановить автоматизм. И таки начнем чесать затылок, чтобы по умному сделать, без шизы...
Какие проблемы? Входишь в состояние "чистого разума" и, внимательно, слушаешь своё ровное дыхание. Можно в довесок, с закрытыми глазами смотреть близко, около себя.
"Чистый разум", это когда, все внешние свои проявления отсекаешь и, как бы, не знаешь, потому, что не ощущаешь, в каком положении у тебя находится тело, где и как лежат твои руки, ноги и прочее.
В учебном пособии было сказано: Представьте себя прозрачным облаком в чистом небе.
Я, лично, ничего не представлял. Просто нет меня в физическом плане и всё. Только сознание, которое слушает ровное дыхание. И, если, вдобавок к этому, сфокусировать закрытые глаза так, как будто ты рассматриваешь, что то на расстоянии с пол-метра, но без привязки к образу, просто глаза в таком состоянии, - очень скоро, и не заметно, перейдёшь спящий режим. После некоторой практики, это происходит в считанные минуты.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
51. « Сообщение №39334, от Август 09, 2013, 05:47:11 AM»

автор: kovip сообщение 39333
Надо их сюда созвать мы бы им объяснили, что почём. Во всяком случае, у меня, сложилось мнение, что мы, в общем то, не плохо понимаем, откуда ноги растут и почему плохо пахнут.
Надо просто внимательно прочитать мои посты, обратив внимание, как здравые рассуждения меняются шизоидными и наоборот. Наглядный пример смены шаблонов. Ни логика, ни факты - ничто не способно переломить значимость как пусковой механизм переключения. Стоит только загореться какой то идеей - и тут же щелк, происходит подмена личности. Человеку продолжают чего то объяснять - но это уже ДРУГОЙ человек, с другими аксиомами. Поэтому так сложно прийти к соглашению в спорах, где бушуют эмоции - все равно, что вести переговоры постоянно меняя парламентариев.

В моем случае магнетизм привлекает мнимой возможностью более эффективно решать повседневные задачи. Мнимой потому, что какой нить профессор-магнетизер, услышав такое, покрутит пальцем у виска: где ты там такое вычитал? Да вот же! Так там вовсе не про то! Как не про то?! Разуй глаза! - и т д спор о вкусе и цвете. Гляжу в книгу и вижу только то, что нравится - а что там на самом деле - интересный вопрос :-)

И даже понимая это, даже многократно огребая на этом, не возможно одним лишь пониманием порочности ситуации выйти из нее, так же как не возможно алкоголику бросить по принципу: вот щас допью вот это - и брошу. Потому как механизм переключения моделей поведения только один - значимость. Как только какой то шаблон становится более важным - происходит АВТОМАТИЧЕСКОЕ переключение, и никто и ничто не сможет этому помешать, только другая, более сильная значимость.

Вообщем, если по простому: мы не можем манипулировать мыслями, убеждениями (ни своими, ни чужими) - только переключать стрелки, направляя мысле-поезда в разные стороны. Под манипуляцией надо понимать повышение или понижение значимости какой то модели, чтобы сработал переключатель.

По этому поводу древние мудрецы замечали: не искушай. Потому как стоит соблазниться чем то, как тут же бац - происходит переключение, и ты уже другой, и не факт, что сможешь из своего нового состояния соблазниться старым, чтобы переключиться обратно. Стало быть, чем более разносторонние интересы - тем меньше шансов загреметь в шизу, потому как проще вылезать, есть за что зацепиться.

Кстати, модель с переключениями объясняет, почему при сенсорной депривации получаются глюки. Потому, что лишенное внешних сигналов сознание начинает хаотично переключать шаблоны. Оно как бы подстраивается под самого себя, образуя положительную обратную связь и в итоге система идет вразнос. То есть ввиду отсутствия привычных сигналов для смены пластинок поведения, сознание начинает реагировать на собственные, не скорректированные сигналы - погрешность нарастает, реакция становится все более неадекватной.
В обычном состоянии этого не происходит, так как приоритет сигналов от рецепторов всегда выше чем от внутренних прогностических предвозбуждений. Сначала раздражаются рецепторы - потом уже анализ и прогнозы. Если сигналов от рецепторов нет, рецепторные зоны тормозятся, а аналитические продолжают работать - их приоритет тем самым становится выше и происходит нарастание погрешности в виде глюков.

По той же причине получается "впендюривание установок", если искусственно или реально уменьшить сенсорное восприятие. В сурдокамере гипнабельность автоматически повышается, что видно по глюкам. Точно так же она повышается при смещении фокуса внимания на внутренние процессы, например дыхание (медитация) - потому, что искусственно повышается значимость процесса в пику естественной рефлексии на внешние раздражители - и происходит переключение на шаблон "гипнотика".

Кстати мысля не новая: где то в начала или середине прошлого века родилась похожая теория гипноза, объясняющая гипнабельность возбуждением при наведенной сенсорной депривации неких архи-образов вроде матери, отца - то есть происходил регресс в младенчество, когда авторитет родителей абсолютный. Были споры - почему запускаются именно такие шаблоны. И вроде как пришли к выводу, что это защитная реакция сознания - включение старого, проверенного когда то шаблона поведения, если не удается запустить новый, ввиду отсутствия пусковых стимулов. Вроде как щенок припадает к земле, замолкает и пассивно ждет, когда его мамашка унесет за шкирку в безопасное место.

Правда были и другие мнения: кто более безумен - пациент или гипнотерапевт? Имелось в виду, что сам процесс гипноза суть балаган, где оба играют свою роль: терапевт притворяется колдуном, пациент ему подыгрывает - оба погружаются в игру, повышая значимость своим действиям и запуская соответствующие модели-реакции. То есть процесс обоюдный: терапевт гипнотит пациента - а тот ему зеркалит гипноз обратно. Фрейд еще добавлял к этому сексуальную составляющую - типа гипнотизер трахает, а пациент отдается, и потому, как сексуальные чувства одни из самых ярких - получается яркое шоу с гипнотическими эффектами. Не зря ведь были мнения, что гипноза вообще нет - а есть игра, когда оба просто заигрываются и сами себя обманывают.

Наверное правда зарылась где то между. Отталкиваться надо скорей всего от постулата: переключение моделей поведения происходит при актуализации (повышения значимости) неких пусковых стимулов. А вот что за стимулы, какие модели они запускают - от этого и зависит весь тот богатый набор гипнотических эффектов. У кого что в голове сидит и как вылазит и определяет в конечном итоге реакцию на гипноз.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
52. « Сообщение №39335, от Август 09, 2013, 10:50:27 AM»

Хотя гипнотить распознаватели все таки можно. Если актуальность распознавания достаточно высока, то он будет качественно изменяться. То есть например необходимость улучшить распознавание цвета, неважно реальная или мнимая, улучшит качество распознавателя. Конечно, с учетом физических ограничений. Но в некоторых случаях, если дополнительный функционал просто заблокирован, то под гипнозом можно действительно, и может даже с первого раза, изменить сенсорное реагирование. Как в статье про вред медитаций, где чел раскочегарил себе нюх до собачьего - ясно, что это возможно только в случае, что нужные рецепторы были, но сигналы их игнорировались системой значимости. Но если адепты некой секты гипнотили себя в течении многих поколений, то вполне возможно, что они могли бы существенно изменить свои рецепторы.

И вот опять все запуталось - а вроде как начинало проясняться


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
53. « Сообщение №39336, от Август 09, 2013, 12:11:58 PM»

автор: Palarm сообщение 39334
Поэтому так сложно прийти к соглашению в спорах, где бушуют эмоции - все равно, что вести переговоры постоянно меняя парламентариев.
Это, мне, давно понятно. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4063683&postcount=1472
Отключение не нужных, на момент исследования, чувств тому порука. Именно они замутняют разум, порождая; религию, коммунизм, фашизм, расизм, и т.п.
Ведь изучая и проверяя закон Ньютона, вы, не ненавидите или не любите, тяготение или силу действия, за то, что она равна силе противодействия,...

автор: Palarm сообщение № 39334
В моем случае магнетизм привлекает мнимой возможностью более эффективно решать повседневные задачи.
Понятно. Но, ведь данный вопрос, для тебя, не вопрос жизни и смерти. Всего лишь, некритическое, изменение качества жизни. Следовательно, есть возможность, именно скептического поиска решения. Т.е. некоторого фонового сомнения, что автоматом включит повышенную критичность и внимательность при поиске решения. Вообще то, я думаю, это тот случай, когда создание хорошо наработанного автоматизма, действительно необходимо.
Не возможно, дать рецепт, как это сделать именно тебе. Мне лично, достаточно сформулировать однозначное правило, и создать значимость, осознанием проблем к которым их несоблюдение может привести. Например, по работе, это были; треугольник,- самая однозначная фигура. При конструировании механизма, необходимо учитывать простоту, и удобство обслуживания и ремонта. При создании механизмов регулирования, необходимо стараться, чтобы пределы, в которых они работают, не пересекались с катастрофическими зонами и т.п.
автор: Palarm сообщение № 39334
Кстати, модель с переключениями объясняет, почему при сенсорной депривации получаются глюки. Потому, что лишенное внешних сигналов сознание начинает хаотично переключать шаблоны. Оно как бы подстраивается под самого себя, образуя положительную обратную связь и в итоге система идет вразнос. То есть ввиду отсутствия привычных сигналов для смены пластинок поведения, сознание начинает реагировать на собственные, не скорректированные сигналы - погрешность нарастает, реакция становится все более неадекватной.
В обычном состоянии этого не происходит, так как приоритет сигналов от рецепторов всегда выше чем от внутренних прогностических предвозбуждений. Сначала раздражаются рецепторы - потом уже анализ и прогнозы. Если сигналов от рецепторов нет, рецепторные зоны тормозятся, а аналитические продолжают работать - их приоритет тем самым становится выше и происходит нарастание погрешности в виде глюков ...(и далее по тексту)...
Ну вот видишь, ты прекрасно всё понимаешь. Причём, надо заметить, теперь, понимаешь осознано, а не только на интуитивном уровне. Это, на мой взгляд, повышает значимость информации. А, значит и её руководящую эффективность.
И вот опять все запуталось - а вроде как начинало проясняться
Чего запуталось? Вроде всё складненько.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
54. « Сообщение №39337, от Август 09, 2013, 12:54:34 PM»

автор: kovip сообщение 39336
Чего запуталось? Вроде всё складненько.
Да нифига, потому как получается хоть и весьма призрачно-теоретическая, но возможность спровоцировать человека попытаться пройти сквозь "невидимую стену". Просто с людьми это сложнее сделать, чем например с мухами, которые ломятся через стекло, или с мотыльками, летящими в огонь.

Причем я имею в виду именно гипнотическое воздействие, а не фокусы, когда явно сбиваются распознаватели. Суть рассуждений вот в чем: как еще могли происходить эволюционные изменения, при постоянной повышенной актуальности приобретения нового качества? Обычно валят на естественный отбор: кому то повезло с мутацией - у него стали крепче рога. Хотя уже мелькали темы исследований, доказывающих, что мутации, точнее включение/выключение нужных генов, очень даже провоцируется изменением внешней среды. Осталось логически продолжить мысль: а почему бы генам не реагировать на повышение актуальности некой задачи, которая еще только предстоит? То есть речь идет о возможности заранее отращивать рога нужной крепости, лишь предполагая, что это понадобится в будущем?

Идея понятно довольно смелая, но не такая уж и не невероятная, с точки зрения нейрофизиологии. Собственно пусковым механизмом для запуска чего бы то ни было в организме является не воздействие внешней среды, а реакция организма на такое воздействие. А она весьма лихо регулируется нервной системой, особенно у высших животных.

Таким же образом можно сбивать и распознаватели, разумеется в некоторых пределах, и кто знает, может после долгих гипнотических воздействий человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не увидит стену и начнет ломиться сквозь нее.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
55. « Сообщение №39338, от Август 09, 2013, 01:43:46 PM»

автор: Palarm сообщение 39337
Да нифига, потому как получается хоть и весьма призрачно-теоретическая, но возможность спровоцировать человека попытаться пройти сквозь "невидимую стену".
Да, ничего не теоретическая. Нормальное состояние Мальчища Кибальчиша и еже с ним.
Помню, как то читал: Некий гражданин в знак протеста, против чего то связанного с религией, сжёг себя на площади. И его негодование и желание угодить своей преданностью своему богу, было так сильно, что он во время сожжения не шелохнулся, пока не упал.
Обычно, люди ощутив жжение, настоящего огня а, не фантазийного, забывают зачем они себя подожгли и, начинают бегать и орать. В данном случае, значимость поступка былп такова, что руководила действием до последнего мгновения, существования сознания.автор: Palarm сообщение № 39337
Осталось логически продолжить мысль: а почему бы генам не реагировать на повышение актуальности некой задачи, которая еще только предстоит? То есть речь идет о возможности заранее отращивать рога нужной крепости, лишь предполагая, что это понадобится в будущем?
Очень просто. Эволюция для закрепления изменения чего либо. Должна иметь основания в окружающей среде. Предугадать поведение окружающей среды, категорически не возможно. Можно лишь прогнозировать. Таким образом, заранее отросшие рога бывают, но возникают они случайно. Ты подумай, немного над сутью управления. Управление всегда, основывается на информации. Отсюда и невозможность управляемого возникновения. Управителя нет и быть не может.автор: Palarm сообщение № 39337
Таким же образом можно сбивать и распознаватели, разумеется в некоторых пределах, и кто знает, может после долгих гипнотических воздействий человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не увидит стену и начнет ломиться сквозь нее.
Да, и что тут невероятного? Мыслящее существо руководствуется не вызовами внешней среды напрямую. А, на основании модели этой самой среды.
Вот представь идёшь ты ничего не подозреваешь. Вдруг, прохожий, без всякой видимой причины, налетает и начинает бить тебя. Оказывается у него мания преследования и он в отличие от тебя, "находится на войне".
А, вспомни самоубийц. Это, ведь, по сути, и есть люди, которые "бьются ап стену", по наущению значимости некоторых вещей, которые, в нормальном состоянии, не могут пересилить инстинкт самосохранения. Причём бьются насмерть.
Ничего нереального или парадоксального.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

56. « Сообщение №39339, от Август 09, 2013, 02:06:32 PM»

автор: kovip сообщение 39338
Предугадать поведение окружающей среды, категорически не возможно. Можно лишь прогнозировать.

В принципе, вера, что "я пройду через эту стену", наверно не так уж отличается (на уровне мозговых процессов) от веры обезьяны "я допрыгну до вон той ветки и ухвачусь за нее". Фишка гипноза скорее в том, что эта убежденность / вера у человеческих обезьян может сильнее чем у других видов зависеть от речи, а значит от других особей - источников сообщений. То есть, вес собственных рецепторов разделен с весом рецепторов понимания речи (зона Брока или Вернике - не помню). Речь же позволяет моделировать такие образы, которые очень далеки от реальности. То есть речь - палка о 2 концах. Она как расширяет горизонты мысленного творчества, так и позволяет глубже погружаться в неадекват. В общем, в гипнозах ничего особо удивительного я не вижу. Этот феномен связан с повышенной социально тью нашего вида.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
57. « Сообщение №39340, от Август 09, 2013, 02:13:49 PM»

Ладно, генетика - это уж слишком глубоко полезли, пока оставим ее и вернемся к психологии.

Итак, гипнотические феномены - это индуцированная смена моделей поведения, будем плясать от этого. Мысля тоже старая - многие исследователи отмечали, что например во времена Месмера пациенты дергались в конвульсиях, ходили как лунатики, после прикосновения к электродам - все согласно "толкованиям" Месмера о неких флюидах, которые проникают в них через контакты из емкости + модные в то время опыты с электричеством. Потом стали впадать в каталепсию, потому как в начале 20 века считалось, что именно так ведут себя тру-гипнотики (видимо с подачи факиров), а сейчас модно вообще никуда не впадать, а выносить мозг наяву. Вообщем, давно подмечена социальная подоплека гипнотическим феноменам. И то, что успешность внушения не зависит от глубины транса тоже давно отметили - что опять таки подтверждает теорию о смене шаблонов.

Получается, что гипнотизер всего и делает, что смещает фокус внимания пациента, провоцируя его менять модели своего поведения - этим он ограничен в попытках манипулировать его сознанием, как карточный шулер ограничен манипуляцией лишь 36 картами в колоде. Поэтому да - нельзя заставить человека поступать вопреки его убеждениям, то есть пытаться вызвать модель поведения, которой у него нет.

Но можно создать новую модель - и потом ее вызывать. Тогда получается, можно манипулировать практически безгранично, только возни дольше. Что и делается уже многие века религиозными сектами, когда можно взять в принципе здорового человека, и различными пси-техниками вырастить у него нужный шаблон.

Тут интересны два момента: насколько это универсально (в смысле точно ли любого можно откатехизить, только понятно по разному придется повозиться) и можно ли стирать шаблоны? Последнее особенно интересно, потому как можно пойти двумя путями: либо действительно какими то техниками выкорчевать порочный шаблон, либо сделать новый, его нейтрализующий. То есть насколько правомочно утверждение, что бывших алкоголиков не бывает?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
58. « Сообщение №39341, от Август 09, 2013, 02:22:05 PM»

автор: sergish сообщение 39339
Этот феномен связан с повышенной социально тью нашего вида.
Прикол в том, что животных тоже гипнотизировали, то есть этот феномен отнюдь не наша особенность. У Nan в статье приводился пример с курицей. Читал еще про крыс, которым связывали лапы и ложили на спину, пауков, впадающих в ступор от яркой вспышки. Кстати, с пауком было видео на уютубе - весьма любопытное. Перед тарантулом ставили точную копию его собрата в угрожающей позе - тот начинал угрожающе скрежетать, поднимать лапки. В реальных условиях один из них слинял бы или бросился на противника, но пластмассовый паук не реагировал никак. В итоге переключения у настоящего так и не произошло и его контакты "задымили" - он упал набок и сдох. Крысы тоже сдыхали, после некоторого периода дерганий - выкатывали глаза и судорожно вытягивали лапы.

Вообщем гипнотические феномены есть у всех, у кого есть нервная система и модели поведения.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

59. « Сообщение №39342, от Август 09, 2013, 03:34:07 PM»

автор: Palarm сообщение 39341
Прикол в том, что животных тоже гипнотизировали

Здесь ты по-моему смешиваешь то, в понятие "гипноз" не входит. Гипноз - разновидность состояния сна. В случае с насекомыми... у них вообще сон есть? Курица засыпает, но является ли это гипнозом? Ей же ничего не "внушают". Нужно конкретнее органичить обсуждаемое понятие. То, что удивляет и интересует тебя и многих в гипнозе, это не его похожесть на сон, а то, что чел при этом может совершать довольно сложные действия в неподходящих условиях, сообщаемых гипнотизером.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
60. « Сообщение №39343, от Август 09, 2013, 04:41:41 PM»

автор: Palarm сообщение 39340
Тут интересны два момента: насколько это универсально (в смысле точно ли любого можно откатехизить, только понятно по разному придется повозиться) и можно ли стирать шаблоны?
Однозначно, не любого. Точнее, не в любом случае. Если шаблон при наработке создавался с широким обоснованием или обоснования были с очень высокой степенью значимости, хоть тресни, ничего не поделаешь. Я, конечно, по себе сужу, из ассоциации слову "откатахезить". Нет, таких аргументов, которые, заставили бы меня уверовать в нечто мистическое. А, вот за пределами этого, может быть, я не пробовал. Гипнотизёры, в чистом виде, мне не попадались. Я, даже, не представляю, что мне можно внушить, особенно, после этого разбора.
Насчёт "стирать", - логически мысля. "Стирать" шаблон можно в гигиеническом смысле, как бельё стирают. Можно и "замарать". В общем можно тоько модефицировать, потому, что такой уж способ обработки информации, у мозга. Шаблон, психики человека в здоровом состоянии, может затереться, со временем, при длительном неупотреблении. Это к вопросу о "бывших алкаголиках". А если к нему обращаться, хотя бы изредка то, он всего лишь модифицируется, правда, свойства его могут измениться до противоположных. Ну, как и всё, что наполнимо смыслами.
Модель чисто абстрактная, построена на общих закономерностях функционирования мозга, так что, не обессудьте, по поводу ясности изложения.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

61. « Сообщение №39344, от Август 09, 2013, 05:45:51 PM»

автор: Palarm сообщение 39340
можно ли стирать шаблоны? Последнее особенно интересно, потому как можно пойти двумя путями: либо действительно какими то техниками выкорчевать порочный шаблон, либо

Опять же, ты употребляешь слово "шаблон". А непонятно, чем он отличается (и отличается ли) от "автоматизм"? Автоматизмы как возникают, так и модифицируются. Неудачные попытки тормозятся. Удачные закрепляются. Активация закрепленных в неподходящих условиях опять тормозятся - уточняются границы применимости итп. Это и есть обучение. Может, действительно, ты интуитивно верно чувствуешь, что есть автоматизмы и есть автоматизмы. Что стоит выделить из них такие, которые не или трудно стираются - "шаблоны". Но это гипотеза. И стоит продумать как отделить мух от тараканов. )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
62. « Сообщение №39346, от Август 09, 2013, 06:55:30 PM»

автор: sergish сообщение 39342
Здесь ты по-моему смешиваешь то, в понятие "гипноз" не входит.
Да, тут скорее обсуждение работы сознания и гипнотических явлений как частного случая.автор: sergish сообщение № 39344
есть автоматизмы и есть автоматизмы
Я имел в виду группы автоматизмов. Понятно, что группа более инертна, чем отдельный автоматизм.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

63. « Сообщение №39347, от Август 10, 2013, 12:10:23 AM»

автор: Palarm сообщение 39341:
упал набок и сдох

Ты очень много говоришь, Паларм, и не всегда по делу, умерь свой пыл пожалуйста, или найди другие ресурсы для вливания своей харизмы. Я ее и сам могу зафигачить по самое не могу. Но думаю, не нужно этого здесь.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
64. « Сообщение №39349, от Август 10, 2013, 01:02:17 PM»

автор: arctic сообщение 39347
Ты очень много говоришь,
Ну, так на то и форум, чтобы говорить. Выяснять с единомышенниками, свои непонятки. Тема то специфическая, с друзьями, товарищами не поговоришь.автор: arctic сообщение № 39347
не всегда по делу, умерь свой пыл пожалуйста, или найди другие ресурсы для вливания своей харизмы.
Легко сказать. Я, во время бана, походил посмотрел, 99,99% форумов окупируют кретины и около того. Даже в таком вопросе как ИИ, встретил человека 3, наверно, более менее, прилично мыслящих. Остальное явные кретины. Один там книгу написал, сетовал, что, по делу, поговорить не с кем. Ну скачал, я посмотрел. Начал критиковать, блин!!!, буквально, по словам, пришлось расписывать, что, где, и почему, это глупо. Реально, почти, что ни слово, то глупость. Спорить он, конечно, со мной не стал. Критика была жёсткой но, обоснованной.
автор: arctic сообщение № 39347
Я ее и сам могу зафигачить по самое не могу.
Кто ж не даёт? С умным человеком всегда полезно и приятно поговорить.автор: arctic сообщение № 39347
Но думаю, не нужно этого здесь.
Почему? Это что, изба читальня, где нужно соблюдать тишину? Тогда меня первого надо заткнуть. Мало ли что больной, что ж тогда разрешить на голову срать? Надежды, что скоро сдохну наконец, и перестану форум засорять, уже 5 лет несбываются. И непонятно, сколько это ещё продлится и чем закончится. Может, я сам увижу, что стал ни к чёрту и слиняю, а может не смогу этого увидеть. Дураки, всегда, самим себе нравятся.
Так что пусть все говорят, у кого есть, что послушать. Мне, например, это исследование гипнотического состояния понравилось.Чем больше мы будем спорить и объяснять друг другу чужие, с нашей точки зрения, ошибки. Тем быстрее сами разберёмся. Объяснения позволяют вытащить своё понимания из под сознания и вербализовать их. Что для познания и формирования мировоззрения, более чем полезно. Я, лично, так думаю.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
65. « Сообщение №39350, от Август 10, 2013, 06:18:36 PM»

Он прав. Материалов по гипнозу в тырнете дофига и больше, причем не только шизотерического, но и конкретных исследований. А я тут развел пургу про то как то если бы да кабы - такие вещи надо пресекать, иначе тут очень быстро будет болото. Вот если бы я заявил, что сумел так себя гипнуть, что за две недели выучил китайский - это можно было бы обсудить и разобраться, как такое вообще возможно. Но увы, обсуждать нечего. Да и вообще: корректное обсуждение таких сложных тем должно начинаться после глубокой проработки накопленного фактического (экспериментального) материала, анализа существующих теорий, выявления противоречий между ними, поиска новых гипотез. Таки большое заблуждение думать, что можно просто почесывая затылок разобраться в подобной теме.

PS:
Nan оказался настолько терпелив, что пришлось вмешиваться Аrctic Вообщем сливаю керосин и призываю всех прочих не флудить.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
66. « Сообщение №39352, от Август 10, 2013, 10:29:31 PM»

автор: Palarm сообщение 39350
Он прав.
Это смотря с какой точки зрения смотреть. С моей нет.
Если так, давайте форум закроем, разбежимся по углами будем что то там читать, что то изучать каждый сам себе. Только вот проблема, человек ищет ответы, когда возникают вопросы. Но, беда в том, когда жизнь ставит вопросы, в виде проблем, искать ответы, бывает поздно. Следовательно их нужно знать заранее, для этого и существует чужой опыт, чужие проблемы и чужие взгляды. Но, о них нужно знать а, узнать можно только в процессе общения. Значит надо говорить, спорить, и даже ругаться, поучая друг друга. Для того и форум. Это прагматическая сторона вопроса.
А, можно ещё и с идеалистической стороны посмотреть.
Да, мне знания о гипнозе не нужны но, в процессе обсуждения проявились некоторые тонкости понимания именно с точки зрения тематики сайта. Сейчас я уже устал и искать их описание не могу, если надо, могу показать завтра с "утра". То есть, если arctic-у этот разговор не интересен и не нужен, это его проблемы. Мне, он был нужен и, уверен, кому то из не писавших но, читавших тоже. Не забывайте, что на одного писателя, приходится, как минимум, 10 читателей. Например, эта тема; 67 ответов, 1003 захода со 2 -го числа этого месяца, - за неделю!. Пишущих сколько? Человек 5-7, максимум,(считать поленился) значит у нас заходов, от силы, сотня. Остальные 903, это читатели. Люди приходили и, более чем уверен, их было не 903 человека. Т.е. люди возвращались и следили за ходом разговора, им было интересно а, следовательно - нужно.
автор: Palarm сообщение № 39350
Nan оказался настолько терпелив, что пришлось вмешиваться Аrctic
А с чего бы ему особо противиться? Мы не о бабах говорили, не о футболе а, именно, по теме. Просто рассматривали проблему с особого ракурса, через гипноз. И кстати, очень интересно и получилось. Я бы, сроду не додумался поглядеть с этой стороны.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
67. « Сообщение №39357, от Август 11, 2013, 01:22:25 PM»

Ладно тогда. Оставим теорию и глянем еще более отвлеченно. Рискуя быть забанненым и прослыть неадекватом дернул против шерсти: слова религия и гипноз на этом сайте ругательные (я и сам ими с удовольствием ругаюсь), и тем не менее: Самогипноз - религия для умных. Обсуждать уже там.
автор: kovip сообщение № 39352
Я бы, сроду не додумался поглядеть с этой стороны.
А я бы ни в жисть не подумал, что когда нить тисну такую статью. Чудны дела, твои хосподи


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

68. « Сообщение №39379, от Август 13, 2013, 09:21:42 PM»

автор: arctic сообщение 39347
Паларм
...
Черт... первое - извиняюсь перед Palarm, не нужно было мне так расслябляться, можно было бы и как-то по-другому это сделать, ну скажем "помяхххче" что-ли... Ну да ладно, дело прошлое, спасибо те Palarm, что не пошел в контратаку, да и Ковипу тоже спасибо, что сгладил ситуацию, побыв неким буфером между сторонами.
Ну, а последнее, чо я так взъелся-то... я тебе скажу Паларм, естественно не в такой форме, а так, как ту принято, но как сам думашь, наверняка у мменя были причины вот так сорваться..? Денька через два все изложу, лан? )))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
69. « Сообщение №39393, от Август 14, 2013, 05:54:55 PM»

автор: arctic сообщение 39300
Вы уверены, что управление своей психикой и мозгом одно и тоже?
Вы прочитайте критически свои сообщения в этой теме.
Ведь нет ни одного информационного сообщения. Конструктива то нет
В каждом вашем сообщении - чисто животный инстинкт - доминирование. Вот и наглядный Вам пример того, что, например, в вашем случае вы свой мозг не контролируете. И все ваши действия в данной теме - чисто работа вашей лимбической системы. Не согласны?
Наверное, не согласны, или все-таки.... Вот то ж. А хотелось бы вам контролировать лимбическую систему, а не наоборот?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
70. « Сообщение №39394, от Август 14, 2013, 06:05:46 PM»

автор: Pawel сообщение 39393:
Ведь нет ни одного информационного сообщения. Конструктива то нет

Он дал ссылки на конкретные страницы форума, на которых затронута похожая тема. Это информационно и конструктивно.

автор: Pawel сообщение № 39393:
Вы уверены, что управление своей психикой и мозгом одно и тоже?

Философский вопрос. Представь себе трех человек: один управляет психикой но не мозгом, второй мозгом но не психикой, третий и психикой и мозгом. По каким характерным внешним проявлениям можно различить этих трех человек?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
71. « Сообщение №39395, от Август 14, 2013, 06:19:16 PM»

Pawel, вот я сейчас уверен, судя по вашему тексту, что вы вообще не понимаете что такое психика и какова ее корреляция с нейросетью. Вообще... И отсюда уверенность в том, что нужно и возможно как-то контролировать "лимбическую систему" как нечто самостоятельное. Если в самом деле хотите разобраться, то не нужно больше гнать, не хотите, просто сгиньте отсюда тихо :)




Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
72. « Сообщение №39398, от Август 14, 2013, 08:02:02 PM»

Он дал ссылки на конкретные страницы форума, на которых затронута похожая тема. Это информационно и конструктивно.
Да, согласен. 3% или 5% Хорошо, остальные 95% - чистая работа инстинктов.

автор: nan сообщение 39395
Гнать? Сгиньте?
Где Вы нахватались таких слов?
Хамовито - что кстати тоже чистая работа инстинктов, а не разума
Вот уже два примера, когда людьми руководит лимбическая система, а не разум.
Разве Вам не хочется знать в каких случаях "либма" захватывает весь мозг, и как это контролировать? Или Вам и так хорошо?

Философский вопрос. Представь себе трех человек: один управляет психикой но не мозгом, второй мозгом но не психикой, третий и психикой и мозгом. По каким характерным внешним проявлениям можно различить этих трех человек?

Да, согласен, это смежные понятия. Психика - это нематериальное. Мозг же материален.
Не согласны? Поэтому предлагаю оставить психику "духовным манипуляторам"
Меня же интересуют материальное, т.е. с научной точки зрения.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
73. « Сообщение №39399, от Август 14, 2013, 08:32:53 PM»

с хамства начали именно вы:

Вы прочитайте критически свои сообщения в этой теме.
Ведь нет ни одного информационного сообщения. Конструктива то нет

В каждом вашем сообщении - чисто животный инстинкт - доминировани
е

И последний раз призываю не использовать такой стиль, я больше не буду реагировать пропорционально, а просто забаню. Так что выбирайте: корректное обсуждение по правилам этой сайта, что, в первую очередь, означает обоснованность утверждений или вас здеь не будет.

Давайте исходить из того, что вы пока что не привели никакого корректного обоснования вашим утверждениям и это необходимо восполнить. Еще стоит исходить  из того, что сайт специализирован на механизмах психических явлений, невзирая на то, что вы отрицаете познаваемость психики. Так что стоит ознакомиться с материалами перед тем как что-то здесь критиковать.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
74. « Сообщение №39401, от Август 14, 2013, 09:37:33 PM»

автор: Pawel сообщение 39398:
Психика - это нематериальное.

На этом сайте вроде принято другое определение.

Психика - то, что проявляется объективно как наличие способности личной адаптивности к новым условиям, субъективно - как субъективизированные образы текущего осознания, и что имеет механизмы, позволяющие субъекту находить новые варианты поведения в новых условиях.

То есть это слово, обозначающее некоторые особенности функционирования материального мозга.

А ещё принято что слово "нематериальное" не должно использоваться в корректных рассуждениях.

До того как углубляться в детальные рассуждения лучше рассмотреть основные позиции. Может они изначально тебе не подходят и тебе не интересно дальнейшее обсуждение.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
75. « Сообщение №39402, от Август 14, 2013, 10:08:34 PM»

автор: Pawel сообщение 39249:
Интересует чисто практическая сторона.
Как управлять своим мозгом? Как сделать союзником свою лимбическую систему и т.д.
Как ей манипулировать. В общем меня интересует как помочь себе быть и здоровым, и увеличить творческие возможности мозга. Как манипулировать нейромедиаторами.
Хотя, конечно понимаю, что хозяином инстинктов быть не возможно, но хотя бы манипулировать то ими можно.
У кого есть какие собственный практические успехи в этом? Теория тоже интересует.
Также интересует как сохранить свой мозг в рабочем состоянии до глубокой старости.
Если что-то подобное уже есть на форуме, то тыкните, пожалуйста, меня носом.

Лень и недостаток мотивации это в каком-то смысле иллюзии, как впрочем и воля, самоконтроль, самоуправление. Нейросеть то всё равно одна. Чтобы всё таки "управлять" мозгом полезно больше узнать об особенностях его работы, о его устройстве. По сути это не управление. Такое самообучение даст знание себя, что приведет к увеличению адекватности оценки себя и планирования своих действий. Лучшее знание своих возможностей приводит к более точным прогнозам, а это полезно. Нейросеть в любом случае самостоятельно саморегулируется. Нейромедиаторами и эмоциями напрямую нельзя управлять. Можно знать что внешние воздействия (музыка), или мышление на какую-то тему (горный ручей) вызывает какие-то эмоции, и как бы влиять на себя. Можно знать что эмоции вроде не существуют одновременно, и если эмоция конкретная мешает, вызывать любую другую. Например когда есть нежелательные любовные переживания, можно постараться прийти в гнев (лучше не в присутствии других людей). А если в тёмном подъезде страшно, но понимаешь что боятся нечего, то самое время подумать о девушках, это отключит страх. Любая эмоция, которую наиболее легко вызвать в себе, отключит нежелательную. Но лучше этим не злоупотреблять, в норме эмоции должны автоматически соответствовать ситуации. Вообще в норме можно не задумываться о саморегуляции, это может привести к психическим расстройствам. Особенно всякие мысленные упражнения и тренировки.

Для творчества, вдохновения, чтоб творилось как бы само собой, на автомате, полезно отрешение от внешних воздействий. Ночь, тихая темная пустая комната, уединение. Но нужно не тронуться умом. Об этом рецепте творчества я прочитал в этой книге. Это как побочный эффект проявлялось в экспериментах у космонавтов и спелеологов, а также известно из биографий известных людей.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

76. « Сообщение №39404, от Август 15, 2013, 08:50:53 AM»

автор: Palarm сообщение 39315
Творческие навыки как и все прочие должны вызревать в сложных контекстах, базироваться на других, ранее отработанных.
... А качественный, не шизо, опыт достигается только тренингом - сверкой с реальностью. Но именно тренинг гуру пытаются отодвинуть, заявляя, что эффективность обучения повышается при расслаблении.
...То есть редкие, выборочные эффекты, когда допустим замученному тренировкой спортсмену предлагают расслабиться и это действительно дает короткий эффект преподносятся чуть не как метод тренировки.
Другое дело - навык сбрасывать порочные автоматизмы, неизбежно возникающие во время тренировок.
... Например спортсмен не может правильно ударить ракеткой по мячу, хотя изо вех сил старается. Ему предлагают сместить фокус внимания например на полет меча, просто наблюдать как он летит, на какой высоте, с какой скоростью - а бить так, как получится. В итоге у него получается ударять лучше. Потому, что все нужные навыки уже есть, но мешает стоп-автоматизм, вклинившийся где то по ходу тренировки.
Cначала тренировка - потом уже навыки расслабления.

Галина Шульгина - Тренировка торможения как один из основных факторов воспитания личности человека
http://www.scientiasocialis.lt/ppc/files/pdf/Shulgina_Vol.4.pdf


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
77. « Сообщение №39405, от Август 15, 2013, 11:23:16 AM»

автор: Pawel сообщение 39393:

.......Вы прочитайте критически свои сообщения в этой теме.
Ведь нет ни одного информационного сообщения. Конструктива то нет
В каждом вашем сообщении - чисто животный инстинкт - доминирование. Вот и наглядный Вам пример того, что, например, в вашем случае вы свой мозг не контролируете. И все ваши действия в данной теме - чисто работа вашей лимбической системы. Не согласны?
Наверное, не согласны, или все-таки.... Вот то ж. А хотелось бы вам контролировать лимбическую систему, а не наоборот?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

 ..........

автор: Pawel сообщение № 39398:
Хамовито - что кстати тоже чистая работа инстинктов, а не разума
Вот уже два примера, когда людьми руководит лимбическая система, а не разум.
Разве Вам не хочется знать в каких случаях "либма" захватывает весь мозг, и как это контролировать? Или Вам и так хорошо?

КОНСТРУКТИВ — что-либо положительное, направленное на созидание, улучшение чего-либо.

.......т.е. по-сути — творческий, созидательный акт, предусматривающий наличие соответствующей мотивации.

Поверь мне, Pawel: при какой-нибудь неожиданно освежающей дух виртуальной (а тем более — реальной) встрече с каким-нибудь нежно охмуряющим катастрофически всесторонне искушённый мозг созданием, обоим этим персонажам очень даже "захочется" вести себя куда более "конструктивно", демонстрируя неописуемые чудеса "самоконтроля", — чем при таком вот "спотыкании" о случайное, невнятно-мимолётное возмущение информационного ландшафта, выражающееся, в данном случае, в лице твоих закономерно предсказуемых формулировок. Так что не слишком драматизируй эту ситуацию. :) Это нормально, когда организм в "холостом режиме" (когда ему "и так хорошо") включает "вегетативный (животный) автопилот", не тратя сверх-ресурсы на кормёжку своих не в меру прожорливых лобных долей, несущих бренному миру "лимбы-захватчика" очеловечивающий нашу жизнь "свет разума"...... ;)




Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
78. « Сообщение №39406, от Август 15, 2013, 11:25:46 AM»

автор: Ярослав сообщение 39402
Спасибо.
Вдохновение - что это такое с психологической точки зрения понятно. Что при этом происходит в мозгу? Можно ли как-то увеличить вероятность прихода в такое состояние? Есть ли какие-о методики?

Поверь мне, Pawel: при какой-нибудь неожиданно освежающей дух виртуальной (а тем более — реальной) встрече с каким-нибудь нежно охмуряющим катастрофически всесторонне искушённый мозг созданием, обоим этим персонажам очень даже "захочется" вести себя куда более "конструктивно", демонстрируя неописуемые чудеса "самоконтроля", — чем при таком вот "спотыкании" о случайное, невнятно-мимолётное возмущение информационного ландшафта, выражающееся, в данном случае, в лице твоих закономерно предсказуемых формулировках. Так что не слишком драматизируй эту ситуацию. Это нормально, когда организм в "холостом режиме" (когда ему "и так хорошо") включает "вегетативный (животный) автопилот", не тратя сверх-ресурсы на кормёжку своих не в меру прожорливых лобных долей, несущих бренному "миру лимбы-захватчика" очеловечивающий её "свет разума"......
А я и не писал, что хорошо разбираюсь в нейропсихологии Тема эта интересует, поэтому и пришел на этот форум, в надежде на то, что мне здесь подбросят информацию и в чем-то помогут Учиться я люблю
Насчет того, что Вы написали, да, именно так. Лично мне интересно, как кто выходил с такого состояния, личный опыт, или чужой, не важно, потому как для меня такое состояние некомфортно. Создавать себе искусственно проблему на задницу не хочется. Искать новые витки или направления дя деятельности - это все уже сказали, и полностью согласен.
Может еще что-то? Есть какие-то варианты, ну пусть даже самые абсурдные? Просто набираю пока информацию. Поделиться мне нечем, увы. Психологию считаю псевдонаукой Но в любой информации пытаюсь выхватить что-то полезное.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
79. « Сообщение №39408, от Август 15, 2013, 01:15:19 PM»

автор: Pawel сообщение 39406:
Вдохновение - что это такое с психологической точки зрения понятно. Что при этом происходит в мозгу? Можно ли как-то увеличить вероятность прихода в такое состояние? Есть ли какие-о методики?

Есть статья "Творчество и вдохновение". Возможно ты её уже заметил самостоятельно. То что я писал в конце предыдущего сообщении, это же и есть методика. Что происходит в мозгу при творчестве написано в статье, на которую сослался nan на первой странице обсуждения. В обоих статьях есть методики.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
80. « Сообщение №39409, от Август 15, 2013, 01:43:53 PM»

Если уж воевать с лимбической системой, то до полной победы. Некоторым людям везёт, и в результате травм или болезней они получают повреждения лимбической системы. Не слишком утруждаясь в войне сразу побеждают. Какие при этом они получают бонусы?

При поражениях этой системы затрудняется упрочение условных рефлексов, нарушаются процессы памяти, теряется избирательность реакций и отмечается неумеренное их усиление (чрезмерно повышенная двигательная активность и т. д.).




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
81. « Сообщение №39410, от Август 15, 2013, 01:49:10 PM»

Вообще как раз из популярных психологических и эзотерических книг можно получить совет о борьбе с эмоциями. Согласно же научным представлениям они являются важной и неотъемлемой составляющей нервной деятельности.

Зачем нужны эмоции? Об этом можно прочесть в статье "Функции эмоций".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
82. « Сообщение №39411, от Август 15, 2013, 02:40:57 PM»

автор: Ярослав сообщение 39410:
Зачем нужны эмоции?

....в числе прочего — чтобы есть. :)

Эмоции стимулируют выработку гормонов, регулирующих большинство физиологических процессов, в том числе процессы пищеварения, всасывания и усвоения.

Страх, к примеру, стимулирует выработку адреналина, который воздействует на почки и, в свою очередь, вызывает обезвоживание и ведёт к недостатку пищеварительных соков.
Гнев заставляет организм непроизвольно готовиться к драке: он вызывает напряжение мышц и перекачку крови к конечностям, а следовательно, её отток от органов брюшной полости.
Чувство горя - это состояние пониженного уровня возбуждения, при котором обменные процессы замедляются.

Во всех трёх случаях нормальное пищеварение невозможно, а непереваренная пища превращается в токсины - ядовитые отходы, забивающие толстую кишку и препятствующие всасыванию питательных веществ. Из всех факторов, связанных с питанием, именно нарушенное пищеварение и "засорённая" толстая кишка представляют собой две самые распространенные причины старения и болезней. В самом деле, если пища не переваривается должным образом, то даже правильно подобранная диета не поможет (к примеру, в этом случае сбросить избыточный вес не удастся даже при строгом соблюдении низкокалорийной диеты с низким содержанием жира).

Вывод: эмоции нужно не подавлять — а эксплуатировать. Причём, делать это "с умом". А идея "жить долго и счастливо" может послужить вполне подходящим мотивом для выработки соответствующего "разумного самоконтроля"...... Wink



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
83. « Сообщение №39416, от Август 15, 2013, 04:33:21 PM»

Почему-то часто говорят об управлении эмоциями, как будто эмоции - нечто отдельное от психики. Вот даже глупо говорить об управлении рукой, если она не механический придаток, а своя, с наработанными поведенческими программами. Вся психика направляется эмоционально окрашенными откликами на наши прежние действия и как-то искусственно изменить это - означало бы уничтожить все автоматизмы, связанные с такими откликами. Корректно говорить о волевом усилии, которые в данных новых обстоятельствах модифицирует реакции, в том числе и навыки переключение общих эмоциональных контекстов - как желаемый результат поведенческой активности, т.е. можно наработать навык в данных условиях не включать контекст паники, страха, а провоцировать отвагу и безрассудную ярость, ну и т.п., вот и все.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E, БУМ, kovip

Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
84. « Сообщение №39419, от Август 15, 2013, 06:57:01 PM»

автор: skuLL сообщение 39411
Вывод: эмоции нужно не подавлять а эксплуатировать. Причём, делать это "с умом".

Замечательно. Как?
Но Вы написали о негативных. Понятно, их надо блокировать.
А вот как наоборот?
И я задавал вопросы о вдохновении. Негде взять инфу? Или это еще не изучено и научных данных нет?
Есть статья "Творчество и вдохновение".

За эту ссылку спасибо


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
85. « Сообщение №39420, от Август 15, 2013, 07:17:59 PM»

автор: Pawel сообщение 39419:
Вы написали о негативных. Понятно, их надо блокировать

Негативные эмоции так же необходимы для формирования адекватного поведения как и позитивные. Они не зря есть и у них своя функциональноть: блокировать то, что в пробном поведении дало нежелательный результат.

В первую очередь, перед тем как вообще рассуждать об эмоциях, нужно четко разобраться, а что же это за наработанный эволюцией функционал, какие задачи им решаются.

 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

86. « Сообщение №39422, от Август 15, 2013, 08:28:12 PM»

автор: Pawel сообщение 39419
о вдохновении

Вот это наверное ключевое слово во всей поднятой тобой бодяге, а если иначе - "как сделать так, чтобы хотелось делать то, что запланировал?". В общем случае никак, не выйдет проснуться с утра в разбитом состоянии, что-то там переключить в голове по своему желанию и счастливым пойти на опостылевшую работу, допустим. Или лежа на диване, смотря на бардак в квартире, вот так на раз "вдохновиться" и сделать генеральную уборку. Хотя наверняка были случаи, когда и то и другое выполнялось легко и беззаботно, на каком-то душевном подъеме.
Тебя интересует именно это? - Как "вспомнить" вот тот, "хороший" контекст и применить его к любому делу, что-ли? Если так, то это возможно, в принципе, но каких-то панацей, которые как ты говоришь "почитал" и сразу все будет, на этот счет не жди, даже и не думай об этом, ничего у тебя не выйдет.

Даже если пройдешь кучу разных тренингов с гарантированно обещанным всякими гуру результатом, добьешся внешнего жизнерадостного вида, но все равно это будет все наносное и не вполне адекватное /не соответствующее реальному положению дел/, так как такие люди, вполне удачливые в этом плане снаружи, оставаясь наедине с самим собой, чуть ли не волком воют от навалившейся не пойми откуда на них безысходности. Хотя напускать на себя "счастливый" вид им ничего не стоит, это уже вошло в привычку, но не более.
Тут можно провести аналогию с употреблением каких-либо наркотиков, они тоже вторгаются в эту твою "лимбическую систему", меняя ее по их желанию, именно по их, так как никто их не заставляет колотья и нюхать разную дурь. Но вмешательство это искусственное, не нужное ни мозгу, ни организму в целом, хотя и дает приподнятое настроение. Так вот, при "управлении эмоциями" происходит таже фигня, но без наркоты, в буддизме, к примеру. Но нужно это или нет, такая перестройка "матчасти" с уклоном /по-любому/ в неадекват - большой вопрос.

И кстати, что ты имеешь ввиду под "лимбичемкой системой"?? Тупо набор отделов мозга, которой ей называют? Или комплекс нейромедиаторов, гормонов и подобные вещи? И как ты подразумеваешь управлять ей, и в первом и во втором случае? Ну хотя бы прикинь, надумал же так сам себе чего-то все равно, вот и расскажи, как оно типа должно происходить, по твоему мнению? А то нифига не понятно, о чем ты спрашиваешь - "управлять мозгом", "управлять лимбической ситемой"... вопросы какие-то мутные и неопределенные, поэтому я и спросил, сколько тебе лет. Хотя вроде давно не два по третьему.


Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
87. « Сообщение №39423, от Август 15, 2013, 09:15:29 PM»

И кстати, что ты имеешь ввиду под "лимбичемкой системой"?? Тупо набор отделов мозга, которой ей называют? Или комплекс нейромедиаторов, гормонов и подобные вещи? И как ты подразумеваешь управлять ей, и в первом и во втором случае? Ну хотя бы прикинь, надумал же так сам себе чего-то все равно, вот и расскажи, как оно типа должно происходить, по твоему мнению? А то нифига не понятно, о чем ты спрашиваешь - "управлять мозгом", "управлять лимбической ситемой"... вопросы какие-то мутные и неопределенные, поэтому я и спросил, сколько тебе лет. Хотя вроде давно не два по третьему.


Еще на первой странице этой темы в третьем своем сообщении я дал примеры роликов нейропсихологии покера.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
88. « Сообщение №39424, от Август 15, 2013, 09:49:50 PM»

Всем привет! Давненько я здесь не писал, а тут вижу - созвучную моей проблематику человек поднял! Что-то срезонировало в мозгу.

автор: Pawel сообщение 39260
Просто у меня сейчас такой период, когда и мотивы и цели как-то девальвировались.


Помнишь известную притчу? Там один мудрый человек написал простую фразу: "Так будет не всегда!"



автор: Pawel сообщение № 39269
На данный момент я не вижу ничего нового, везде лишь просто разные формы проявления этой агрессии. Во времени - секс и отцовский интсинкт, в социуме - доминирование, в себя - самоактулизация и т.д. везде одна и та же схема агрессии: плацдарм, захват, удержание, признание, и опять захват удержание, признание и т.д. до бесконечности и бесконечности вариантов исполнения в разных сферах.
Ничего нового. Радует лишь меня сейчас дочь, которая реально воплощение лучшего всего, что есть у человечества - видать у меня отцовский инстинкт очень сильный - что еще как-то меня радует в жизни. И радует еще изучение многообразия форм жизни - но чувствую, что и это мне скоро наскучит.


Радости не хватает...ясно...симптомчик знакомый ...скорее всего здесь не без последствий "занятий самоктуализацией" или еще каким нить "личностным ростом"...

Что именно тебя так торкнуло? Ну везде одна и та же агрессия, проявляемая разными людьми в разных формах. Ну факт. И что? Ясно, что тебя этот факт не радует, только я не пойму (да и ты сам, похоже, не понимаешь) какая именно у тебя проблема возникает в связи с этим фактом?

Тебя не устраивает куча активных агрессоров вокруг или тебя не устраивает отсутствие "положительных" эмоций в твоей голове?

Если второе - эта проблема решается очень просто и nan дал технологию ее решения.

Если первое - с этим сложнее, особенно в нашем социуме... и вред ли ты готов стать местным Ганди и положить остаток своей налаженной и (судя по всему ) вполне комфортной жизни на дело уменьшения уровеня агрессии у людей.

Я сам когда-то таким маялся и вышел на то, что такое состояние "потери интереса ко всему" случается когда человек не видит цели, которая "поглотит его целиком". Вернее даже не так... не то, что бы не видит достойной и увлекающей цели, а просто все достойные цели видяться в списке "невозможных к достижению". Вот и получается, что все возможные цели достигнуты, а все достойные - невозможно достичь...тупик получается.

Но ниче, жизнь круто повернула в другое русло и все встало на место.

Тебе с оценкой вероятности достижения цели нужно поразбираться... Оно ж и не хочется и не интересным выглядит из-за навешенной бирки "НЕВОЗМОЖНО!". Но бирки ты сам и создаешь и сам навешиваешь... не осознавая этого, конечно.

Короче, не парься по поводу отсутствия поводов для радости!
Либо у тебя что-то "треснет" в комфортной и налаженной жизни (не каркаю, просто нет ничего неизменного ) и тогда все у тебя быстро встанет на место! Будешь радоваться каждому маленькому захваченному плацдарму и перестанешь видеть некий "недостойный человека примитивизм" в схеме: "плацдарм, захват, удержание, признание".
Либо ты обнаружишь плацдарм, который определишь для себя как достойный для захвата и поверишь в то, что его тебе возможно захватить... и тогда деятельность по захвату этого плацдарма тебя полностью "захватит и поглотит", дав массу поводов для радости и ярости.
Да... способы своих действий попробуй разнообразить! Захватывать и удерживать, ведь тоже, можно очень по-разному...


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
89. « Сообщение №39425, от Август 15, 2013, 09:53:06 PM»

автор: Pawel сообщение № 39419
И я задавал вопросы о вдохновении. Негде взять инфу? Или это еще не изучено и научных данных нет?


И для чего тебе вдохновение нужно? Ты разве собрался что-то новое сотворить?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

90. « Сообщение №39426, от Август 15, 2013, 10:17:25 PM»

автор: Pawel сообщение 39423
примеры роликов нейропсихологии покера

Я не люблю смотреть ролики, по той причине, что нужно смотреть от начала и до конца, а потом почему-то всегда жаль потраченного впустую времени, причем это "жаль" пракитчески постоянно приходит, как подтвержденный прогноз. Другими словами перед просмотром думаешь, что наверняка фигня, которая в итоге таковой и оказывается. Про заранее сложившееся предубеждение о таких вещах не надо, тут я знаю о чем гвоворю, потому как оч редко в таком материале проскакивают небольшие крупицы чего-то нового и на самом деле интересного, причем и это далеко не факт, а поэтому и тратить время на просмотр не считаю нужным.

Найди если сможешь все это в печатном виде, там можно быстро пробежаться по тексту, выхватить ключевые фразы и сразу составить грубое мнение, хотя бы для того, откуда ноги растут и на основе чего был написан сей опус. Если много накручено просто из головы, типа рассуждений "а если это так, то предположим будет так, ну а далее из этого следуе вот так...", то и читать не стоит, такого каждый может напридумывать сколько угодно. И потом, если нет в печатном виде, это тоже небольшой фактик к тому, что все это лишь популистская хрень, создающая впечатление некой той же самой панацеи, которую тем не менее прослушаешь, но один фиг ничего не поймешь, подумав потом, что упустил что-то важное. И избавиться от этого ощущение будет не просто, так и будет что-то грызть, хотя ничего и не было, вот этого путного.

И причем тут покер, не пойму, почему на шахматы, шашки или другие подобные вещи? Навевает какой-то подставой, в общем.
Ну короче объясни сам, чего ты там напонимал, как это все осмыслил, или тебе надо рецензию на эти ролики, разобрать их по полочкам, обсудить и обсосать? Да ну нафиг, ты даже не представляешь в какой это лом, обсуждать очередную говорильню в интернете, которая потом наверняка окажется, что не стоит и ломанного гроша.


Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
91. « Сообщение №39430, от Август 15, 2013, 11:30:19 PM»

И причем тут покер, не пойму, почему на шахматы, шашки или другие подобные вещи?



Вы когда-нибудь играли в покер? Вы думаете что это тупая игра, наверное, зависящая от везения?
Где-то так, да, но не совсем, также как и в жизни
Жизнь ведь наша также состоит из вероятностей. Фактически мы в жизни играем в покер, только с гораздо "большим количеством карт и правил"
Почему покер? Да потому что в игре в покер происходят те же самые процессы в организме, что и в жизни.
Только там термины немного другие, но смысл от этого не меняется.
Что такое тильт? А это как раз работа эмоций, а не разума. В покере это чревато, поэтому люди, для которых покер - способ заработка вынуждены изучать нейропсихологию. У них очень серьезный для этого мотив

И для чего тебе вдохновение нужно? Ты разве собрался что-то новое сотворить?

Та да, мне книгу заказали, и вот не могу сесть за нее. Половину написал, вторая часть никак не идет.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
92. « Сообщение №39431, от Август 16, 2013, 12:09:17 AM»

автор: Pawel сообщение 39430
Та да, мне книгу заказали, и вот не могу сесть за нее. Половину написал, вторая часть никак не идет.


Ясно...а с первой половиной тоже так маялся или сел и сделал легко?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
93. « Сообщение №39432, от Август 16, 2013, 12:16:31 AM»

...почему-то не покидает ощущение, что у тебя, Pawel, есть таки тот плацдарм, который ты очень-очень хочешь "захватить", но не знаешь КАК это сделать...и решил "не хотеть"

А ты не думал, что собственноручно написанная книга, тоже может быть инструментом "захвата, удержания, признания" плацдарма? Только плацдарм этот в культурном слое социума расположен.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
94. « Сообщение №39434, от Август 16, 2013, 11:41:27 AM»

автор: Pawel сообщение 39419:
как наоборот?

Может оказаться достаточным всего лишь придумать внятный ответ на вопрос "зачем?".




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

95. « Сообщение №39435, от Август 16, 2013, 03:01:11 PM»

автор: Pawel сообщение 39430
мы в жизни играем в покер, только с гораздо "большим количеством карт и правил"
Почему покер? Да потому что в игре в покер происходят те же самые процессы в организме, что и в жизни.
...
Что такое тильт?

Жизнь это не игра в покер, как бы ты не дкмал обратное, кста подозреваю, что это просто пересказ чьего-то "умного" изречения, также как и "вся жизнь игра и..." далее по тексту и огромное множество уже набившего всем оскомину подобного. Тут все наоборот - тут покер является частью жизни, и корректно гворить лишь о процентном соотношении, т.е. какую часть жизни он занимает, не более. Все остальное это совсем не покер. А то, что этим некоторые зарабатвают на жизнь, так и что с того? Все себе зарабатывают чем-то на жизнь и могут сказать - "жизнь это как стоять у станка и точить болты!, только станков больше и болты разные, и процессы блин у меня в организме происходят, как и в жизни!", и будет тоже прав.

То есть "управлять лимбической системой" для того, чтобы не попасть в тилт, и конкретно в покере. А еще конкретнее - не начать психовать в том же покере. А "управлять мозгом", это чтобы сказать ему - "давай вдохновляйся сволочь!" и дописать соответственно книгу. Понятно.

А просто сесть и накропать там что-то, хотя бы немного /на компе то, да раз плюнуть/ и через силу, назавтра еще, потом еще, может и совсем бессвязное, ничем не подходящее друг другу, вот так что, совсем слабо, что-ли? А уже посом свести это все в одно целое, и это будет намного проще, чем пытаться сразу писать типа красиво, дождавшись "вдохновения" в кои-то веки, лет через десять. Кста, когда вот так сращиваешь кучу своих же собственных непоняток, исправляя что-то и дописывая по ходу дела, тут как раз те и твое вдохновение и может нарисоваться. Лев Толстой свою "Войну и Мир" 20 раз переписывал, как я слышал, и думаю, не просто на одном вдохновении )

Ну и про "псих", в покере в частности. Первое, если видишь, что не тянешь, не выходит то есть прийти в норму, так оно и нафиг не нужно, бывает что бесполезно, просто изнасилуешь себя и вообще "отилтеешь". А второе, тут просто учись пофигизму, может и тупому, по-первости во всяком случае. Ну, а потом учись его применять, в покере к примеру, чтобы не уйти в этот самый тилт. Как учись - примеров полно, хоть в пробках стоишь - пофиг те все, хоть в поликлинике ждешь очереди, хоть к стоматологу идешь, то убери все свои перед ним страхи, так как чо он те сделает то, в конце концов? Сам придумай в общем, как от этого уходить, говорю примеров в жизни немеряно, чтобы на них начать это отрабатывать. Покер те нужен, и сразу. Чего захотел.


Род: Мужской
Pawel
УДАЛЕН

Сообщений: 17

E-Mail
96. « Сообщение №39436, от Август 16, 2013, 03:44:03 PM»

автор: БУМ сообщение 39431
С первой частью поразному было. Какая-то статья сама написалась, какую-то приходилось заставлять себя писать.
И ведь все в качество упирается.
То что само написалось, на мой взгляд, и читается легко и понятно, и все ОК. А вот там где заставляешь себя, то , на мой взгляд,получается на троечку. Вроде и инфа по делу, а вот , на мой взгляд,не читается легко. Т.е. , на мой взгляд,когда что-то пишется с удовольствием, то и читается с удовольствием.

.
Может оказаться достаточным всего лишь придумать внятный ответ на вопрос "зачем?"



Этого недостаточно бывает. Разум - не "лимба", на мой взгляд,. Если "лимба" не хочет, то , на мой взгляд,никакого вдохновения не будет..
Так получается,, на мой взгляд, что именно лимба имеет первостепенное влияние на наши желания, разум лишь корректирует и помогает ее удовлетворению [Нарушение №3]. Поэтому для того, чтобы , на мой взгляд,что-то очень захотелось, надо эксплуатировать наши древние инстинкты [Нарушение №5]. Не согласны?


На мой взгляд
Так получается, что именно лимба имеет первостепенное влияние на наши желания, разум лишь корректирует и помогает ее удовлетворению [Нарушение №3]. Поэтому для того, чтобы что-то очень захотелось, надо эксплуатировать наши древние инстинкты [Нарушение №5].


Высказывал свою точку зрения.
Могу дописавать перед каждым своим предложением:
на мой взгляд
Этого будет достаточно?
На данный момент, на мой взгляд, срабатывает "синдром вахтера" - а именно та же самая древняя такая штучка в мозгу - лимбическая система, которая, на мой взгляд, пытается не дать новому "агрессору" расширить свой "плацдарм". ))

А вообще сегодня подготовил большое сообщение о положительных результатах. Даже написал его. Но отправить не смог. Пришлось писать в старом этом сообщении путем его редактирования, но уже совсем не то, что было подготовлено.
Если админа интересует больше "пионерия", то , на мой взгляд, это приведет к застою форума Это я как админ другого форума говорю
Форум , на мой взгляд, оживляет и дает жизнь всегда конфронтация взглядом, а не пионерская выучка "будь готов".
Вариться , на мой взгляд, в собственном соку - конечно хорошо, но этот процесс рано или поздно превращает в "МЫЛО" )

Кстати, если уж быть объективным.
То не существует , на мой взгляд, никакой информации кроме абстрактной математики, которая бы могла бы быть признана на все 100% правдивой.
А посему , на мой взгляд, исходя из требований админа, то все статьи и посты на этом форуме, в том числе и самого админа, являются субъективными, и согласно требованиям самого админа, должны попадать под его собственный бан
Или на этом форуме разрешается писать только точку зрения согласованную с точкой зрения админа?
Тогда этот пункт должен быть внесен в правила. Хотя я понимаю, что владелец может делать все что угодно Хоть вообще удалить форум и аннулировать домен

Не знаю, что тут за движок форума, но написать новое сообщение не могу.
У меня, при нажатии кнопки "ответить", всплывает окно о предупреждении, и никак не окно для ответа.
Сегодня не писал ни одного сообщения, так что явно какие-то глюки в движке этого форума.
И пользуясь случаем выскажу опять свое мнение.
Любой человек может высказывать свою точку зрения без каких-то ссылок на источники по простой причине, что источником может является его собственное мышление Даже если эта точка зрения противоречит общепринятой морали или общепринятым знаниям. Как делаются открытия? На данный момент не увидел ни одного аргументированного ответа о том, что моя точка зрения неправильна. Единственный аргумент был - административное наказание Хороший аргумент Согласен. Главное эффективный и всегда подконтрольный
Административное наказание обычно применяется тогда, когда нет других аргументов - это меня тоже устраивает.


Pawel, я снял 1 жизнь

Сколько Вам лет

Можно наверное кроме "На мой взгляд" написать как такой взгляд сформировался. К примеру какие книги подтолкнули к такому пониманию, может сайты какие-то. Ранее упомянутые видео играют ключевую роль, или было много всего другого в формировании взгляда?

Это невозможно, потому как у меня нет такой возможности по времени. пришлось бы сначала написать книгу, а это не один год даже )

Ответить всем остальным не могу, потому как устал редактировать это сообщение, а возможности написать новое , движок этого форума не позволяет.
« Последнее редактирование: 2013-08-18 19:18:15 Pawel »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
97. « Сообщение №39438, от Август 16, 2013, 06:59:02 PM»

автор: Pawel сообщение 39436

Т.е. ты преследуешь цель: написать половину книги и не какую-попало, а "легко читаемую" половину.

В твоей памяти есть "проверенный" способ: "поймать вдохновение", а дальше оно все как бы само собой напишется правильно.

Усилием воли вдохновение вызвать не получается и как это сделать ты не знаешь.

Пришел сюда за доп. информацией, которую ты собрался использовать для "изобретения" способа вызывать вдохновение.

Pawel! Поправь те места, где я напутал.

p.s. насколько значима для тебя "читабельность" книги, которую тебе заказали? Может эта сама "читабельность" не стоит того, что бы менять свои проверенные автоматизмы?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
98. « Сообщение №39443, от Август 17, 2013, 08:33:59 PM»

автор: БУМ сообщение 39438
Т.е. ты преследуешь цель: написать половину книги и не какую-попало, а "легко читаемую" половину. ... Пришел сюда за доп. информацией, которую ты собрался использовать для "изобретения" способа вызывать вдохновение.

Pawel! Поправь те места, где я напутал.
Как я понимаю, почти, так и есть. Но, только проблема, не столько в этой книге. Сколько в самом принципе вообще. Потому он и ведёт себя как фиксанутый, - очень уж идея соблазнительная. Ведь и с первой половиной не всё благополучно.
То что само написалось и читается легко и понятно, и все ОК. А вот там где заставляешь себя, то получается на троечку. Вроде и инфа по делу, а вот не читается легко. Т.е. когда что-то пишется с удовольствием, то и читается с удовольствием.

Вот и захотелось, чик, - и всё пишется, делается не просто так а, классно. Главная проблема, в том, что учиться,- т.е. принимать готовую информацию и приспосабливать к делу, наверно, действительно может. А, вот познавать, - т.е. самому её добывать, не научился. Ведь всю нужную информацию дали а, толку нет. Она же в не явном виде,- "на эту кнопочку нажми, за эту пимпочку дёрни... дверца и откроется." Как работает эта "штука за дверцей", ему в общем то, по фигу. Ему нужен конкретный результат
Мы ему, пытаемся объяснить, что "крокодилы не летают, потому, что по природе не приспособлены" но, он воспринять, пока, не может, очень уж идея соблазнительная.
Если nan, выдержит и не забанит его раньше времени может и втолкуем. Вроде, по складу мышления, не особо склонен к фиксированию идей. Там посмотрим.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
99. « Сообщение №39444, от Август 17, 2013, 08:46:57 PM»

автор: kovip сообщение 39443
Если nan, выдержит и не забанит его раньше времени может и втолкуем. Вроде, по складу мышления, не особо склонен к фиксированию идей. Там посмотрим.


nan - он такой!
Только не стоит банить! Человек по-честному разобраться хочет и "кнопочку вдохновения" нащупать пытается...

Вот дельная мысля, только формулировки хромают, но суть интересная:

автор: Pawel сообщение № 39436
Так получается, что именно лимба имеет первостепенное влияние на наши желания, разум лишь корректирует и помогает ее удовлетворению.


Если волевым усилием вызвать "хотение" нельзя, то таки выходит, что рациональное мышление обслуживает процесс достижения желаемого... а сами эти "хотелки" рождаются вне зоны внимания и могут быть совершенно иррациональны. Не стремно жить, зная что в любой момент мождет где-то там родиться совершенно невменяемая "хотелка" (невменяемая с точки зрения "человека окультуренного") и все ресурсы мозга и тела включаться на ее достижение? Pawel выше высказывал идею про "пару восемнадцатилетних телок" или что-то в этом роде

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
100. « Сообщение №39448, от Август 18, 2013, 01:49:03 AM»

автор: БУМ сообщение 39444:
Не стремно жить, зная что в любой момент мождет где-то там родиться совершенно невменяемая "хотелка" (невменяемая с точки зрения "человека окультуренного") и все ресурсы мозга и тела включаться на ее достижение?

Хорошей панацеей может оказаться разумная тактическая "игра на упреждение", обеспечиваемая наличием как минимум соответствующего понимания механизмов и перспектив, а также очень желательно -- подходящего уровня мотивации: 

Неделя после теракта: нам не стоило смотреть ТВ




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
101. « Сообщение №39451, от Август 18, 2013, 04:05:41 PM»

автор: БУМ сообщение 39444
Вот дельная мысля, только формулировки хромают, но суть интересная:
Эту "дельную" мысль, по моему, Ярослав хорошо похерил в "философских вопросах.
В предельно абстрактной форме, - порядок системы не может существовать сам по себе, вне её материального наполнения. Так же, как шарообразность вне шара. Что есть "вдохновение"? Пожалуй, физиологическое и интеллектуальное состояние, готовности выполнить нужную задачу. Причём, задачу, нужную самому изготовителю а, не заказчику. Мы это уже пожевали в разговоре об управляемом целеполагании.
Следовательно, чтобы пришло вдохновение, значимость задачи не должна затеняться другими потребностями. В примере Павла, это, возможно, "трахнуть молодых тёлок", т.е. устранить спермотоксикоз. Второе, задача должна быть, практически, решена на интуитивном уровне. Чтобы вместо процесса решения была его визуализация. Если не "решается", значит решение не созрело. Чего то не хватает, возможно, каких то данных, возможно, сам процесс не закончен. Следовательно, - надо, вытащить условия в фокус внимания, а это, опять же, проблема целеполагания. Надо возвратиться в пункт первый, и выяснить какую животрепещущую проблему надо устранить. После этого, или найти обоснования снижающие её значимость, либо решить её. Кроме этого, по моему, очень важно физическое состояние. Например, я, перед первым инсультом, легко решил несколько, достаточно сложных производственных задач. Теперь у меня некоторая боязнь состояния вдохновения.
Следовательно надо озаботиться физической подготовкой. Например, избегать тяжёлых физических нагрузок. Устранить проблемы со здоровьем, и обеспечить повышенную физиологическую активность, при повышенной комфортности. Может наоборот, создать некоторый дискомфорт для того, чтобы подстегнуть организм и интеллект, на поиски ресурсов.
Некоторые советуют с недельку по голодать, при этом непрерывно, раздумывая над проблемой.
Как бы формируя предпосылку, для организма, - чем быстрее решишь задачу, тем быстрее покормят, - что создаст непреложную значимость на уровне инстинкта сохранения.
Как видите, нужно не убивать мозг, как орудие адаптации а, наоборот стимулировать это его свойство.
В общем, примерно так, устроить "болдинскую осень" - как следует потрахавшись с двумя и более, классными тёлками, уехать за город запереться на даче, без продуктов и общения, погрузиться в решение задачи, ставя мозг в безвыходное положение, "или ты, качественно, решаешь задачу или я тебя, гад, голодом уморю." А, щёлк пальцами, и вот тебе вдохновение. Это мне напоминает монолог завхоза из советского фильма про учёных: "Знаю я этих учёных, сел задумался (изобразил визуально, как он это видит) и всё!!! ОТКРЫТИЕ ГОТОВО!!!"

Такие наверно рекомендации нужны Павлу. Впрочем, конечно, это мои размышления и ничего больше.
автор: skuLL сообщение № 39448
Хорошей панацеей может оказаться разумная тактическая "игра на упреждение", обеспечиваемая наличием как минимум соответствующего понимания механизмов и перспектив, а также очень желательно -- подходящего уровня мотивации:
Во во, и я, вроде, о том же.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel, skuLL

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

102. « Сообщение №39455, от Август 18, 2013, 05:05:03 PM»

Вдохновение связано с потраченными прежде усилиями на решение задачи. Оно какбы приз за труд. И его функция, как любой эмоции вообще, - закрепить найденный удачный способ действий или мысли (метод прогнозирования). Это значит, что после закрепления (автоматизации) эмоция и сосознавание должны отпасть за ненадобностью. Они будут скорее мешать, чем помогать. Даже если это вдохновение. Конкретнее: (а) мешать эффективно исполнять то, что достигнуто и (б) мешать расти дальше - уверенно использовать новый автоматизм для формирования новых, более сложных. Если Pawel не воспринял это из порекомендованных статей, значит он не готов, и нужно откатиться в изучение более простых вещей.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel, skuLL

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
103. « Сообщение №39456, от Август 18, 2013, 05:10:43 PM»

автор: Pawel сообщение 39436:
Бан считаюНа мой взгляд необоснованным.

Бан на данный момент не произошел. Возможно ты принял за бан предупреждение к одному сообщению. Предупреждения конечно бывают не приятными, но это гораздо мягче бана. Можно редактировать старые сообщения и писать новые.

Вообще дело не столько в твоём взгляде, а в том, что предполагается что взгляд должен как бы плавно меняться в результате ознакомления со статьями. По умолчанию предполагается что кроме чтения ссылок произойдет некий самостоятельный поиск дополнительных материалов. А почему взгляду не меняться? В статьях то вроде всё по науке, несогласие можно интерпретировать как конфронтацию с наукой в целом, в научном подходе. И тогда нужно бы указать что конкретно не так в научном подходе, и что-то предложить взамен.

На самом деле всё не так глобально. Сайт то большой. Ключевые для обсуждаемой тематики статьи могут не сразу бросаться в глаза. Ну и при чтении какие-то моменты могут ускользать от внимания. Похоже нужно искать статьи об эмоциях в целом. Что интересно, в принципе без всяких статей могло хватить того что уже было напечатано ранее в этом обсуждении.

Можно наверное кроме "На мой взгляд" написать как такой взгляд сформировался. К примеру какие книги подтолкнули к такому пониманию, может сайты какие-то. Ранее упомянутые видео играют ключевую роль, или было много всего другого в формировании взгляда?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pawel

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
104. « Сообщение №39457, от Август 18, 2013, 05:13:29 PM»

автор: Pawel сообщение 39436:
сегодня подготовил большое сообщение о положительных результатах. Даже написал его. Но отправить не смог. Пришлось писать в старом этом сообщении путем его редактирования.

Возможно это связано с тем, что отправлять сообщения можно раз в двадцать минут. Может быть немножко позже получится отправить?




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
105. « Сообщение №39458, от Август 18, 2013, 05:31:37 PM»

Тут вроде не давали ссылку на статью "О системной нейрофизиологии". А почему? Из-за скромности.

Там есть раздел об эмоциях. Он противоречит твоему взгляду на лимбическую систему. И в той статье не написано же "я считаю". Там ссылки на всякие статьи и книжки. А эти книжки - результат серьезных исследований, на которые люди жизнь потратили.

Ты мог бы написать: "Я считаю что нами в основном управляет лимбическая система. Я прочитал это вот в этой книжке. Вот ссылка. По моему очень хорошая книжка, убедительная, проясняет многое."

Конечно не всё мы узнаём из книжек, есть много собственных мыслей. Но ведь мы вполне можем вообразить противоположные вещи. Вот представь, я скажу: "На мой взгляд нами управляет разум, а эмоции только немножко корректируют разумные решения. Так как же нам избавится от гнета разума? Кто как считает? Можно ли отключить разум, и позволить эмоциям гармонично проявляться в нас? Разве не через эмоции достигается глубинная внутренняя целостность человека?" Противоположный твоему взгляд, противоположная цель. И что дальше? Как прийти к какому-то одному мнению? Нужно использовать какие-то соглашения по обоснованию мнений. Когда таких соглашений нет, есть множество мнений, и сторонний наблюдатель (как и участник обсуждения) не может в этом ориентироваться. Если возникнет вопрос, какое из мнений применить на практике как более правильное, то без соглашений на обоснование не будет дан ответ. Кто-то сделает неправильный выбор, и потравмирует свою психику.

Книжки, они большие. Почему? Потому что в них есть много утверждений, и обоснования к ним. Можно утверждать собственные представления на психику, не зачитанные из учебника. Но тогда к ним нужно обоснование книжного качества, что приведёт к длинным сообщениям, очень похожим по объему на книгу. Кстати заметь, что серьезные книги тоже ссылаются на другие книги. Так что зачем платить больше? Можно писать кратко со ссылками на источники.

Я относительно редко ссылаюсь на источники. Не знаю как объяснить этот факт. Наверное я в основном использовал общеизвестную информацию, и на основе её строил достаточно короткие логические цепочки. А может мне просто повезло.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
106. « Сообщение №39459, от Август 18, 2013, 06:30:21 PM»

Pawel, я снял 1 жизнь с формулировкой: "За попытки пререкания о Правилах обсуждение, попытки формально подменить корректные обоснование просто "на мой взгляд", предположения об админе, попытки навязать свои правила." Наверное не требуется особой одаренности, чтобы, прочтя правила, понять, что является обоснованием сказанному? Сказать "на мой взгляд" - все равно, что не сказать ничего, итак ясно, что это - твой взгляд, раз не цитируешь другого.

Не кажется, что все слишком много возятся с попытками как-то помочь, но все почему-то напрасно?... Тут выбор вполне определен: или нужно переходить на конструктивное обсуждение с обоснованными утверждениями (другие не нужны тут никому нафиг) или нужно прекращать флудить.

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
107. « Сообщение №39461, от Август 18, 2013, 07:27:31 PM»

автор: nan сообщение 39459:
все слишком много возятся с попытками как-то помочь, но все почему-то напрасно

Ничего страшного...... Foot in mouth Название ветки оправдывает все усилия: лучшего, пожалуй, невозможно было придумать -- и это вселяет надежду на изначальный потенциал понимания......




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

108. « Сообщение №39462, от Август 18, 2013, 07:37:23 PM»

автор: nan сообщение 39459
напрасно?...

Может и да, напрасно, но попытаться стоило, наверное, получилось-то все на волне вот того самого "вдохновения", как я подозреваю, у каждого оно было свое, конечно, но тем не менее. Да и не он один тут читает, так что мало-ли, вдруг и пригодится кому... )

Ну я думаю, тут человек, впервые столкнувшись с желанием /по каким-то причинам/ изучить работу мозга, тут же быстро, прочно и неожиданно для самого себя подсел на давно всем знакомую идею, а именно - "где-то в голове есть командоаппарат, который и управляет всем!", всеми 10.000.000.000 нейронами с 10.000 синапсов у каждого /итого переключатель на сто тысяч миллиардов контактов, не считая вариаций с медиаторами, которых не один десяток/. Подобрал подходящее название для этой релюхи - "лимба" и теперь пытается найти какие-либо способы влияния на такую фантастическую штуку, лазия по инету. Все, что идет вразрез с его мнением, естественно не воспринимается и попросту игнорируется, а то, созвучно, заканчивается очередной говорильней, но что характЕрно - обнадеживающей говорильней. Кстати поиски подобного "гомункулуса" ведутся довольно давно, также, как и философского камня, всеобщего разума и тд и тп... говорить, что такое понимание мозга давно и прочно устарело, тут наверное да - самый обычный бесполезняк. Ну что ж, не он первый, не он последний, кто убил на это приличную часть жизни, так и оставшись в полнейшем неведении в плане "ну как же оно там всё и все-таки работает!".
Бог в помощь, как говорится )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

109. « Сообщение №39463, от Август 18, 2013, 08:40:51 PM»

Как-то я пропустил, а Sergish взял и вставил свои пять копеек, которые проскочили вроде незаметно...
автор: sergish сообщение 39455
Вдохновение ... Оно какбы приз за труд. И его функция, как любой эмоции вообще, - закрепить найденный удачный способ действий или мысли (метод прогнозирования). Это значит, что после закрепления (автоматизации) эмоция и сосознавание должны отпасть за ненадобностью. Они будут скорее мешать, чем помогать. Даже если это вдохновение. Конкретнее: (а) мешать эффективно исполнять то, что достигнуто и (б) мешать расти дальше - уверенно использовать новый автоматизм для формирования новых, более сложных.

Ну то есть оно /вдохновение/ помогло что-то сделать, усилило-проявило с помощью эмоционального контекста текущую активность плана "давай, делай, это тебе ТОЧНО нужно на данный момент!", далее да - данная активность преобразовалась в автоматизм /тут корректнее сказать о цепочке автоматизмов/, а далее это работает уже само и в идеале неосознанно. И если "ОНО" приходит вновь на вроде знакомое действие, тут логично предположить, что пахнет довольно ощутимой переделкой данной цепочки.
А закрепленный, да еще и с такими энергозатратами автоматизм в дальнейшем и исполняется чисто на автомате, и тут больше подходит состояние НЕ вдохновения /которого на отработку автоматизма и быть не может, в принципе/, а состояние "я робот". Последнее тоже довольно забавное, кстати, и как я считаю - безвредное, делаешь там что-то себе на автомате, руки-ноги шевелятся, производятся довольно сложные движения, все идет как надо, а сам можешь думать о чем-то другом. И войти в такое состояние довольно легко после некоторой тренировки.

Запускать же "вдохновение" можно, в принципе, и именно этим самым пресловутым "усилием воли", причем на давно знакомые вещи, но думаю это неоправданно с точки зрения энергетики мозга, так как первое - данную фишку потом применять захочется на все, что ни пОпадя, а зачем нужна такая зависимость? И второе - какая-то пустота после отработки такой принудительно запущенной программы гарантированна в любом случае. Считаю, что связано это с теми же неоправданными тратами ресурсов мозга на давно знакомые вещи /зачем его выжимать как лимон?/, которые и так можно сделать, если хоть чуть-чуть поднапрячься, то есть запустить их в обячном режиме, безо всякого "вдохновения". ИМХО.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

110. « Сообщение №39465, от Август 18, 2013, 09:49:28 PM»

автор: arctic сообщение 39463
И если "ОНО" приходит вновь на вроде знакомое действие, тут логично предположить, что пахнет довольно ощутимой переделкой данной цепочки.

Хотя нет, на секс "оно" приходит практически всегда и ни о какой "довольно ощутимой переделке" данного автоматизма не может быть и речи, тут идет простое сверхусиление действия с помощью суперэмконтекста, связанное с врожденным инстинктом размножения, не более /блин и зачем я в это въехал, даже на секс стал смотреть по-другому в корне/.

Вот вторая часть да - подобный всплеск эмоций опустошает мозг, в том числе и частый секс. Да и привыкание никуда не денешь, каждая искусственная положительная эмоция требует повторения ее и далее, а так как она искусственная, то и повторить ее ничего не стоит, соответственно.
Ну та же крыса с проволочкой в мозгах в "центре рая" и выведенными контактами от этой кнопочки ей под нос.

Возможно, происходит какой-то "сбой программы" и мозг с помощью такого потенциала воздействия усиливает действия, в общем-то ненужные для функционирования организма, к примеру Пушкин там писал что-то, писал... или Ван Гог мазал, мазал... причем себе в ущерб, признали-то его только после смерти, как и большинство таких людей. То есть если ОНО приходит часто и на что-то не совсем нужное для функционирования организма, то может, имеет смысл говорить о некорректной работе мозга?... )


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

111. « Сообщение №39466, от Август 18, 2013, 10:30:48 PM»

автор: arctic сообщение 39463
Ну то есть оно /вдохновение/ помогло что-то сделать, усилило-проявило с помощью эмоционального контекста текущую активность

Не, немного не то я имел в виду А то, что вдохновение субъективно ощущается как успех на контрасте с предыдущими неудачными попытками, трудностями освоения нового навыка. И что в его, вдохновении, контексте закрепляется эта последняя "попытка", образ действий. После закрепления вдохновение и вообще - осознание наработанногоо действия не требуется, даже вредно. Впрочем, ты об этом потом сказал, и наше понимание не расходится.

автор: arctic сообщение 39463
Запускать же "вдохновение" можно, в принципе,... но думаю это неоправданно с точки зрения энергетики мозга, так как первое - данную фишку потом применять захочется на все, что ни пОпадя, а зачем нужна такая зависимость?

Если как-то раскочегарить вдохновение, то можно перевдохновиться, и зафиксить лишние действия / мысли. Это как если бы Архимед нашел закономерность, выскочил из ванны и побежал по улице с криками "Эврика!". А то, что прохожих интересует вид ниже пояса, а не то, что он там открыл - ерунда. Со временем эмоции улеглись, но с тех пор понравилось бы ему бегать голышом на людях. Почему-то )).


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

112. « Сообщение №39467, от Август 18, 2013, 10:58:20 PM»

автор: sergish сообщение 39466
вдохновение субъективно ощущается как успех на контрасте с предыдущими неудачными попытками

Ну да, я не так выразился, оно не "помогло" что-то сделать / не первопричина/, а при его вдруг последуещем появлении, при выполнении какого-либо действия, субъективно ощущается "хорошо", а значит "я делаю все правильно", и если это ощущение не пропадает при дальнейшем выполнении действия, значит и делать продолжаешь "все правильно". Ну и соответственно, когда сделал, результат закрепился не только в том, что ты и сделал, собственно, но и ввиде автоматизма этого действия, на котором стоит эмоциональная метка "классно", а значит закреплен он очень надежно и последуящая помощь в виде впрыска гормонов "счастья" для выполнения ему уже не потребуется.
Кста, подумал тут... - еще и последующее удовлетворение от проделанной работы тоже играет свою роль, в плане закрепления )

Кстати, бывает когда что-то делаешь, а не выходит, уже вроде и на автомате, как заведенный, а не идет, но надо и все тут! - И тупо повторяешь все снова и снова. А никак, всё не то... И тут вдруг пошло... Думаю, здесь автоматизм уже есть, но такой себе вымученный автоматизм, а поощрение в виде вдохновения пришло уже лишь на случайно /творчески/ обнаруженное ветвление этого автоматизма.
То есть выходит, что такое может появится и на готовый автоматизм, нужно лишь найти совсем небольшую дорожку вбок, может и совсем случайно. Всего-то )))


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

113. « Сообщение №39468, от Август 18, 2013, 11:17:33 PM»

автор: sergish сообщение 39466
понравилось бы ему бегать голышом на людях. Почему-то )).

Тут да, один из побочных эффектов принудительного входа в такие, несвойственные мозгу "состояния", о которых пишут все, кому не лень. Мне тут в Краснодаре один знакомый рассказал случай, как он ходил по квартире в одних трусах /жарко, тут и на улицу все так ходят, мусор там выкинуть или в магазин/, так говорит, привык одно время ходить вообще голышом, классно грит, дела спорятся, чувствую себя чуть ли не богом на Олимпе. Так и сходил во двор чего-то там взять у себя в машине в таком виде, понял только тогда, когда пришел домой. Трезвый. Прикинь... )


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

114. « Сообщение №39469, от Август 18, 2013, 11:32:03 PM»

автор: arctic сообщение 39468
Трезвый. Прикинь... )

молодец, трезвый и счастливый)

К слову, у Нана где-то в статьях встречалась мысль, что воспроизведение автоматизмов само по себе (независимо от того, способствуют ли они достижению какой-то цели), генерят "щастье" - след от эпизодов, когда они были биологически полезны и закрепились. И наверно это (зацикленные неадекватные навязчивые действия) вылазит в неврозах, как компенсация повышенной тревожности / неуверенности / дистресса...


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
115. « Сообщение №39470, от Август 18, 2013, 11:57:43 PM»

Ну тогда и моей "сказочки на ночь" послушаем....Foot in mouth

Физиологическому состоянию организма (психики), характеризующемуся привычно-абстрактным понятием "вдохновение", присуще генерализованное неврологическое подвозбуждение целого комплекса систем и механизмов, или по-другому -- условно "положительный", а если ещё точнее -- "конструктивный" эмоциональный контекст, возникающий в результате прогнозирования "субъективно рентабельной", с точки зрения ресурсов (субъективный индекс "выгодность/затратность", исходя из текущего состояния психики и организма в целом), перспективы с высокой степенью вероятности её успешной реализации в субъективно приемлемые сроки. Именно знак "субъективного эмоционального баланса" всех ключевых факторов, составляющих ситуацию прогноза, определяет качественный состав результирующего эмоционального контекста: выражаясь в виде либо тонизирующего "вдохновения", либо прокрастинирующей "лени".

Т.о. в мою игру со смыслами вступают два функциональных элемента обсуждаемого психического явления: прогноз, основанный на личном опыте и потенциале понимания ("интуиции"); и оценка качества перспективы, продиктованная личной системой значимости. Эффективная и целенаправленная работа над этими двумя (как минимум) аспектами работы психики может позволить достичь ощутимых успехов в попытках модулирования собственного эмоционального контекста, или как здесь уже принялось в выражениях -- "контролирования лимбы".........

Таков мой собственный рецепт...... Таково моё "айкидо с мозгом".  Foot in mouth

« Последнее редактирование: 2013-08-19 00:59:31 skuLL »



Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

116. « Сообщение №39471, от Август 19, 2013, 12:01:03 AM»

автор: sergish сообщение 39469
воспроизведение автоматизмов само по себе (независимо от того, способствуют ли они достижению какой-то цели), генерят "щастье"

Подожди, ты о том, что если чел начинает нервно повторять какое-то действие, к примеру механически вытирать пыль на мебели, но - на фоне какого-то своего эмоционального дискомфорта, то такие автоматические действия /а это и есть тупая и практически неосознанная отработка автоматизмов/ каким-то образом приводят к повышению общей гормональной и именно "хорошей" наполненности мозга, тем самым компенсируя "плохую" в виде этого дискомфорта?

То есть... так как если автоматизм закрепился и потом запускается снова, то закрепился он "хорошим" контекстом, и, при его отработке этот контекст вновь всплывает, так как включаются те же самые нейроны с теми же самыми синапсами, которые и образовались в данной цепочке. И, соответственно, со всеми своими "хорошими" нейромедиаторами, которые и закрепили данную цепочку и никуда в общем-то, не делись.

Вроде логично )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

117. « Сообщение №39472, от Август 19, 2013, 12:07:27 AM»

автор: skuLL сообщение 39470
позволить достичь ощутимых успехов в попытках модулирования собственного эмоционального контекста

Вот все равно я считаю это излишним, во всяком случае, делать это часто, так как получается оно неоправданным. Ну вот такой пример - когда во вторую мировую бежали в атаку с криками "ура", наверняка оно и было, вот такое "модулирование контекста", хотя для выживания каждой особи это было совсем не айс. Интересно, что там творилось с мозгами после нескольких сотен такого накручивания самого себя на подобного рода "вдохновение" ? )))


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

118. « Сообщение №39473, от Август 19, 2013, 12:24:20 AM»

автор: skuLL сообщение 39470
оценка качества перспективы, продиктованная личной системой значимости. Эффективная и целенаправленная работа над этими двумя (как минимум) аспектами работы психики может позволить достичь ощутимых успехов в попытках модулирования собственного эмоционального контекста, или как здесь уже принялось в выражениях -- "контролирования лимбы".........Таков мой собственный рецепт

Осторожно, SkuLL) Такой экономический подход вроде не противоречит канонам. "Оценка качества перспективы" кстати, похоже, на то что Нан обозначает "прогноз (не)желательности". А "попытка модулирования" - это типа ручного управления, да? Форнит не рекомендует, однако.

Вообще, призывы контролировать лимбу устарели. У нас в мозге есть например пути восходящей активации (ретикулярной формации), так и т.н. "корковая (нисходящая) активация". Она созревает позже, но в норме таки созревает. Это и есть "управление лимбой" прогнозными возбуждениями в лобных долях - представлениями об отдаленных последствиях своих действий. В том числе, в соизмерении с представлениями о последствиях для других, значимых для индивида, людей.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
119. « Сообщение №39474, от Август 19, 2013, 12:26:27 AM»

автор: arctic сообщение 39472:
все равно я считаю это излишним, во всяком случае, делать это часто, так как получается оно неоправданным

Прости, arctic, -- я забыл слово "модулирования" взять в кавычки....... Конечно, никакого прямого "накручивания", неадекватного действительности, я не подразумевал. Ведь это бы противоречило главному принципу айкидо: "не мешай"......... Foot in mouth

p.s. sergish, 

автор: sergish сообщение № 39473:
т.н. "корковая (нисходящая) активация"...... Это и есть "управление лимбой" прогнозными возбуждениями в лобных долях - представлениями об отдаленных последствиях своих действий

Foot in mouth.....

Foot in mouth




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
120. « Сообщение №39475, от Август 19, 2013, 01:25:28 AM»

автор: nan сообщение 39459
Pawel, я снял 1 жизнь с формулировкой: "За попытки пререкания о Правилах обсуждение, попытки формально подменить корректные обоснование просто "на мой взгляд", предположения об админе, попытки навязать свои правила."


Эх, nan, nan... правила, правила, правила...
Ты же сам писал о значении культуры в деле консолидации общества.
Культура состоит из набора культурных норм - т.е. общеразделяемых правил поведения членов этого общества в тех или иных ситуациях. А это требует общих для группы правил формирования отношения к к тем или иным фактам, событиям, явлениям.

Набор правил - культурных норм, регулирующих выработку отношения выделенной группы людей (общества, социума) к носителю(-ям) других культур - это один из ключевых наборов, позволяющий такой группе "выживать и развиваться"... Любая группа, общество, социум ведь не существуют в вакууме. Они существуют всегда и только всегда в окружении носителей других культур. Вся эта "толлерантность", "терпимость к представителям других культур" и т.д. - все это о правилах взаимодействия с ""культурными чужаками". И совсем не случайно эти подобные нормы усиленно прививаются в "западной цивилизации". Они прошли многовековой путь колонизации земного шарика и не по-наслышке знают, какой ценой обходится неумение взаимодействовать с "дикарями-с".

Я понимаю, что в "российской культуре" общеразделяемой нормой является норма: "задавить бусурмана!". "Чужого" принято (как правило силой) заставить "плясать под нашу дудку"... Но ты же, nan, затеял этот сайт в целях борьбы со всякими "сектантами" и "мошенниками"! А ведь любая секта - это в первую очередь набор правил и норм, которые "незаметно внедряются" адептам и прочим "прихожанам" в мозг... Улавливаешь, о чем я?

Легко заметить, что далеко не всегда появление "чужого" несет угрозу группе. Иногда "чужие" приносят и ценные вещи, которые очень даже пригодятся группе. Примеров вокруг - масса, даже приводить не хочу.
А если в культуре группы нет другой нормы поведения в отношение "чужих", кроме как "жестко отномировать", то такая группа быстро капсулируется и оказывается в мире, где "со всех сторон одни враги". История СССР - яркая иллюстрация пути общества, в культуре которого преобладает норма "задавить все несоветское, сделав советским! Если враг не сдается - его уничтожают!"...

Я понимаю, что правила нужны, спору нет...но нужны и правила применения правил. Действительно, благодаря твоим титаническим усилиям, nan, данный форум приятно отличается "высокой культурой быта", но не возникает ли у тебя ощущение, что на форуме начался процесс "капсулирования ядра"?
Нормированием можно же и "задушить", а не только "упорядочить" коммуникативный процесс или любую другую совместную деятельность группы...

Ведь не сложно на форуме сделать некую "шлюзовую камеру" для общения с "чужими", в которой возможно "безопасное" общение вне норм и правил остального форумного пространства?

Обычному человеку крайне сложно взять и сразу начать мыслить, говорить и действовать по ранее неизвестным ему правилам... для этого ему нужно проделать колоссальную работу над собой, изменить множество своих автоматизмов... но чем так "измываться над собой", человеку гораздо проще просто взять и уйти отсюда туда, где "полегше"... и как показывает история данного форума - таки уходят
Может и не беда, что уходят?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
121. « Сообщение №39476, от Август 19, 2013, 08:26:28 AM»

БУМ, ну чего ты погнал?.. :) вот ты пришел сюда, я тебя давил? Понаблюдай по спискам сообщений, я что всех "чужих" давлю? Я вообще никого не давлю, но требую выполнять правило быть обоснованным тем более, чем важнее утверждение делается, - это основа обсуждений здесь, а не секта. И к новичкам это относится больше потому, что у анлимитов контекст их мнения уже более определен, но и им достается, иногда немало. А были новички, которые буквально после нескольких сообщений становились анлимитами в виду совершенно очевидной корректности их сообщений.

Так что ты прекрати такое протежирование... да еще с такими притянутыми за уши обоснованиями :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
122. « Сообщение №39478, от Август 19, 2013, 02:42:12 PM»

автор: arctic сообщение 39463
Последнее тоже довольно забавное,
Ещё бы: вдохновлённый робот на конвейере, это что то.
Не обращай внимания, я понял, что ты не об этом, но вчера вечером, я, почти так и понял. Понравился приколизм ситуации.
Я своё мнение уже сказал, вдохновение, это готовность решать задачу. Во время вдохновения, мне кажется, прогнозирующая часть, почти отключена. Вернее, она, пожалуй, работает только как орудие для выбора, без творческой составляющей. Потому то с вдохновением делаются только хорошо обкатанные задачи. Sergish, не зависимо, что он хотел выразить, сказал правильно,
Вдохновение ... Оно какбы приз за труд.
- вдохновение нужно обеспечить хорошей подготовкой. На незнакомой ниве его не пожнёшь.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
123. « Сообщение №39479, от Август 19, 2013, 03:56:04 PM»

автор: nan сообщение № 39476

__br__tag_ Так что ты прекрати такое протежирование... да еще с такими притянутыми за уши обоснованиями


Есть прекратить протежирование!!!

Когда человеку слишком активно предлагают выполнять новую для него систему правил, он ощущает это как "давление". Он не может положиться на набор своих привычных автоматизмов, а новых, адекватных местным правилам, автоматизмов у него еще не сформировалось - ему приходится общаться с доводьно высоким "волевым усилием над собой"... Даже простое правило: общаться на ты с новыми и незнакомыми людьми для многих ощущается как достаточно сложный барьер.

Ты не давишь, но они ощущают давление.

Я не предлагаю менять местный свод правил под каждого новичка, это не выход. А выход - сделать "шлюзовую камеру" - это один из вариантов решения задачи расширения круга "собеседников" на форуме.

Если автор ветки, открывая ветку, например ставит пометку "режим шлюзовой камеры", то пусть он сам устанавливает и удерживает правила общения на этой ветке. Тут же не дети собрались, что ты должен за них удерживать порядок на ветке! Да и потом, дай возможность активу форума "пожить самостоятельно" в пределах своих веток. У них, ведь, уже закончен период "доверчивого обучения"

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, XYZ

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
124. « Сообщение №39481, от Август 19, 2013, 05:51:15 PM»

автор: Pawel сообщение 39436:
А вообще сегодня подготовил большое сообщение о положительных результатах. Даже написал его. Но отправить не смог. Пришлось писать в старом этом сообщении путем его редактирования, но уже совсем не то, что было подготовлено.

Опубликуй пожалуйста этот материал, хотя бы в том же сообщении. Очень интересно, что же ты там нарыл. Вдруг там что-то такое эдакое. Конечно радушный приём не располагает к публикации. Теперь у тебя есть возможность ультимативной игры, мол: "Требую того-то, а то не поведаю чё я там разузнал." Впрочем на это могут не повестись. Ведь есть предубеждение что неправильный метод приводит к неправильному результату. То есть не зная о психике много всякого невозможно сделать открытие. Но бывают же открытия из разряда наблюдений. Но опять же, в наблюдениях можно пойти по пути Юнга и Грофа, если совершать субъективные обобщения без научной методологии.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
125. « Сообщение №39484, от Август 19, 2013, 06:57:25 PM»

автор: БУМ сообщение 39479:
выход - сделать "шлюзовую камеру" - это один из вариантов решения задачи расширения круга "собеседников" на форуме.

Эх, сдаётся мне, что эта затея концептуально противоречит идейной направленности любого мировоззренческого проекта и попросту психологически неприемлема в рамках задач, направленных на реализацию его основных декларируемых идей и целей. :)

Информационное наполнение мировоззренческого сайта в целом — и форума в частности — должно отражать картину мира его учредителей, будучи спозиционированным строго в определённом смысловом контексте...... При наличии безконтрольной "латеральной шлюзовой камеры", её "идейный контекст" может стать чрезмерно размытым и противоречащим основным канонам центрального сообщества, доставляя его представителям (а тем более — учредителям) массу негативных впечатлений (если только он не будет восприниматься участниками как "цирковое WOW!-шоу фриков" со всей неотъемлемой атрибутикой снисходительно-презрительного отношения к "шлюзовикам" и выпячиваемым ими гротескным мировоззренческим контр-позициям).

Так я себе представляю работу нашей психики: мы мыслим и воспринимаем "окружающий мир" через собственные внутренние субъективные образы, "пронизывающие" и "пропитывающие" наше "ментальное тело" и отражающие в себе "окружающие вещи" так, как мы их способны воспринять и оценить..... При этом, если нечто одиозное во внешнем мире нас чрезмерно возмущает — это означает, что на самом деле нас возмущает наш собственный внутренний субъективный образ этого "нечто", наша собственная локальная нейронная структура, в виде которой кристаллизовалось наше личное восприятие этого "нечто" и которая провоцирует в нас соответствующее "эмоциональное отношение" в виде когнитивного "отторжения"....... Получается такой себе личностный "когнитивный квази-диссонанс": когда одни структуры психики "противятся" другим её структурам — представленным в виде соответствующих "субъективных образов вещей"........ А это всегда неприятно. :) Вот почему, очевидно, стоит по возможности стараться ограждать себя от "восприятия неприятных вещей", — по местной традиции это значит "занижать значимость своего личного отношения" — нивелируя тем самым психологический урон от возникающих в психике "когнитивно-отрицательных образных конфигураций".

Так вот, наличие "шлюзовой камеры для инакомыслящих" может закономерно провоцировать естественную эскалацию борьбы между противоположными мнениями — "субъективными образами" внутри единого информационного пространства, позиционируемого как "окно в личный мир авторов и участников" — значительно подняв остроту взаимного (и внутреннего) неприятия и "градуса противоречий", как у идейных учредителей, так и у идейных последователей единственной "узаконенной" мировоззренческой парадигмы. Скажу проще: ощутимое наличие в информационных структурах форума "живущих собственной жизнью", "инородных" фрагментов может привести к возникновению лёгкого "мировоззренческого подташнивания" у ключевых фигур ресурса. Кому это нужно? — большой вопрос..... Так же как и большой вопрос —"озадачен" ли кто-то "расширением круга "собеседников" на форуме"...... ;)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
126. « Сообщение №39485, от Август 19, 2013, 07:10:33 PM»

автор: БУМ сообщение 39479:
они ощущают давление

В общем, да, люди же не читают правила при регистрации и вообще не ожидают каких-то неожиданностей (хотя трудно в это поверить, на других форумах куда жестче и волюнтаристее модерация :)

В общем теперь при регистрации будет появляться фишка, которую трудно не прочесть :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ, Gray, daxon71

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

127. « Сообщение №39486, от Август 19, 2013, 09:33:08 PM»

автор: skuLL сообщение 39484
"озадачен" ли кто-то "расширением круга "собеседников" на форуме"

Озадачен или нет, это может кто и озадачен, я к примеру. Другой вопрос, что сколько себя не помню, куда бы не приходил и не приезжал в свое время, на работу или просто в какую-то компанию, так никто там тебе соломки не подстелит и не начнет опекать, как дите малое, да еще выслушивая всякие мои "личные мнения", с большим желанием мотая их себе на ус. Да когда и где такое было? - Ты чего о себе возомнил скажут, так это в лучшем случае, пришел куда, так и живи по их правилам, ну или переделывай под свои, если сможешь. Но чревато...

Да и вообще, на новом месте полагается осмотреться некоторое время, а потом уже и гнать что-то, пытаясь делать свою политику, если потянешь опять же. А то чо хотят - пришел-увидел-наследил, и сопли сразу - "ой блин меня опять не понимают, все козлы и сволочи". Пускай идет туда, гда понимают, чо тут то тусоваться, медом что-ли намазано?
Это я про жизнь, в интернете конечно многое по-другому, вот поэтому и плачут многие, потому как уже привыкли к сети, где можно не бояться получить сразу и не отходя от кассы в пятак )))


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
128. « Сообщение №39487, от Август 20, 2013, 01:08:06 AM»

автор: БУМ сообщение 39479:
А выход - сделать "шлюзовую камеру" - это один из вариантов решения задачи расширения круга "собеседников" на форуме.
автор: skuLL сообщение № 39484:
При наличии безконтрольной "латеральной шлюзовой камеры", её "идейный контекст" может стать чрезмерно размытым и противоречащим основным канонам центрального сообщества, доставляя его представителям (а тем более — учредителям) массу негативных впечатлений (если только он не будет восприниматься участниками как "цирковое WOW!-шоу фриков" со всей неотъемлемой атрибутикой снисходительно-презрительного отношения к "шлюзовикам" и выпячиваемым ими гротескным мировоззренческим контр-позициям).

Когда-то давно кто-то жаловался на правила, не нашел пока это сообщение. И nan ответил что-то вроде того, что в серьезных обсуждениях нужно говорить обоснованно, а если хочется говорить не обоснованно, то можно создать тему "Я здесь чудю :))))" Автор возмущения не прислушался к совету. А мне понравилось название. И сделал я тему: "Я здесь чудю :))))" Почудил, почудил, да и свалил с форума. Вообще для подобных целей есть разделы стихов и прозы. И отдельные темы эстетической субъективной тематики, или "за жизнь", выражающие что-то непередаваемое и невыразимое (......пернатые многоточия......, Красивый ролик про ремни безопасности.) И юмористическая тема. И художественные автопубликации.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
129. « Сообщение №39530, от Август 28, 2013, 02:45:54 AM»

автор: Ярослав сообщение 39481
Ведь есть предубеждение что неправильный метод приводит к неправильному результату. То есть не зная о психике много всякого невозможно сделать открытие. Но бывают же открытия из разряда наблюдений.
Не в данном случае и не в данном месте. Человек, явно не понимает, что скорость автомобиля невозможно изменить без переделки автомобиля. В данном случае, роль скорости играет вдохновение.
Ну, не понимает человек сути эволюционного процесса. Если бы безэмоциональное действие было бы более успешным, оно бы давно, реализовалось. Раз не реализовалось, - зачем машину курочить? Не бывает так, чтобы поломанная машина работала эффективнее, целой.
автор: skuLL сообщение № 39484
Информационное наполнение мировоззренческого сайта в целом — и форума в частности — должно отражать картину мира его учредителей, будучи спозиционированным строго в определённом смысловом контексте..
Если сайт просто рупор идей частного лица, - нафига ему форум? Прокукарекал, а там хоть не рассветай. А, если форум для правки, своих, или тем более чужих взглядов, то надо учиться терпеливо слушать а, если и банить то не по субъективным оценкам а, по объективным критериям. Типа, "излечению не подлежит, потому что...". А, в данном случае, по моему, вполне можно работать.
Так получается, что именно лимба имеет первостепенное влияние на наши желания, разум лишь корректирует и помогает ее удовлетворению [Нарушение №3 голословные, необоснованные ничем утверждения].Таких утверждений 90% от всего написанного на форуме. Можно было просто поговорить об этом вопросе: что есть лимба, и почему утверждение не корректно. Ведь с первых сообщений видно, что человек ни пропиарить своё понимание "лимбы" пришёл а, с конкретным вопросом:" Как запросто получить вдохновение?" Да, согласен глупого апломба, много. Так по его "теории агрессивных инстинктов", видно, что самомнение у человека преувеличенное. Ну, обмяли бы, неспеша. Поэтому для того, чтобы что-то очень захотелось, надо эксплуатировать наши древние инстинкты [Нарушение №5 -попытки заставить беспрекословно поверить в свои убеждения ]. Не согласны? Тоже формулировачка ещё та. К чему хошь присобачить можно. Можно было ответить : да не согласны! - и так навалять, что пожалел бы, что начал говорить с гонором чего то знающего, когда не знает самого элементарного. И зарёкся, тут, так разговаривать навсегда. А, может и не только тут.

автор: skuLL сообщение № 39484
А это всегда неприятно. Вот почему, очевидно, стоит по возможности стараться ограждать себя от "восприятия неприятных вещей", — по местной традиции это значит "занижать значимость своего личного отношения" — нивелируя тем самым психологический урон от возникающих в психике "когнитивно-отрицательных образных конфигураций".
Говорят: горькое лечит а, сладкое калечит.
Пожалуйста, снижайте значимость, и приступайте к исследованию, - а так ли верно отражают твои субъективные образы, объективную реальность? А, то так не долго и верующим стать. Это у них, точно, "когнитивный диссонанс", со всем, что противоречит верованию.
автор: skuLL сообщение № 39484
Скажу проще: ощутимое наличие в информационных структурах форума "живущих собственной жизнью", "инородных" фрагментов может привести к возникновению лёгкого "мировоззренческого подташнивания" у ключевых фигур ресурса. Кому это нужно? — большой вопрос..... Так же как и большой вопрос —"озадачен" ли кто-то "расширением круга "собеседников" на форуме"...
То то и оно, что не озадачены. А, ведь мировоззренческая тошнота, признак отравления верованием. Лечиться надо или, осознав, что это верование, беречь его, не выставляя на борьбу, за существование. Ведь, следуя особенностям верования, победить не победишь, только дерьма нахлебаешься до тошноты, нафига нужно такое издевательство над организмом?
Вон, человек, даже, рассчитывая на персональный рай, и то отказался продолжать "войну за веру", в виду бесперспективности победы риторики над логикой.
хотя трудно в это поверить, на других форумах куда жестче и волюнтаристее модерация
Если это не узко специализированные форумы, то они как правило, быстренько умирают. Мысли в неволе не размножаются.
В общем теперь при регистрации будет появляться фишка, которую трудно не прочесть
Здорово придумано. Теперь, отвернувшихся: " а ну ка их на ..." будет гораздо больше. А желающих что то говорить, даже стоящее, на столько же, меньше.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
130. « Сообщение №39535, от Август 28, 2013, 10:34:38 AM»

>>Теперь, отвернувшихся: " а ну ка их на ..." будет гораздо больше. А желающих что то говорить, даже стоящее, на столько же, меньше.

А пусть будет такой фильтр: чем меньше болтунов, тем лучше, не стоит гнаться за "живостью форума", если это - тупая живость, захламляющая обсуждения. Те, кого в самом деле что-то на сайте зацепило и он хочет сказать важное в этом контексте, скажут, но примут к сведению особенности обсуждения здесь.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
131. « Сообщение №39536, от Август 28, 2013, 10:38:26 AM»

автор: kovip сообщение 39530
Мысли в неволе не размножаются.


Ага!

Есть такое понятие как "коллективная мыследеятельность"... из материалов данного сайта статья про фасеточный разум наиболее близко подходит для описания механизмов этой самой "коллективной мыследеятельности" ( далее - КМД). КМД позволяет создавать новое ресурсами определенной группы людей... Новые гипотезы, новые способы их проверки, новые варианты действий, новые теории и т.д. Новое - в смысле новое именно для этой группы людей ("невиданно-неслыханное" ими ранее, хотя за пределами этой группы может найтись человек, который уже давно "изобрел этот велосипед").
Причем, группа не обязательно должна иметь стабильный состав участников, люди могут "приходить и уходить". Главное, что бы группа могла достаточно долго удерживать предмет своей работы - то, над чем они все вместе работают. Таким предметом может быть все, что угодно, главное - участники группы должны договориться о предмете своей КМД добровольно и отдавать себе отчет о предмете своей деятельности... Тогда группа может творить чудеса...почти буквально

Имея возможность многократно наблюдать как развивается энта самая КМД в различных группах и в различных условиях внешней среды, могу точно утверждать - слишком жесткое "нормирование" внутригруппового общения убивает группу за относительно короткий отрезок времени. Пресловутая "солдафонщина" - это одно из понятий в нашей культуре, которым принято обозначать предельные ситуации нормирования группы...
Жестко нормируемая группа быстро становиться классической "закрытой системой", а закрытые системы не развиваются... они просто не способны вырабатывать новые способы реагирования на изменения внешней среды и быстро становятся неадекватными (по набору своих реакций) внешней среде и "гибнут"...распадаются на "запчасти" для других групп, более открытых и адекватных... люди потихоньку разбредаются, находят для себя иные группы и интересы.
nan! Ты только не подумай, что я опять тут что-то протежирую и гоню...ты же сам запретил мне это делать!
Я с большим уважением отношусь к данному сайту и людям, которые проделали собою такой вал работы, в результате чего появились и статьи и форум и пр. материалы здесь...
Ну не покидает меня ощущение, что на сайте пахнет именно этим самым процессом перерождения в "закрытую систему"...а последствия этого я хорошо знаю и с определенного момента такой процесс становиться уже необратимым...
Если тебя, nan, устраивает такое будущее этого сайта, на котором только твои статьи и пару восхищенных возгласов на форуме - то все в порядке! Ты же этот сайт породил и тебе определять его дальнейшую судьбу!... но почему-то, мне кажется, что не хочешь ты такого будущее для этого сайта...
Ты же не станешь отрицать тот факт, что многие твои классные статьи родились в твоей голове в следствие взаимодействия с участниками форумных коммуникаций? Все твои "бодания рогами", споры, позиционные противостояния, согласования точек зрения, "прояснения неясного" - все это крепко мотивирует и тебя к мышлению и созданию продуктов мышления?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
132. « Сообщение №39537, от Август 28, 2013, 11:17:05 AM»

>>Жестко нормируемая группа быстро становиться классической "закрытой системой"а закрытые системы не развиваются...

Вот здесь, чтобы утверждение стало корректным, нужно изобразить: а как именно "жестко", в чем именно нужно "нормировать", чтобы обеспечить невозможность "развития"? Ну чего именно имеется в виду развитие?  И есть ли это на данном сайте. Тогда без домыслов стало бы понятно: закрылась ли система для развития или только - для флуда. Пока что уже 10 лет вроде как сайт развивается, причем на самой главной основе: достоверных данных сторонних исследований, которые и становятся обоснованием делаемых утверждений.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
133. « Сообщение №39538, от Август 28, 2013, 01:18:04 PM»

автор: nan сообщение 39537
...

Пока что уже 10 лет вроде как сайт развивается,...



Так ты определись, сайт развивается или сайт "вроде как развивается"... В первом варианте - это утверждение, во втором - это только гипотеза, которая подлежит проверке.

Для того, что бы прийти к общеразделяемому ("обьективному") ответу на вопрос : "Развивается ли сайт Форнит?", первым шагом нужно договориться о признаках развития сайта Форнит. Изменение этих самых наблюдаемых признаков за обозримый период (пусть и 10 лет, но лучше взять срок по-короче... года три) и даст основания для формирования ответа на вопрос о развитии Форнита.

На поверхности лежат общеизвестные (вшитые в культурный слой) признаки:
- кол-во уникальных посетителей/день;
- процент активных (пишущих) посетителей к общему кол-ву уникальных посетителей;
- среднее кол-во новых постов на форуме/день
- среднее время пребывания на сайте уникального посетителя;
- индекс цитирования уникальных материалов сайта;
...

Какие еще значимые показатели развития/деградации сайтов? Кто знает? Специалисты здесь есть?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
134. « Сообщение №39541, от Август 28, 2013, 01:56:00 PM»

Под развитием системы я подразумеваю процесс увеличение количества элементов-участников системы, увеличение числа связей между элементами, увеличение количества типов и вариантов связей между элементами.

В контексте нашего разговора на этой ветке форума, нормирование - это процесс управления системой, в результате которого внутри системы проявляется тот тип (формат) взаимодействия элементов системы, который максимально близко соответсвует эталонному образцу, присутствующему в сознании субъекта управления.

Внедрение норм взаимодействия между элементами системы может происходить и "стихийно", когда эволюционно формируется "культурный слой", который автоматически (по факту своего существования) осуществляет работу по нормированию системы (группы, "человеконаселенной системы")...

Внедрение норм может осушествляться как управляемый процесс, когда субъект "революционно" внедряет свои эталонные представления о нормах взаимодействия между элементами системы.

Как показывает мой опыт управления "человеконаселенными системами", субъект управления должен постоянно балансировать на грани зажать-отпустить нормы, дабы не дать системе свалиться в стихийный режим взаимодействия, но и не "задушить в объятиях" систему, моментально блокируя возможность общения/взаимодействия в ином формате, отличном от эталонного представления. А для этого субъекту управления нужно выработать в себе эффективные автоматизмы...а для их выработки - субъекту нужно получить практический опыт управления и возможность "набить свои шишки"...а для получения опыта субъекту нужно брать и делать - управлять системой, преследуя свои цели и используя свои ресурсы, в т.ч. свои представления о том как выглядит система, которая уже "достигла пика своего развития".

Субъекту управления важно не допустить "забронзовения" своих эталонных представлений о нормах взаимодействия между элементами системы... Сами эталоны желательно постоянно видоизменить, расширять их колличество, дабы иметь возможность применять те или иные эталоны в темпе с изменениями внешней среды, в которой существует управляемый им система...


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
135. « Сообщение №39542, от Август 28, 2013, 02:51:02 PM»

автор: nan сообщение 39535
А пусть будет такой фильтр: чем меньше болтунов, тем лучше, не стоит гнаться за "живостью форума", если это - тупая живость, захламляющая обсуждения. Те, кого в самом деле что-то на сайте зацепило и он хочет сказать важное в этом контексте, скажут, но примут к сведению особенности обсуждения здесь.
Флуд не продукт посещаемости, а результат внутреннего устройства. Пока, мы, вроде, успешно давили флудеров и пиарщиков идей, достаточно быстро без технической поддержки.
Вот, жил я на нове. Флуда там, почти не было. И именно потому, что попытки флудить, просто не поддерживались.
(Ведь, если тролля или флудера не кормить, он сам, быстро сдохнет. Можно и накормить но, такой непереваривоемой им пищей, что естественный конец, придёт почти мгновенно.)
А, на том форуме, куда сейчас захожу, пока на форнит нельзя, флуда, несмотря на все старания модераторов, - навалом.
Тут, в рассуждениях на форуме, в отличие, от отказа от мистического мировоззрения, "выплеснуть с водой ребёнка", можно очень просто. Я думаю, все убедились, что человек ищет ответы тогда, когда возникают вопросы. Существенные вопросы могут быть не в топике, а возникнуть процессе разъяснения, почему предложенный вопрос не корректен, переформулировать его и начать исследовать. Случай с Павлом, и паламовским гипнозом ак и произошло. В попытке разъяснить, несбыточность мечты или невозможности существования объекта, начал развиваться разбор сути явления. И в этом процессе, народа, который обогатился знаниями, наверно больше, чем, за это же время, от чтения статей на сайте.
Причина не всегда, даёт возможность возникнуть следствию. Точнее говоря, иногда для возникновения причины, нужен повод. Таким поводом и может быть высказывание, которое субъективно, может быть определено как флуд, с первого раза.
Типа, да фигня полная, все это знают!
Но, когда, начинается разбор, оказывается, такие привычные и интуитивно, совершенно, понятные вещи, вдруг теряют чёткие очертания и границы. А, иногда, вообще исчезают. И возникает открытие.
Да личное, но ценность его, для развития личного мировоззрения, может оказаться безмерной и изменить весь дальнейший жизненный путь. Ведь, мы все начинаем жить, с нуля.
Поэтому, я и поддержал идею Ярослава о создании того, что на других форумах, называется флудильней или скамейкой. Можно обозвать даже более кардинально, как на религиозном форуме, на котором я, сейчас, иногда, общаюсь, - "мусор". Не суть. Главное помнить, что, хотя, из мусора иногда вырастают прекрасные цветы. Но мусору место в мусорке. Да и не всегда мусор для одного является мусором для другого. В период становления видения, и кусочек цветного стекла, может быть оценен, как драгоценность. Но, узнать, что это стекло а, не бриллиант, и не изумруд, где то нужно.
Глупый как ребёнок и глупый ребёнок, это совершенно разные люди. "Ребёнка" можно попытаться воспитать. С "глупым как ребёнок", можно перестать общаться и он сам уйдёт в другую "песочницу". На худой конец, если совсем тупой, можно и отшлёпать. Чтобы слинял быстрее, если особо нервирует.
Когда б вы знали, из какого сора. Растут стихи, не ведая стыда. Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда.
"Когда б вы знали, из какого сора. Растут открытия не ведая стыда. Как роза совершенства у забора, где всё заполонили, чепуха и ерунда." Не очень хороший перепев.
автор: БУМ сообщение № 39536
Есть такое понятие как "коллективная мыследеятельность"... из материалов данного сайта статья про фасеточный разум наиболее близко подходит для описания механизмов этой самой "коллективной мыследеятельности" ( далее - КМД). КМД позволяет создавать новое ресурсами определенной группы людей... Новые гипотезы, новые способы их проверки, новые варианты действий, новые теории и т.д. Новое - в смысле новое именно для этой группы людей ("невиданно-неслыханное" ими ранее, хотя за пределами этой группы может найтись человек, который уже давно "изобрел этот велосипед").
Причем, группа не обязательно должна иметь стабильный состав участников, люди могут "приходить и уходить". Главное, что бы группа могла достаточно долго удерживать предмет своей работы - то, над чем они все вместе работают. Таким предметом может быть все, что угодно, главное - участники группы должны договориться о предмете своей КМД добровольно и отдавать себе отчет о предмете своей деятельности... Тогда группа может творить чудеса...почти буквально
Вот за такую то систему, я и ратовал для Хронотопа. Ресурс узкоспециализированный, если, в начале развития, не допускать большого количества мусора, в дальнейшем, вырастет устойчивая традиция. Я даже пример приводил с той бригадой, созданием которой, я, вынужден гордиться, ибо больше нечем. Убога жизнь короткая моя... Сложившаяся традиция взаимодействия, существовала не смотря на смену разных, по характеру, мастеров, и разных рабочих. Если ротация,участников группы, носителей традиции, достаточно медленная, традиция может существовать вечно. Тем более если она приносит явную пользу. Приятно быть передовиком, приятно быть в хорошей компании собеседников, приятно видеть плоды свой деятельности, которая нужна кому то, приятно получать, халявно, реально нужное.
Это и есть то, что создало и совершенствует мир, - хаос в рамках закона. Это он создаёт такие вещи, что не под силу даже самому изощрённому и мощному уму. Эволюция на том стоит и стоять будет вечно. Аминь.
автор: БУМ сообщение № 39536
Ну не покидает меня ощущение, что на сайте пахнет именно этим самым процессом перерождения в "закрытую систему"..
Ага, исследовательская и просветительская деятельность плавно переходит в "кормление форнита". Против "блуждающей пули", есть одна броня, - здравый смысл.
Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы ... тонкими приёмами он распутывал самые непостижимые загадки. ... Тогда то, что останется, является истиной, какой бы неправдоподобной она ни казалась.

автор: nan сообщение № 39537
Пока что уже 10 лет вроде как сайт развивается, причем на самой главной основе: достоверных данных сторонних исследований, которые и становятся обоснованием делаемых утверждений.
Вот тут поконкретнее; как развивается, в какую сторону, чем определена динамика роста, и насколько она устойчива? Насколько естественна цитируемость, поддерживающая сайт в первых строчках поисковиков? С учётом, что люди, в большинстве своём, ленивы, и могут удовлетвориться продуктом не высшего качества, а первым, более менее, подходящим из легко доступных.
Всё как обычно, сначала ты работаешь на авторитет, потом авторитет работает на тебя. Тут и загуреть не долго.
Конечно, для некоторых, очень соблазнительно поучать глупую толпу с высот своей мудрости, ощущая себя богом, раздающим милостыню, правоты. Но, обычно, для умного человека, соблазнительней тащиться по болоту своих заблуждений и незнаний, к горизонту реального совершенства, своего знания.
Однажды, молодой художник, глядя на очередной "шедевр" знаменитого художника, сказал: - Так то и я смогу.
Не спорю, можешь - сказал знаменитый художник. Но, чтобы иметь возможность писать такую чепуху, нужно много лет писать шедевры.
- Маэстро, а можете ли вы, теперь, создать шедевр?
Маэстро задумался...

Субъекту управления важно не допустить "забронзовения" своих эталонных представлений о нормах взаимодействия между элементами системы... Сами эталоны желательно постоянно видоизменить, расширять их колличество, дабы иметь возможность применять те или иные эталоны в темпе с изменениями внешней среды, в которой существует управляемый им система...
Проблемка в твоём суждении одна, как известно, лучшее враг хорошего, когда лучшее определено субъективно. По моему, опыту надёжнее, создать систему подчинённую естественно существующей цели.
Я, опять вернусь к производству. Долго, на заводе, где я работал, пытались совершенствовать ремонтную службу на социалистических принципах: Человек живёт для того, чтобы работать. (служить) И в организации чего либо главное учёт и контроль.
Когда же началась перестройка к руководству были допущены те, кто мог понять, что в реальности, всё наоборот: Человек работает, чтобы жить. А, в организации чего либо, главное личная заинтересованность и свобода действия в пределах общей цели.
Проще говоря, сняты все ограничения в организации порядка, обязательная продолжительность рабочего дня, обязательное наличие действий в течении рабочего дня, основного производства. И всё наладилось и работает, эффективно, по сей день.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
136. « Сообщение №39548, от Август 28, 2013, 06:54:30 PM»

автор: kovip сообщение 39542
__br__tag_
По моему, опыту надёжнее, создать систему подчинённую естественно существующей цели.



Это как еще "естественно существующая цель", kovip? Цели сами по улицам не ходят
Единственным местом существования цели является мозг субъекта...

Если ты уж начал о своем опыте управления коллективом вытаскивать из памяти картины, то этими картинами ты подтверждаешь мое утверждение, что два разных человека, управляющие системой-коллективом внедряли принципиально разные нормы взаимодействия между членами этого коллектива.


Результаты работы коллектива в рамках одних и вторых норм - качественно отличаются...только тот руководитель, который "прогрессивный" , он наверняка уже не руководитель на твоем заводе. Внешняя (для завода как системы) среда со времен начала перестройки сильно изменилась и его сменил другой руководитель - носитель иных норм и их эталонов, более адекватных требованиям внешней среды... Если я ошибаюсь и "прогрессивный" управленец до сих пор уцелел в своем кресле, то завод сейчас почти загнулся...и все жду смены субъекта как жители Кубы смены эпохи Кастро.

Что там сейчас с твоим заводом? Колись, kovip!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
137. « Сообщение №39553, от Август 28, 2013, 09:02:09 PM»

автор: БУМ сообщение 39541:
Как показывает мой опыт управления

У каждого свой опыт и свои результаты :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
138. « Сообщение №39556, от Август 28, 2013, 11:45:37 PM»

автор: БУМ сообщение 39548
Это как еще "естественно существующая цель", kovip? Цели сами по улицам не ходят
Естественные цели, это не высосаные из пальца, не субъективные хотелки а то, что возможно построить на основе природных законов.
автор: БУМ сообщение № 39548
Что там сейчас с твоим заводом? Колись, kovip!
Кранты. Места управленцев к концу перестройки, наверно знаешь, заняли владельцы. Далеко, не все они стали хозяевами, но даже те, кому удалось стать хозяевами. Т.е. те, кто не только доит коровку но, и заботится о её здоровье. - не смогли выдержать конкуренции.
Завод скоро продадут, наверное. Хозяин, из бывших "вечных" зам директоров, старается держаться изо всех сил, жалея старых рабочих, которые дорабатывают до пенсии. Но,осилить дела не может. Производство бетонных изделий и силикатного кирпича, увы, не то, что можно продать, так запросто. Бетонных заводов, только в посёлке, три, не говоря об окрестных. Я, думаю, если силикатный кирпич дополнительно красить, он, возможно, мог бы выдержать конкуренцию и стать успешным производством. Прикинь какие возможности в архитектуре. Любой цвет, и практически, любая форма. Хоть картины выкладывай. Но, меня то ни кто не спрашивает.
Но, главное, речь то шла не о заводе, а о ремонтной службе отдельного цеха. После модернизации производительность повысилась, наверно, на порядок. Количество рабочих уменьшилось вдвое а, простои, по поломкам, сократились, практически, до нуля. При этом ещё и очень снизилось потребление зап частей. Мех. цех, пришлось сокращать, практически, втрое. А, до того, очень часто, смена начинала работу с одним прессом из восьми, остальные стояли. В механичку замучишься бегать детали выбивая. Вот оно, главное достоинство саморегулируемых систем. Система не должна зависеть от случайных флуктуаций привносимых личностями. Меняются руководители, рабочие а, эффективность остаётся без изменений.
С главным конструктором часто ругался по этому поводу, конструкция должна быть самосопрягаемой и качество монтажа, по возможности, не должно зависеть от мастерства монтажников. А, он мне, - моё дело сконструировать а, как вы делать будете, ваши проблемы. Пока не получил, как следует, пару раз за срыв задания, не лечился. Потом привык ходить, советоваться, как лучше сделать. Больше в цеху был чем у себя в кабинете.
Это я, собственно, об универсальности принципа, - любая система должна быть, по возможности, дуракоустойчивой и саморегулируемой. У меня ещё подобный опыт был. Правда без кардинальных изменений но, так же, - закон на кривой козе не объедешь. В результате, в отличие от начальника, которого подменял, спал спокойно. Иногда и в рабочее время.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
139. « Сообщение №39566, от Август 29, 2013, 01:48:18 PM»

автор: nan сообщение 39553
__br__tag_
У каждого свой опыт и свои результаты



А это не флуд, случайно?


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
140. « Сообщение №39567, от Август 29, 2013, 01:58:32 PM»

автор: kovip сообщение 39556
__br__tag_
Естественные цели, это не высосаные из пальца, не субъективные хотелки а то, что возможно построить на основе природных законов.



Я говорю о месте существования целей... Вот когда это уже "построенно на основе природных законов", тогда оно где существует?



автор: kovip сообщение № 39556
__br__tag_
Это я, собственно, об универсальности принципа, - любая система должна быть, по возможности, дуракоустойчивой и саморегулируемой.



А этот форум возможно представить как систему?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
141. « Сообщение №39570, от Август 29, 2013, 06:11:19 PM»

автор: БУМ сообщение 39567
Я говорю о месте существования целей... Вот когда это уже "построенно на основе природных законов", тогда оно где существует?
Чтобы понять "где", нужно установить "что". Цель, - конечный пункт устремлений, возникший вследствие потребностей индивидуума. Как ты думаешь, где такой объект может существовать?
Забавнее вопрос, - куда девается цель, когда она достигнута? Блин!!!, такая же фигня с концом пути. Говорят, конец пути, - там. Придёшь а, его там не видно. Не жизнь, - сплошные глюки.
автор: БУМ сообщение № 39567
А этот форум возможно представить как систему?
Это зависит от уровня фантазии представляющего.
По словарному определению:
Система ― (от греческого systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, образующих определенную целостность, единство.

Из чего следует, - интернет форум, - системообразующая часть, связывающая людей озабоченных едиными вопросами, но находящихся вне пределов физической досягаемости, на момент общения.
Таким образом, мы выяснили, форум, по любому, - система.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
142. « Сообщение №39579, от Август 30, 2013, 04:04:35 PM»

автор: kovip сообщение 39570
__br__tag_
Цель, - конечный пункт устремлений, возникший вследствие потребностей индивидуума. Как ты думаешь, где такой объект может существовать?



До того момента, пока "конечный пункт устремлений" не стал наблюдаемой реальностью - только в мозге субъекта. Только цель - это не объект... Цель - это вся структура реальности, структура ситуации, в которой потребность (возникшая в голове у субъекта и "породившая" образ "конечного пункта устремлений" - эта потребность удовлетворена.

автор: kovip сообщение № 39570
__br__tag_
Из чего следует, - интернет форум, - системообразующая часть, связывающая людей озабоченных едиными вопросами, но находящихся вне пределов физической досягаемости, на момент общения.
Таким образом, мы выяснили, форум, по любому, - система.



Если форум - это система, то отдельными элементами этой системы являются люди, создающие контент форума. Люди читающие - элементами системы не являются. Они - объект воздействия системы. Инструментом воздействия системы на внешние объекты является контент форума.
Любая "человеконаселенная система" должна осуществлять некую деятельность, которая востребована внешней средой (во вне системы существуют неудовлетворенные потребности, которые система может/пытается удовлетворить). Иначе, внешняя среда перестанет "делиться ресурсами" с такой системой и система загнется.

Вот собрались на Форните люди, которые +- глубоко разбираются в системной нейрофизиологии и что дальше? Что эта группа людей может предложить внешнему миру? Знания? Но знания не передаются путем написания текстов. Понимание механизмов работы психики? Но понимание - это продукт личной работы читателя и оно тоже не передается путем написания/прочтения текстов.
Из того, что делает система Форнит на сейчас - это "развенчание" всяких "учений" и "фрудаторских штучек"...путем этакого группового экспертирования. Причем, это делается под запрос конкретного "заказчика" - представителя внешней среды. И этот же представитель и является объектом воздействия контента Форнита...

Че еще делает система Форнит по отношению к внешнему миру? Че еще способна делать система Форнит по отношению к внешнему миру?

p.s. коль форум Форнита - это система, то управление им необходимо осуществлять именно как системой.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
143. « Сообщение №39581, от Август 30, 2013, 05:20:58 PM»

автор: БУМ сообщение 39579:

Из того, что делает система Форнит на сейчас - это "развенчание" всяких "учений" и "фрудаторских штучек"...путем этакого группового экспертирования. ...Че еще делает система Форнит по отношению к внешнему миру? Че еще способна делать система Форнит по отношению к внешнему миру?

Все ли ты перечислил? Ведь если ты что-то не заметил или не захотел заметить, то не значит, что этого не существует :) Но скажу тебе прямо за себя и свою цель на сайте: Постепенное внедрение в культуру понимания психофизиологии наработанных принципов. На большее я не рассчитываю. Это, пожалуй, самое важное, что вообще возможно. И многие идеи и уточнение принципов родились здесь в обсуждениях. Все остальное - побочный эффект. Конечно, каждый участник здесь ставит свои, нужные ему цели и добивается их реализации, но они, в рамках корректного обсуждения, не могут помешать реализации моей, а, напротив, помогают этому.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
144. « Сообщение №39582, от Август 30, 2013, 10:42:47 PM»

автор: БУМ сообщение 39579
цель - это не объект...
Ну, это не принципиально. По моему вИденью, всё что можно выделить, из общего, считается объектом.автор: БУМ сообщение № 39579
Цель - это вся структура реальности, структура ситуации, в которой потребность (возникшая в голове у субъекта и "породившая" образ "конечного пункта устремлений" - эта потребность удовлетворена.
Не, я ж говорю, - придёшь в "конец пути" а, его там нет. Удовлетворённая потребность, это уже достигнутая цель. Достигнутая цель, образ, для запечатления в истории, не более того. Или я что то не так понял? Я, раз пять перечитал а, ясного образа того, о чём ты говоришь так и не возникло. Мне кажется, как то ты "размазал" "цель" по "существованию", и она перестала быть, однозначно, определённой.
автор: БУМ сообщение № 39579
Если форум - это система, то отдельными элементами этой системы являются люди, создающие контент форума. Люди читающие - элементами системы не являются. Они - объект воздействия системы. Инструментом воздействия системы на внешние объекты является контент форума.
Любая "человеконаселенная система" должна осуществлять некую деятельность, которая востребована внешней средой (во вне системы существуют неудовлетворенные потребности, которые система может/пытается удовлетворить). Иначе, внешняя среда перестанет "делиться ресурсами" с такой системой и система загнется.
Ты совершенно прав, просто я так серьёзно не копал. А, может и не мог, - лопата поломалась. Хотя... Я, ведь выделил людей общающихся , а это явно не читатели, - пассивные потребители.
людей озабоченных едиными вопросами, но находящихся вне пределов физической досягаемости, на момент общения.
Всё нормально, просто на много короче.
автор: БУМ сообщение № 39579
Вот собрались на Форните люди, которые +- глубоко разбираются в системной нейрофизиологии и что дальше? Что эта группа людей может предложить внешнему миру? Знания? Но знания не передаются путем написания текстов.
А вот тут, я думаю, ты не прав. Знания, - информация адекватная объективной реальности. И совершенно не важно, каким способом эта информация передаётся письменно, образно, или даже в виде тактильных или вкусовых ощущений. Вспомни, о глухонемослепых или о "виденье языком", когда слепой держит во рту пластинку, на которую подаётся напряжение формирующее кислый вкус в зависимости от расстояния и величины, препятствия. Так, кажется, это устроено.
Проблема познания не в форме подачи а, в умении его структурировать и применять.автор: БУМ сообщение № 39579
Но понимание - это продукт личной работы читателя и оно тоже не передается путем написания/прочтения текстов.
Понимание, - не передаётся, но зато Форнит, даёт "сырьё" для понимания, и в таком случае, надо заботиться о качестве этого сырья. Я бы не сказал, что сырьё, поставляемое nan-ом удобоваримое. Но, это, может скомпенсировать форум, и он, этим, худо бедно, занимается.
автор: БУМ сообщение № 39579
Из того, что делает система Форнит на сейчас - это "развенчание" всяких "учений" и "фрудаторских штучек"...путем этакого группового экспертирования. Причем, это делается под запрос конкретного "заказчика" - представителя внешней среды. И этот же представитель и является объектом воздействия контента Форнита...
Ты упускаешь одну вещь, так называемое "развенчание" не редко происходит при помощи знаний полученных на Форните. Болеетого, во время процесса "развенчания", почти всегда происходит углубление и расширение знаний, за счёт активного обмена информацией, между участниками. Разное виденье, и разная интерпретация, от участников, значительно, облегчает понимание материала пассивными потребителями.
автор: БУМ сообщение № 39579
Че еще делает система Форнит по отношению к внешнему миру? Че еще способна делать система Форнит по отношению к внешнему миру?
Ничего более того, что уже делает, помогает обрести знания и понять как устроен мир. Просто качество процесса можно улучшить. О чём мы, собственно, и говорим.
« Последнее редактирование: 2013-08-31 04:56:44 kovip »



БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
145. « Сообщение №39583, от Август 31, 2013, 12:24:18 AM»

автор: nan сообщение 39581
Все ли ты перечислил? Ведь если ты что-то не заметил или не захотел заметить, то не значит, что этого не существует


Не всё перечислил, естественно!... ...вот ты таки сделал себе "профдеформацию", nan, этой работой по "нормированию" форума!
...ну как ты понял, что я претендую на звание "носитель объективной картины мира"?!!!

Мой вопрос - это как раз запрос на то, что бы народ скинулся своим тем, что видит сам про деятельность форума Форнит как системы.

"Скинувшись картинками" можно получить "стереовзгяд" на деятельность форума Форнит... гораздо более адекватно отражающий реальность, чем взгляд одного человека, даже очень "умного". Тут нет вопроса о том чья картинка "самая правильная"...


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3327
146. « Сообщение №39584, от Август 31, 2013, 02:22:24 AM»

>>> (nan) Постепенное внедрение в культуру понимания психофизиологии наработанных принципов.

"психофизиология наработанных принципов" - это что? Тут нет опечатки?




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
147. « Сообщение №39585, от Август 31, 2013, 03:53:00 AM»

автор: kovip сообщение 39582
я ж говорю, - придёшь в "конец пути" а, его там нет. Удовлетворённая потребность, это уже достигнутая цель. Достигнутая цель, образ, для запечатления в истории, не более того. Или я что то не так понял?


Всё так... я бы только поправил, что результатом достижения цели (результатом попадания в целевую ситуацию) является удовлетворенная потребность особи... только давай про цель на этой ветке не говорить...была ветка, где мы про цель говорили, но не помню как она называлась. Давай там, если что. Ок?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
148. « Сообщение №39586, от Август 31, 2013, 08:20:15 AM»

автор: Айк сообщение 39584:

>>> (nan) Постепенное внедрение в культуру понимания психофизиологии наработанных принципов."психофизиология наработанных принципов" - это что? Тут нет опечатки?

Фраза в самом деле может пониматься по разному, если подойти чисто формально, без умолчательного контекста специфики сайта :) т.е. сказано, что цель - изменение культуры понимания психофизиологии. Достигается - внедрением в эту культуру наработанных принципов :) сорри.

автор: БУМ сообщение 39583:

запрос на то, что бы народ скинулся своим тем, что видит сам про деятельность форума Форнит как системы.

Тут как бы сначала разговор ты начал о том, что здесь неоправданно жестко зажимают хороших в натуре парней, а пом как-то плавно перешло на что-то странно-непонятное: "деятельность форума Форнит как системы" :)

Если по зажиму, то сколько я не лазил по другим форумам, нигде не видел, чтобы вообще позволялось обсуждать модерирование и как-то подвергать сомнению существующее. Банятся запросто и глупо, попытки оспорить тут же бесследно пресекаются. Так что я так и не врубился в претензии, ведь в отношении модерации здесь нисколько не хуже, чем в других местах, где даже ссылки пресекаются. Но здесь, конечно, гораздо необычнее.

 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
149. « Сообщение №39588, от Август 31, 2013, 03:11:10 PM»

автор: БУМ сообщение 39585
только давай про цель на этой ветке не говорить...была ветка, где мы про цель говорили, но не помню как она называлась. Давай там, если что. Ок?
Вообще то, вопрос о сути "цели" возник в контексте разговора о форме форума. И заострил внимание на нём, - ты. У меня вопросов по определению сути этого понятия нет, своё виденье проблемы я изложил в соответствующей теме. Кажется это здесь http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1660
автор: nan сообщение № 39586
цель - изменение культуры понимания психофизиологии.
Я, почти, ночью, почти, проснулся по требованию мочевого пузыря. Пытаясь снова уснуть, нечаянно вспомнил свой последний пост. И мне подумалось, что мои притенении, к тебе, по поводу продавливания твоего понимания несправедливы. В виду того, что любой человек может рассуждать, только, именно, на основе своего понимания, другие ему не доступны. Более того, различные понимания чего либо, это суть мировоззрения, и, естественно, они не переделываются свободно. Только в процессе упорной битвы. Я включил комп и удалил ту часть поста. Засыпая с чувством исполненного долга, я подумал: Всё правильно, но что то же меня раздражает? Сейчас прочитав это высказывание, я пожалуй понял.
Под "изменением культуры" подразумевается продавливания, именно, твоего понимания, которое забронзовело, зафиксировалось, у тебя, как единственно правильное. И это не смотря на то, что явные а, главное, грубые, ошибки в других суждениях, - были. Что подразумевает, что ты, отнюдь, не гений и вполне можешь ошибаться. Твоё виденье и понимание сути нейропсихологических процессов, и не только, стало для тебя идеей фикс. Ты считаешь его универсальным и единственно верным учением. Именно "учением" а, не теорией, которая всегда изменяется и дополняется а, самое главное, имеет предсказательную силу. Сколько раз, тебя просили что то объяснить на основе твоего учения? Много. Сколько людей ушло удовлетварёнными твоим объяснением, поблагодарив за помощь? Я, лично, не помню такого случая. У тебя есть отмазка: - Я, никого учить, и ни кому, ни чего разъяснять не обязан. Есть статьи, - разбирайтесь сами. Всё чаще, вместо реального аргумента, ссылка на статью. О качестве твоих статей я говорил, повторять не буду.
Но, самый хреновый симптом, ты практически ни когда не можешь изложить суть статьи коротко и ясно. Это свидетельствует, о том, что ты, когда их писал, пытаясь разобраться, запутался, удовлетворился, тем что получилось, а то и, вовсе, подогнал под ответ. Но, тем не менее, принял это за истину в последней инстанции.
автор: nan сообщение № 39586
Так что я так и врубился в претензии, ведь в отношении модерации здесь нисколько не хуже, чем в других местах, где даже ссылки пресекаются.
Проблема не в том что хуже, проблема в том, что не лучше.
На всех форумах, главенствует один и тот же принцип: "тот прав, у кого палка в руках". И, "стоит только одному спустить, все оборзеют и начнётся тотальный бардак". В связи с чем, везде, модератор, - папа римский, который, как известно, безгрешен. Соответственно, уровень бардака в теме, зависит от свойств личности модератора. Которая, естественно, не может быть идеальной. Хуже того, действия её основанные на собственных амбициях, могут пойти во вред форуму. Более менее, это нивелируется советом модераторов, который может поставить зарвашегося кретина на место. У меня был подобный опыт на нове. Когда меня спасали от кретина, который хотел меня сожрать. Спасло то, что это не профильная ветка форума. А, основной профиль подразумевает, что большинство модераторов люди разумные и не закомплексованные. Поставили зарвавшегося кретина на место. А, было и так, что пришлось ретироваться, поскольку взъелась владелица сайта. Кстати заходил не давно, её форум, практически, умер.
БУМ и я предлагаем доверить в основном, функции модерирования участникам. Да, конечно, я знаю, о том, что модерировать могут, кроме тебя, многие но, это не лишает модерацию личностного окраса. Причём, модерация рядовых участников производится редко, поскольку у рядового участника, нет личной заинтересованности. Тех, у которых такая заинтересованность может возникнуть, и они могут стать потенциальными и может быть серьёзными оппонентами, или, по твоему мнению, испортить, форум, ты, единолично, глушишь ещё на входе. Остальных мы убиваем без применения административного ресурса, силёнок на это, пока, хватает.
Вот так, как то, я вижу, проблему и повод к возникновению претензий к форме форума.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
150. « Сообщение №39590, от Август 31, 2013, 04:18:27 PM»

автор: nan сообщение 39586
__br__tag_
Так что я так и врубился в претензии



Этот факт я подтверждаю

Претензий нет. С чего бы это мне приходить сюда и выставлять претензии тебе?


автор: nan сообщение № 39586
__br__tag_
Тут как бы сначала разговор ты начал о том, что здесь неоправданно жестко зажимают хороших в натуре парней



Разговор я начал не об этом... проблема в том, что форум не развивается, судя по тем признакам, которые мне удалось различить и зафиксировать на этой ветке.

Внедрение изменений в культурный слой (внедрения своих норм/способов формирования понимания психофизиологии) - это вполне достойная задача и очень-очень непростая... но способ внедрения изменений в культурный слой? Какие ты знаешь примеры управляемого изменения культурного слоя? Ведь в твоем случае - это именно управляемый процесс.

Ты сформировал свое представление (нормативное), сравнил его с существующим на сейчас в культурном слое и поставил цель изменить текущее положение дел на нормативное... ну и нормально. Только неужели ты собрался внести изменения в культурный слой в одиночку? Это маловероятно в наше время, ты же сам это понимаешь...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
151. « Сообщение №39592, от Август 31, 2013, 05:18:15 PM»

автор: БУМ сообщение 39590:

Так что я так и врубился в претензии

Этот факт я подтверждаю

Сорри, добавил гду нужно "не" :)

>>Какие ты знаешь примеры управляемого изменения культурного слоя?

Еще в д.садике я заметил одну поразившую меня вешь. Точнее две вещи. Первая: для яркости словца деточки применяли всякие неожиданные обороты, глупые, но придающие новизну (я не понимал тогда про новизну, но просек, что это прикольно) и тогда я попытался сам придумать несколько таких вещей. Я придумал: "ты тупой как автобус" и "а мне как до лампочки" ну и еще несколько, которые не вошли в народ типа показывать вместо дулевого пальца (который высовывают в качестве дули), целый стол, зажимая его между двумя другими пальцами вместо дулевого. Так вот меня поразило 2. что через некоторое время первые два прикола начали гулять сначала в садике, потом вообще где только я их не слышал. С тех пор я начал придумывать и запускать разные штуки и многие, потом узнавал, иногда несколько модифицированные.

В общем, ничего нового с позиции взрослого человека, но действенность того, что из самобытности переходит в культуру просек. Конечно, очень трудно в таких случаях говорить о приоритете. Да и нужно ли? Важен ведь результат :)

>> Только неужели ты собрался внести изменения в культурный слой в одиночку?

как это в одиночку? А форум на сайте?

 




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
152. « Сообщение №39593, от Август 31, 2013, 07:24:44 PM»

автор: nan сообщение 39592
__br__tag_
Сорри, добавил гду нужно "не"



Да это я понял... не стал поправлять (из вежливости ) очевидную описку, которая не помешала мне понять смысл твоей фразы. Я и подтверждаю тот факт что ты именно НЕ врубаешься

Ладно, поехали дальше!

Ты предъявил свою цель, для достижения которой этот форум - инструмент твоей работы:

автор: nan сообщение 39586
...

цель - изменение культуры понимания психофизиологии. Достигается - внедрением в эту культуру наработанных принципов



Ну допустим, что твоя цель такая и твоя потребность будет "закрыта", когда измениться культурный слой в части "культуры понимания психофизиологии".
Но способ достижения этой цели какой у тебя?

Ведь ты очень точно подметил :

автор: nan сообщение 39592
...

действенность того, что из самобытности переходит в культуру просек.



Но просек ли ты, что в описанных тобой случаях, ты внедрял в культуру не принципы, а совершенно конкретный вербальный символ: "ты тупой как автобус", и невербальный символ: "показывать вместо дулевого пальца (который высовывают в качестве дули), целый стол, зажимая его между двумя другими пальцами вместо дулевого.". Ты этот символ демонстрировал (своими действиями) и его "подхватывали", начинали применять, "присваивали и модифицировали" другие дети.
Так символы, созданные тобой, начинали "жить в культурном слое" твоей группы, а некоторые "расползались" за пределы твоей группы...

Все так и я такой процесс наблюдал многократно... тизерная реклама на этом механизме работает... но.....

Да, самобытность важна и необходима, но одной самобытности для решения задачи внедрения символа в культуру явно недостаточно.
Символ должен быть простым в использовании, эффективным при применении, использоваться авторитетными (в глазах данной группы) персонажами и т.д. Но самое важное - эти твои "придумки" имели стабильную форму и могли "копироваться" бесконечно много раз другими людьми...

Улавливаешь о чем я?

Вот где можно увидеть те принципы, внедрением которых в культуру ты занимаешься? Есть они где-то в вербальной или не вербальной форме? И взамен каких принципов, ныне существующих, ты их пытаешься внедрять с помощью форума на сайте?


автор: nan сообщение № 39592
Конечно, очень трудно в таких случаях говорить о приоритете. Да и нужно ли? Важен ведь результат


А вот это - вообще отдельная тема для разговора..."скромность" не всегда хорошая позиция для решившего изменить мир....ой - культурный слой этого мира


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
153. « Сообщение №39598, от Сентябрь 01, 2013, 10:04:49 AM»

>> Ну допустим, что твоя цель такая и твоя потребность будет "закрыта", когда измениться культурный слой в части "культуры понимания психофизиологии".

Я же тоже меняюсь со своими представлениями, которые меняются при общении с людьми и обратной связью :) Нет задачи привить только какой-то прикол типа "мне до лампочки".

>> ты внедрял в культуру не принципы, а совершенно конкретный вербальный символ: "ты тупой как автобус"

А какая в принципе разница, что внедряется? Любая идея при ее новизне и значимости привлекает внимание, заставляет осмысливать ее и, тем самым, корректирует представления.

>> одной самобытности для решения задачи внедрения символа в культуру явно недостаточно.

самобытность (или результат осмысления отдельной личностью) - единственное, что меняет общекультурные представления.

>> Символ должен быть простым в использовании, эффективным при применении, использоваться авторитетными (в глазах данной группы) персонажами и т.д.

Простота и сложность - субъективированные представления о предмете конкретной личности, этого нет в природе и не это влияет на преемственность, а составляющие: новизна Х значимость. Ты имеешь в виду доступность идеи для большинства? Но широкая распопсовка годится только для зомбирования. Сначала нужно, чтобы идею восприняли специалисты. Я не рассчитываю на распопсовку.

>> где можно увидеть те принципы, внедрением которых в культуру ты занимаешься?

ну я типа развожу руками в недоумении :)

>> ты их пытаешься внедрять с помощью форума на сайте?

нет, с помощью форума они обсуждаются как и то, что выносится на обсуждение извне - как чей-то интерес, который я интерпретирую в контексте понимания механизмов психики.

>> А вот это - вообще отдельная тема для разговора..."скромность" не всегда хорошая позиция для решившего изменить мир....ой - культурный слой этого мира

А мне пофиг такие маски общения :) потому как цель - не выставить себя здесь, а воздействовать на культуру в той области, которую я развиваю без отстаивания приоритета.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

154. « Сообщение №39599, от Сентябрь 01, 2013, 11:03:59 AM»

автор: nan сообщение № 39592:
Так вот меня поразило 2. что через некоторое время первые два прикола начали гулять сначала в садике, потом вообще где только я их не слышал.

Тоже заметил, что сначала мои дети из садика приносили словечки,которые мы придумывали в.д. садике в детстве, а потом и внучка тоже самое начала проговаривать.

"детсадовские слова
Выпускной в подготовительной группе. Детишечки играют в слова:
Слово (надо назвать очень быстро) на букву "П" = ПРИКОЛ!!
На букву "Н" = НАРУЧНИКИ!!
 Хоть стой - хоть падай."

Кстати слово "прикол" появилось ещё в начале 70-х и поначалу выглядело ругательским.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
155. « Сообщение №39600, от Сентябрь 01, 2013, 02:57:10 PM»

автор: nan сообщение 39598
А какая в принципе разница, что внедряется? Любая идея при ее новизне и значимости привлекает внимание, заставляет осмысливать ее и, тем самым, корректирует представления.
То то и оно что нужна "значимость". Чем обусловлна величина этой самой "значимости"? По моему, в основном, потребностью. Вопрос, зачем нужно рядовому обывателю, несвязанному в своей профессиональной деятельности с данными знаниями, искать их? Жизнь сложна и многообразна. Причины могут быть, очень, разными, но есть наиболее вероятные, с ними мы сталкиваемся наиболее часто, в первую очередь, из области доминирования; карьера, личное совершенствования. И во вторую, пожалуй, здоровье. Есть ещё одна тропинка к сердцу потребителя, мы только начали разрабатывать это направление, - забота о качестве потомства. Знания о нейрологии, могут хорошо распространяться вплетённые в педагогику. Будущее детей неразрывно связано с будущим родителей, потому, для многих, людей очень значимая тема.
Вторй аспект, условия снижения значимости. На мой взгляд, это в первую очередь доступность. Если надо распространить нечто, достаточно широко, так, чтобы это влияло на мировоззрение общества. Надо всеми способами избегать снобизма. Все значимые, для мировоззрения знания, например ТО, КМ, ЭТ, "попсовались" так, чтобы ими прониклась каждая кухарка. Да, понимают их, очень, далеко не все, но не знать их, хоть в какой то мере, для любого человека, не считающего себя тупым быдлом, необходимость. Это культурный минимум, для положительной, как самооценки, так и для принадлежности к определённой "стае", то бишь к "культурному слою".
автор: nan сообщение № 39598
самобытность (или результат осмысления отдельной личностью) - единственное, что меняет общекультурные представления.
Да, конечно, - Общество интегральная сумма личностей. От этого ни куда не деться но, под каждую личность подстраиваться хлопотно и бессмысленно. Утонешь в деталях. Следовательно, при постановке цели, - изменение общества, строить пути достижения её, можно только ориентируясь именно именно на "мегаличность" - общество.
автор: nan сообщение № 39598
Сначала нужно, чтобы идею восприняли специалисты.
Чтобы идею восприняли специалисты, она должна быть не болтовнёй в "общем виде" а, иметь прикладное значение. Для этого, нужны, как минимум, строго практические рекомендации, которые помогли бы, какой то группе, достичь практических целей. Тогда к тебе начнут прислушиваться. Тут, на "произведении новизны на значимость" далеко не уедешь. Болтунов, со всяким теориями несметное количество, во все вникать, - зря время терять. 99,99999%, это бред разной степени тяжести.
автор: nan сообщение № 39598 [ quote]нет, с помощью форума они обсуждаются как и то, что выносится на обсуждение извне - как чей-то интерес, который я интерпретирую в контексте понимания механизмов психики.
Ты то интерпретировал а, вопрошающему что до того? Далеко ходить не будем. Случай с Querist. Ты так круто ему помог:
Эта тема обречена на безвыхлопность по той простой причине, что вместо конкретизации сущностей, которые вызывают заинтересовавшее явление, просто нагнетается еще больше немопределенностей. Кроме того никак не делается попытки найти способ разграничить то, что навевается всякими "практиками" - как субъективная иллюзия, в которой попросту нет никакой объективной сущности. И если не встать на твердую почву научной методологии познания, можно флудить долго и даже с наслаждением, пока не охренеет.
А, мог бы перевести разговор, например, упомянув, о возможности влиять на материальную организацию организма, через информационные процессы. Т.е. через создание образа, как в случае с мифической "энергетикой". Вещь не такая уж глупая и вредная. Концентрация внимания, на каком то органе, несомненно, может изменить течение его метаболизма, в нужном направлении. Аутотренинг тому свидетельство. Но, для этого нужно узнать по подробнее об устройстве мозга и функционировании нервной системы в целом. И тогда можно было посылать его на самообучение. Тут тебе и новизна, и значимость,- более чем не малая. А, высокая значимость, это, основной, стимул к упорству в добывании знания. Если его не создать, - "стирать и выжимать твои простыни" желания, ни за что не возникнет.
Это мне, безмозглому слесарю, всё пришло в голову, на третий, день, после разговора, но я то, по сравнению с тобой, на этом поприще, вроде как, никто и зовут меня никак. Да и цели, проповедовать твоё учение, у меня нет.
Ты же утверждаешь, что почти всё знаешь а, из того, что знаешь, абсолютно всё понимаешь. Но, Pawеl-у тоже не помог, реально, - ни понять, ни решение принять. Вместо этого рот заткнул придирками, по правилам. Если бы исправления этих "ошибок" было достаточным условием, но ведь надо ещё и; по унижаться, по кланяться, прощения попросить. А, в подобных случаях особенно, ни кто себя виноватым не чувствует, и просить прощения не видит основания. Истерика Pawеl-а, тому свидетельство.
автор: nan сообщение № 39598
А мне пофиг такие маски общения
Это тоже зря. Авторитетность, - тоже, своего рода, "маска общения"
Может реальная цель не соответствует декларируемой? Как по мне, высказанные БУМ-ом вопросы очень даже имеют место быть.
автор: БУМ сообщение № 39593
Вот где можно увидеть те принципы, внедрением которых в культуру ты занимаешься? Есть они где-то в вербальной или не вербальной форме? И взамен каких принципов, ныне существующих, ты их пытаешься внедрять с помощью форума на сайте?



БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
156. « Сообщение №39601, от Сентябрь 01, 2013, 04:48:40 PM»

автор: nan сообщение 39598
А какая в принципе разница, что внедряется? Любая идея при ее новизне и значимости привлекает внимание, заставляет осмысливать ее и, тем самым, корректирует представления.


Разница есть.

Может и любая идея привлекает внимание, но не любая заставляет ее осмысливать, а уж тем более - корректировать свое представление... Это "трудная" работа для особи осмысливать и корректировать свои значимые представления. И особь начнет это делать только если это ей "сильно нужно" для чего-то...для достижения своей личной цели, например.

автор: nan сообщение № 39598
Сначала нужно, чтобы идею восприняли специалисты. Я не рассчитываю на распопсовку.


Насколько новы твои идеи для специалистов? Насколько значимы твои идеи для специалистов?

Без распопсовки не обойтись, если ты собрался изменить таки культуру (а не субкультуру узкой группы специалистов по нейропсихологии).

И, кстати, пару постов назад ты говорил о внедрении принципов, а теперь говоришь о внедрении идей. Так что ты внедряешь? И где это, что ты внедряешь, возможно увидеть специалистам?

автор: nan сообщение № 39598
__br__tag_
самобытность (или результат осмысления отдельной личностью) - единственное, что меняет общекультурные представления.



С самобытности всё начинается, согласен... Самобытность - необходимое условие, но точно недостаточное.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
157. « Сообщение №39604, от Сентябрь 01, 2013, 06:36:44 PM»

автор: kovip сообщение 39600:

То то и оно что нужна "значимость". Чем обусловлна величина этой самой "значимости"? По моему, в основном, потребностью.

Почему именно потребностью? Текущим состоянием системы значимости конкретного человека. То, что для него важно в данном контексте вследствие фиксации такой значимости в прежнем опыте. Она теперь становится частью автоматизма: или стимулирует или блокирует данную фазу. Попытки перечислить возможные причины или выделить самые главные несостоятельны потому, что у разных людей для данных условий может быть самая разная значимость.

>>Случай с Querist. Ты так круто ему помог

Тем, что заметил, что является основой в корректности подобных тем? Я ошибся в этом? Или нужно было, как ты посоветовал, начинать не с главного, а "о возможности влиять на материальную организацию организма, через информационные процессы"?

>>А, мог бы перевести разговор

а тебе кто мешал сказать то, что ты считаешь нужным?.. Я сказал то, что посчитал нужным в данных обстоятельствах.

>>Ты же утверждаешь, что почти всё знаешь а, из того, что знаешь, абсолютно всё понимаешь

это - явный гон. Зачем переговаривать по-своему то, что я сказал?

Я понимаю, что ты хочешь как лучше, но стоит учитывать, что твое представление о том, что лучше не конечная истина, чтобы так категорически это выражать.

автор: БУМ сообщение 39601:

Может и любая идея привлекает внимание, но не любая заставляет ее осмысливать, а уж тем более - корректировать свое представление...

Все то, что привлекает внимание, заставляет это осмысливать, если только нет дефицита времени на это. Отложенное осмысление остается реверберировать пока не реализуется в сновидении или затухнет в виду недостаточной значимости или останется на осмысливание на слудующий день если значимость очень высока.

>>Насколько новы твои идеи для специалистов? Насколько значимы твои идеи для специалистов?

Это - слишком общие вопросы. Ведь новизна и значимость всегда индивидуальны. Какой специалист, таковы его интересы. А в рамках организованной науки почти все подавлены служением теме руководителя, мало кто проявляет познавательный интерес на стороне. Другие слишком выпестовывают свои идеи и неприемлют все, что им противоречат. Процент тех, кто мог бы замотивироваться поизучать материалы этого сайта почти нулевой по той статистике, что я имею. Но те, кто пока еще не специалист, но нарабатывает эту специализацию, имеет неподдельный интерес к тематике поведенческой адаптивности, сведения с сайта - просто находка :)

Я не рассчитываю на академических специалистов, которые уже имеют твердые убеждения. Только на энтузиастов, которые будут специалистами. Но и академически спецы во многих случаях вынуждены бывают некоторые вещи принимать к сведению, в частности, когда натыкаются на рецензии своих или чужих авторитетных работ, на комменты статей в других ресурсов и т.п.

>>Без распопсовки не обойтись, если ты собрался изменить таки культуру (а не субкультуру узкой группы специалистов по нейропсихологии).

Сначала именно культуру среди специалистов, тех, что способны заинтересованно осмысливать материалы этого сайта. Хотя для неспециалистов здесь есть немало популярных статей.

Ты знаешь, я ценю дельные советы и идеи, спасибо тебе за упорные попытки, но пока что не удается просечь что бы мог использовать из сказанного тобой... :) возможно, дело в очень разных подходах у нас к методам продвижения того, что я хотел бы продвигать, это ведь личный опыт, который просто так не передается.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Айк

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
158. « Сообщение №39610, от Сентябрь 02, 2013, 12:35:12 AM»

автор: nan сообщение 39604
__br__tag_

Но те, кто пока еще не специалист, но нарабатывает эту специализацию, имеет неподдельный интерес к тематике поведенческой адаптивности, сведения с сайта - просто находка



Видимо, ты полагаешь этого достаточно для того, что бы твоя цель стала реальностью...

Когда Фрейд создал свой психоанализ (весь корявое представление о работе психики человека, как с моей сегодняшней колокольни) и начал делать на этом свои "славу и деньги", то некто Эдвард Бернейс применил эти, на тот момент новые, знания об устройстве психики человека в саоем деле, деле переустройства всего культурного слоя США. Об этом человеке иногда говорят, что это он создал пресловутое "общество потребления". Правда, методы достижения своих целей у Бернейса были несколько другими... В 1928 году вышла его книга "Попаганда"...занимательная вещица, скажу тебе

Причем он тоже стоял на позициях научного подхода, только объектом его исследований была психика не одного отдельного человека, а психика коллективного субъекта, "психика социума"...

"Сознательное и научное манипулирование привычками и мнениями широких масс является важным элементом демократического общества"
(Эдвард Бернейс, Поопагада, 1928 год)

Куда это меня понесло?... Если ты ждешь от меня ответа как тебе применить сказанное здесь мной, то я не знаю ответа и знать не могу... это зависит от того, что ты делаешь, с какими затруднениями в этой деятельности столкнулся, как ты организовал свой творческий процесс по поиску новых вариантов "трактовки-действия" в затруднительной ситуации.
Но по моим ощущениям, ты немного порастерял интерес к развитию этого форума и действуешь соответствующе. А на форуме собрался достаточно толковый народец, я тебе скажу и неразумно будет растерять этот ресурс.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
159. « Сообщение №39611, от Сентябрь 02, 2013, 07:59:43 AM»

>>по моим ощущениям, ты немного порастерял интерес к развитию этого форума и действуешь соответствующе.

это не так. Ни в коем случае мои интересы и мотивации в этом отношении не стали меньше. Правда, стало гораздо меньше времени, блин... поэтому иногда пишу очень лаконично, сорри. Так что, учитывая, что "на форуме собрался достаточно толковый народец", во многом полагаюсь и на его толковость, и анлимиты вполне могут дожать то, чего я не замечаю или не получается ответить достаточно хорошо. Это - их территория и они очень немало могут :) Мне они промахи не прощают и это хорошо! А те из них, кто пожелает более серьезно заниматься сайтом получат возможности админа.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
160. « Сообщение №39612, от Сентябрь 02, 2013, 11:26:06 AM»

автор: nan сообщение 39611
__br__tag_
это не так. Ни в коем случае мои интересы и мотивации в этом отношении не стали меньше. Правда, стало гораздо меньше времени, блин...



Людям свойственно... "слегка приукрашивать" свое представление о реальности...

Этим текстом ты по форме опровергаешь мое утверждение о потере интереса к Форниту, а по смыслу - подтверждаешь... Ну сам посуди, как может "стать гораздо меньше времени"? Развеселил!!!! )
Надеюсь ты не станешь утверждать, что времени в твоих сутках стало меньше 24-х часов? )

"Нехватка времени" на некую деятельность - это симптом... Причина этого явления всегда одна: человек занят болен "интересной" для него деятельностью, а то дело, для которого "нет времени" стало "менее интересным"...
Если на местном диалекте, то это будет звучать так примерно: в системе значимости особи произошли изменения и особь стала "тратить время" на другую деятельность, имеющую большую значимость чем предыдущая.

А такое новшество как готовность передать дело модерации форума в "надежные руки" - это же почти революция с отречением от престола! )

А че?.... kovip, как по-мне, вполне протянет...если оно ему интересно, конечно


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
161. « Сообщение №39613, от Сентябрь 02, 2013, 12:03:08 PM»

>>Надеюсь ты не станешь утверждать, что времени в твоих сутках стало меньше 24-х часов? )

Ты или сказал глупость или меня троллишь.. :) и то и другое печально. И дело не в системе значимости, а в обстоятельствах, от которых зависит значимость, так что вдвойне печально, что ты продолжаешь делать категорические утверждения, да еще строишь предположения в отношении меня. Конечно, я не собираюсь отчитываться по вопросу. Так что давай прекратим это настойчивое уже не знаю как назвать обсасывание.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
162. « Сообщение №39614, от Сентябрь 02, 2013, 12:30:06 PM»

автор: nan сообщение 39613:
....давай прекратим это настойчивое уже не знаю как назвать обсасывание...

........."айкидо с мозгом"........

Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, БУМ

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
163. « Сообщение №39617, от Сентябрь 02, 2013, 01:18:23 PM»

автор: nan сообщение 39604
Почему именно потребностью?
Элементарно. Синонимом "значимости", по смыслу, можно считать "ценность". А, "ценность" определяется потребностью. Я, проиллюстрировал это в притче, о бриллиантах и воде, в пустыне.
автор: nan сообщение № 39604
Попытки перечислить возможные причины или выделить самые главные несостоятельны потому, что у разных людей для данных условий может быть самая разная значимость.
Это один из недостатков твоей системы мышления. Разнообразия, кроме различий, имеют ещё и сходства. Надо уметь их выделять, классифицировать и использовать для обобщения, которое строго необходимо для выяснения закономерностей.
Количество причин и контекстов, даже в различных сочетаниях, не превосходит количество людей. Я, если ты не заметил, сводил частные потребности к более общим предпосылкам, которые происходят из устройства общества. Которое, в свою очередь, основано на свойствах личности, которые сформированы род воздействием общества.
Наконец то удалось описать структуру организации системообразующих объектов. Это я по вопросу, что главное, в развитии личности, гены или окружающая среда?
Кстати о генетике. Сегодня, получил приятное известие, из телепередачи о здоровье на России1.
Не помню где я говорил, о генетическом путеводителе по жизни, который должны давать при рождении ребёнка. Оказывается, такое уже возможно и делается, конечно, пока, за деньги но, это, очень, хорошее вложение капитала. Когда метод покажет явно, свои преимущества может до какого то из чиновников дойдёт, что популяризация и распространение его, может сильно оздоровить нацию и сократить расходы на медицину. Конечно, будет не малая борьба с различными Брынцаловыми, и представлении, основанном на чувстве нереальности неявной опасности, что избавиться от болезней, можно только лечением, но, вследствие явной пользы для государства, общества, а главное, для каждой отдельной личности, метод должен стать обязательным.
Блин!!! Ну, чё я так рано родился?!!!
автор: nan сообщение № 39604
Тем, что заметил, что является основой в корректности подобных тем?
Тем, что как описано, кажется, в одной из библейских притч, вместо хлеба, в протянутую руку просящего положил камень. И, нет ни чего удивительного, что тот, кто его получил, попытался кинуть его в тебя.
автор: nan сообщение № 39604
Или нужно было, как ты посоветовал, начинать не с главного, а "о возможности влиять на материальную организацию организма, через информационные процессы"?
Я думаю, что это, в контексте за декларированных тобой целей, было бы целесообразно.
Ты бы убил двух зайцев и человеку помог, указав путь по которому можно прийти к ответу и при этом, продвинул бы свои идеи.
Причём, весьма эффективно, человек получивший убедительные знания, при помощи твоих теорий, проникся бы, и при каждом удобном случае, рекомендовал бы их, своим знакомым и друзьям. Причём, не просто рекомендовал а, отстаивал бы их правильность и практичность. Это, наверное, естественное свойство всех людей. Когда то я, с помощью систематического висения на перекладине, вылечил, распространённую, среди рабочего люда болезнь, остеохондроз. После этого я не только стал ярым поборником этого метода но, и живым, и потому, очень убедительным примером того, что эта система может помочь. Здесь был возможен подобный вариант.
Это в пропаганде моих идей, такой способ не проходит. Поскольку их практическая польза не так очевидна, в практическом применении.
Даже здесь, среди достаточно умных людей, я думаю, никто не сможет достаточно глубоко проанализировать, проникнуться и описать последствия применения, например, связки: "Общество интегральная сумма личностей." И, " Каждый человек, это история его взаимодействия с окружающей средой, написанная генетической предрасположенностью" . Чего говорить о среднеинтеллектуалном люде. Им, гораздо проще уверовать, чем познать.
автор: nan сообщение № 39604
а тебе кто мешал сказать то, что ты считаешь нужным?.
У меня по жизни "лестничное остроумие", т.е. я тугодум. Я же отметил:"Это мне, безмозглому слесарю, всё пришло в голову, на третий, день, после разговора, но я то, по сравнению с тобой, на этом поприще, вроде как, никто и зовут меня никак." Кроме того, я то не ставил себе целью изменить общество. Потому, предложил то, что предложил, - поискать информацию в более компетентных источниках. Но, отметив неплохие интеллектуальные способности, сделал попытку не потерять потенциального собеседника. Кстати, это привело к тому, что я сыграл в твои ворота, заинтересовал человека твоими трудами.
автор: nan сообщение № 39604
это - явный гон. Зачем переговаривать по-своему то, что я сказал?
Это не гон а, просто то, что я вижу, в твоём поведении. Может и ошибаюсь, может и нет, судить не нам с тобой мы лица заинтересованные. Я сделал выводы в основном, конечно на тех случаях, где твои поучения оказались ложными. Их, на мой взгляд, не мало. Начиная с существования нейтрино и попытки обучить меня генетике и кончая временем. Самое заметное, для меня, это твоя попытка аргументировать свою правоту тем, что ты этой проблемой занимаешься очень давно а, я без году неделя, но при этом выношу категорические суждения. Как бы ты воспринял такой аргумент от какого нибудь "торсионщика"? Вот и я так же. По мне, все проповедники каких либо идей "торсионщики" в той или иной мере.
автор: nan сообщение № 39604
Я понимаю, что ты хочешь как лучше, но стоит учитывать, что твое представление о том, что лучше не конечная истина, чтобы так категорически это выражать.
Я учитываю, и всегда готов изменить своё мнение, если несправедливость его будет последовательно и логично доказана. Это, конечно, сложно но, можно, только доказательства типа: потому что ... гладиолус, не прокатят я постараюсь показать и доказать, что гладиолус не пойдёт и попытаюсь рассказать почему. Я, вроде это продемонстрировал не раз.
автор: nan сообщение № 39611
Мне они промахи не прощают и это хорошо!
Почему не прощаем? - запросто. Просто, не надо принимать за наказание, попытки обратить твоё внимание на них, и попытки помочь разобраться.
<b> kovip, как по-мне, вполне протянет...если оно ему интересно, конечно

Увы. Не потяну. Я этот мост писал почти 2,5 часа. Судя по журналу, начал в 10,59.
Крме того с уменьшением материальных ресурсов мозга, уменьшаются и интеллектуальные. А, следовательно интерес к чему либо.
Когда то, чуть ли не в бешенство приходил, когда долго отсутствовала возможность поболтать на форуме. Сейчас, при абсолютно свободном доступе; комп. личный, ограничений трафика нет, времени сколько угодно, - начинаю сачковать. Включу свою коллекцию клипов и тупо пялюсь в монитор. Но, главная беда, чем бы я не занимался, я всегда пытался это оптимизировать. Nan-у, такой модератор не подойдёт. Вообще не у дел останется а, форум будет жить своей жизнью.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
164. « Сообщение №39618, от Сентябрь 02, 2013, 01:32:24 PM»

автор: nan сообщение 39613
__br__tag_
Ты или сказал глупость или меня троллишь.. и то и другое печально.



Вы зря ты обиделся

Не торопись столь категорично давать оценку. Обстоятельства есть всегда... и они - тоже продукт личной аксиоматики и личной симтемы значимости. Я же не говорю, что смена твоих приоритетов - это плохо... не торопись.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3327
165. « Сообщение №39619, от Сентябрь 02, 2013, 01:54:18 PM»

А что не так? На сайте достаточно материалов и для практической работы и для теоретических исследований.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
166. « Сообщение №39620, от Сентябрь 02, 2013, 02:35:00 PM»

автор: kovip сообщение 39617
__br__tag_
Мне они промахи не прощают и это хорошо!
Почему не прощаем? - запросто. Просто, не надо принимать за наказание, попытки обратить твоё внимание на них, и попытки помочь разобраться.



Подписываюсь ...хоть я и зарекался помогать людям без их просьбы (по причине "болезненной отдачи в лоб"... в смысле, после анализа последствий в сфере отношений с этими людьми, которым помог)... Хотя, это лишь свидетельствует о неадекватности тех способов "помогания", которые "на мне сидят"...
Так что ты не серчай, nan!... Помочь люди хотят, а способов у них мало и все больше корявыми какими-то пользуются


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
167. « Сообщение №39621, от Сентябрь 02, 2013, 04:14:42 PM»

автор: Айк сообщение 39619
А что не так? На сайте достаточно материалов и для практической работы и для теоретических исследований.
В том, что нужна не только еда, нужен аппетит и ложка. А, для возбуждения аппетита, надо чтобы блюдо аппетитно выглядело и было удобным для хлебания. А, то ведь, зайдёт потенциальный едок, посмотрит, поморщится, и уйдёт едок в другую столовку. А, nan, БУМ, да, и я тоже, хотим чтобы люди ели здоровую пищу и потому, были здоровы. Здоровой же, мы считаем нашу пищу. Поэтому мы с БУМом, пытаемся уговорить nan-а, сделать предлагаемую им пищу более привлекательной. Мы "отравились" его пищей, хотим чтобы и другие тоже не избежали этой участи. Но, главное, чтобы "отравившихся" стало гораздо больше. Я, например, этого хочу потому, что в здоровом теле - здоровый дух, а, "общество интегральная сумма личностей". Что в сумме даёт: Здоровы люди, здорово и общество.
Вот, как то так, если в аллегорическом виде.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
168. « Сообщение №39623, от Сентябрь 02, 2013, 06:14:02 PM»

автор: БУМ сообщение 39618:

Вы зря ты обиделся

Столько раз уже говорил, что я не обижаюсь, зная, что обида - способ оказания давления. Я констатировал определенную абсурдность твоего сообщения. Но проехали, раз оказалось бесполезно. Просто придется менее серьезно относиться к твоим сообщениям :)

автор: kovip сообщение 39617:

Синонимом "значимости", по смыслу, можно считать "ценность". А, "ценность" определяется потребностью. Я, проиллюстрировал это в притче, о бриллиантах и воде, в пустыне.

Не стоит с помощью притч или других умозрительных образований пытаться обосновывать механизмы псих.явлений. Твоя притча, к примеру, не показывает как возникает значимость, когда о потребностях речи не идет, например, когда возникает оценка какого-то действия по отношению к тебе. Дали тебе что-то очень вкусное, чего раньше не пробовал, тебе понравилось, а мерзкое вызвало отвращение.

Ну и так же по поводу буквально всех других твоих очень уверенных сентенций :) Слишком поверхностно, сорри. Ты жми там, где силен в хорошо наработанных навыках, а мимолетный житейский опыт - плохая подсказка как бы ты хорошо к нему не относился.

>>мы с БУМом, пытаемся уговорить nan-а, сделать предлагаемую им пищу более привлекательной.

Ну что я могу сказать на такое очень общее хотение? Да я сам этого хочу! Какой же дурак не хочет? И как только появляется какая-то реально воплощаемая и полезная идея, внедряю. Так что такие благие пожелания можно не растягивать на несколько страниц обсуждений, ведь кроме общих потенций не было никакой конкретики. Как только возникнет продуманная и действенная идея, без побочных нежелательных эффектов, я воплощу ее с благодарностью. Уже не раз были предложения, правда, большинство оказалось потом невостребованными пустышками... зря только время тратил :)

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3327
169. « Сообщение №39624, от Сентябрь 02, 2013, 07:00:44 PM»

По-моему, всё гораздо проще.

Когда есть реальная практическая задача, тогда появляются вопросы, которые можно обсудить на форуме. Материалов, статей, здесь уже достаточно.

Если есть желание изучить вопрос глубже, то нужно ставить перед собой реальные практические задачи, которые будут мотивировать тебя понимать и запоминать то, что тебе объясняют. А если нет четкой цели, то как материал не разжёвывай, он будет отлетать, как горох от стенки. Так мы устроены "новизна x значимость", всё весьма охотно воспринимается, запоминается, когда тебе это действительно нужно, и ты прорабатываешь, используешь полученный материал, а не просто используешь полученные знания, чтобы блеснуть прочитанной статьёй перед дамой или друзьями по форуму :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
170. « Сообщение №39630, от Сентябрь 03, 2013, 01:00:10 AM»

автор: nan сообщение 39623
Твоя притча, к примеру, не показывает как возникает значимость, когда о потребностях речи не идет, например, когда возникает оценка какого-то действия по отношению к тебе.
Почему не показывает? Показывает. Просто смотреть, не значит видеть, даже если наблюдать.
Ты не корректно вопрос поставил. Я, ни фига не понял ситуацию, которую ты хотел описать. Кто произвёл действия? Над кем? Как производится оценка, по непосредственному влиянию или по прогностическим последствиям?
Типа, как я отнесусь к тому, что кто то, кому то, что то сделал? Тогда оценка будет производиться с помощью замещения и прогноза.
Или кто то, что то сделал, мне? Тогда, тем более, всё просто. В общем то, я не понял, даже, кто производит действия, которые я должен оценивать? Я, или некто?
Или ты имел в виду, чьи то взаимодействия, которые я должен оценивать по отношению к себе? То, тут всё просто. Происходит ментальное замещение и потом оценка, - создание значимости.
Просто значимость оценивается не непосредственно а, прогностически.
И вообще, если ты напряжёшься немного, и присмотришься не с целью опровергнуть а, целью понять, то, я думаю, запросто увидишь связку: значимость, = ценность, = потребность, - в любых появлениях, в которых, тобой подразумевается наличие значимости.
Заметь я не ставлю вместо "потребности", казалось бы, явные синонимы: "нужность" и "необходимость". Это потому, что потребность, может не содержать необходимости. Всё зависит от смысла придаваемого знаку. Наркоман, особенно начинающий, испытывает потребность в том, что совсем не нужно или необходимо его организму, для существования.

автор: nan сообщение № 39623
Дали тебе что-то очень вкусное, чего раньше не пробовал, тебе понравилось, а мерзкое вызвало отвращение.
Но, если сказали при этом, что мерзкое, - это лекарство а, вкусняшка, это яд. Значимость будет соответствовать необходимости. И это будет следствием, ценности. Ибо, что может быть ценнее, для меня, чем моя жизнь. Жить захочется будешь и говно есть.
автор: nan сообщение № 39623
Слишком поверхностно, сорри.
Как заметил skuLL: хорошей книгу делает читатель.
автор: nan сообщение № 39623
Ты жми там, где силен в хорошо наработанных навыках, а мимолетный житейский опыт - плохая подсказка как бы ты хорошо к нему не относился.
Если ещё несколько человек, чьё мнение я уважаю, мне тоже скажут: "ковип заткнись, достал своими глупыми сказками", я слиняю, совсем. А так, извини, я, к твоим советам, не прислушаюсь, отделаться сможешь от меня, только административным путём. Я не напрашиваюсь, я предупреждаю.
автор: Айк сообщение № 39624
По-моему, всё гораздо проще.

Когда есть реальная практическая задача, тогда появляются вопросы, которые можно обсудить на форуме. Материалов, статей, здесь уже достаточно. Если есть желание изучить вопрос глубже, то...
Мы не о том, что еды мало. Мы об упаковке и способу доставки. А, главное, о возбуждении желания.
Где то я упоминал о любимом книжном сериале Р Асприна "МИФология". Там есть один такой "персонаж" - Базар на Деве. Представь, от горизонта до горизонта: магазинчики, ларьки и палатки, в которых продаются наивсевозможнейшие вещи и чудеса. Ну чисто , - интернет.
Ты захотел пить. Не как в пустыне, ПИТЬ а, так, - обыденно. Пришёл на базар, видишь много палаток со всяким питьём. В одной симпатичной палаточке, вроде, предлагают подходящий напиток, - заходишь а, там лопата из земли торчит и надпись, - хочешь пить, копай. Ты отважился покопал, вытащил непонятной конструкции сосуд, в котором булькает непонятного вида, жидкость. Говорят, - это "живая вода". Но чёрт её знает, на вид, муть какая то. Плюнешь и пойдёшь к палатке с, может быть, вредной, но привычной кока колой.
А, если, человек, как Pawel, например, пришёл за волшебным напитком, которого попьёшь и вот ты волшебник. Пальчиками щёлк, - и ты; богат, умён, талантлив и счастлив. Ты ему начинаешь говорить, что это бред, такого быть не может а, он понимать не хочет. Он, де, во втором классе, сам таблицу умножения выучил, и потому считает, что очень умный. Причём в соседней палаточке, какой то чел. очень убедительно, по его мнению, рассказывал, как такой напиток делается.
И, он, в конце концов, тоже пойдёт к другому ларьку. Но может и не с колой уже а, вообще с чистой отравой.
Вроде бы, да и чёрт с ним, - его проблемы, это его проблемы! Чего за всех болеть, что ли? Пусть сами живут.
Но, вот незадача. Мир то функционирует не зависимо от наших; хотелок, взглядов и мнений. И он, гад, устроен так, что, - общество, это интегральная сумма личностей. А, человек, это история его взаимодействия с окружающей средой, хоть и продиктованной генетической предрасположенностью, но, конце концов, получается, пусть не точный, а всё же портрет среды. И поэтому случаются такие истории.
Ты тогда просто устал очень и тебе очень не хотелось уступать место бабушке, которая стояла рядом с твоим сиденьем. Ну не уступил и ладно, в следующий раз, может уступишь.
Может и уступишь. Но, вон тот здоровый балбес, на руках у мамы, подсознательно отметил, что уступать место больным и старым не обязательно. И когда ты уже старый и больной, будешь стоять у сиденья того мальчика, уже повзрослевшего. Он, будет равнодушно смотреть на тебя, и в этом виноват будет не он а, ты. Ты, когда то, показал ему, что так можно. У, тебя нестерпимо болят ноги, тебе плохо, кружится голова? Той бабушке, тоже было плохо, но никто не поднялся, у всех были "веские" причины, не вставать.
Результат, - когда я был пацаном, чтобы не уступать место бабушке, нужно было притвориться спящим, иначе неудобно перед окружающими. Сейчас, этого уже никто не делает, потому, что дети видели, что я притворяюсь.
Вот такая сказка о связке: "общество, интегральная сума личностей" и "человек это история..." И, "всё просто..." .


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
171. « Сообщение №39633, от Сентябрь 03, 2013, 08:24:43 AM»

>>Почему не показывает? Показывает. Просто смотреть, не значит видеть, даже если наблюдать.

Это относится в полной мере к тебе, kovip :) Видимо нет смысла начинать более пространные обсуждения с тобой связи "потребностей" (термин, от которого отходят в виду его очечь большой размытости при как бы ясности с бытовой точки зрения) и оценки значимости. Механизмов ты не просекаешь и не хочешь просекать, находя множество "объяснений" вместо понимания. У тебя - все "очень просто" :)

>>извини, я, к твоим советам, не прислушаюсь, отделаться сможешь от меня, только административным путём. Я не напрашиваюсь, я предупреждаю.

А уменя уже есть опыт таких твоих выбрыков, так что просто буду нейтрализовывать твои сверх уверенные и на притчах обоснованные утверждения коротко: неверно, необосновано, а в наиболее важных случаях ставить метку о нарушении правил.

>>И, "всё просто..." .

так что в этом отношении все будет просто :)  У меня к тебе хорошее отношение, но что-то ведь нужно делать с некоторыми негативными особенностями.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
172. « Сообщение №39649, от Сентябрь 03, 2013, 10:22:40 PM»

автор: nan сообщение 39633
Механизмов ты не просекаешь и не хочешь просекать, находя множество "объяснений" вместо понимания. У тебя - все "очень просто"
Ну так, вразуми глупого незнайку, какие проблемы?
Для начала, просто дай, однозначное, научное, определение понятию, которое, ты так часто и уверенно применяешь, - значимость. Вдруг, я соглашусь, что это слишком сложно для моего покоцаного мозга?
автор: nan сообщение № 39633
так что просто буду нейтрализовывать твои сверх уверенные и на притчах обоснованные утверждения коротко: неверно, необосновано, а в наиболее важных случаях ставить метку о нарушении правил.
Слишком примитивно. А, последовательно, и логично, доказать не получится?
автор: nan сообщение № 39633
У меня к тебе хорошее отношение, но что-то ведь нужно делать с некоторыми негативными особенностями.
Да это просто! Побей меня, моим же оружием: терпеливо, занудным, последовательным и логичным аргументированием. Я, могу проиграть достойно. Честное слово, у меня такой период, когда ни какие понты не важны, поэтому ни психически, ни физически, моё здоровье не пострадает.
Одно условие придётся соблюдать, - не давать ссылок на статьи, а аргументировать в живом диалоге.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
173. « Сообщение №39653, от Сентябрь 04, 2013, 12:46:36 AM»

автор: kovip сообщение 39649
Ну так, вразуми глупого незнайку, какие проблемы?
Для начала, просто дай, однозначное, научное, определение понятию, которое, ты так часто и уверенно применяешь, - значимость. Вдруг, я соглашусь, что это слишком сложно для моего покоцаного мозга?


kovip! Че газовать, если в стенку уперся? Токи резину зря палить!

Не может nan тебя "вразумить", но ты можешь его использовать в качестве средства для того, что бы "вразумить-ся".

Да и человек честно говорит про свои ресурсы времени:

автор: nan сообщение 39611
__br__tag_

...стало гораздо меньше времени, блин... поэтому иногда пишу очень лаконично, сорри.




по-этому, не сможет он заняться "терпеливо, занудным, последовательным и логичным аргументированием".

Вот возьмет nan и сделает тебе встречное предложение: "Дай-ка мне , уважаемый kovip, однозначное, научное, определение понятию значимость. Вдруг, я соглашусь, что это слишком сложно для моего покоцаного мозга?"

И че ты тогда будешь делать, kovip?

Слова "значимость", "потребность", "желание", "важность" практически синонимы... И разводить понятие "потребность" с понятием "значимость" есть смысл только при решении очень узкого спектра практических задач... Но стоит ли сейчас "тратить-ся" на это хлопотное дело?

Я с Айк-ом согласен:

автор: Айк сообщение № 39624
По-моему, всё гораздо проще.

Когда есть реальная практическая задача, тогда появляются вопросы



Тебе для какой практической задачи новое определение значимости понадобилось? Что ты будешь с ним делать дальше?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, skuLL

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
174. « Сообщение №39654, от Сентябрь 04, 2013, 01:04:23 AM»

автор: nan сообщение 39623
__br__tag_ ... обида - способ оказания давления.


Да, согласен.

автор: nan сообщение № 39623
__br__tag_
Я констатировал определенную абсурдность твоего сообщения. Но проехали, раз оказалось бесполезно.



Бесполезно для решения какой задачи? Что вообще можно добиться простой констатацией абсурдности сообщения от автора такого сообщения?


автор: nan сообщение № 39611
...

те из них, кто пожелает более серьезно заниматься сайтом получат возможности админа.



Есть желающие?





автор: nan сообщение 39623
__br__tag_
kovip>>мы с БУМом, пытаемся уговорить nan-а, сделать предлагаемую им пищу более привлекательной.

Ну что я могу сказать на такое очень общее хотение? Да я сам этого хочу! Какой же дурак не хочет? И как только появляется какая-то реально воплощаемая и полезная идея, внедряю. Так что такие благие пожелания можно не растягивать на несколько страниц обсуждений, ведь кроме общих потенций не было никакой конкретики. Как только возникнет продуманная и действенная идея, без побочных нежелательных эффектов, я воплощу ее с благодарностью. Уже не раз были предложения, правда, большинство оказалось потом невостребованными пустышками... зря только время тратил
 


Т.е., тебе нужны идеи про то, как сделать материалы сайта Форнит "более привлекательными" для людей, начинающих интересоваться поведенческой адаптивностью?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
175. « Сообщение №39657, от Сентябрь 04, 2013, 08:13:35 AM»

автор: kovip сообщение 39649:

Ну так, вразуми глупого незнайку, какие проблемы?

А я всегда со всеми стараюсь быть эксклюзивным и стараюсь как можно лучше отвечать на непонятки, но если вижу, что сказанное никак не учитывается (человек должен делать заинтересованные усилия в понимании), то постепенно перестаю делать такие бесполезные попытки. Я бы и сейчас начал бы заданный вопрос обсуждать, но для этого, как минимум, нужно интересующему (и поднявшему такой вопрос) открыть отдельную тему или найти подходящую существующую. А сейчас я вообще в попыхах готовлюсь свалить в Одессу до 23-го в качестве фотокорреспондента по работе (а только что вынырнул из МАКСА), да и потом - уже целая очередь всякого...




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
176. « Сообщение №39658, от Сентябрь 04, 2013, 09:16:47 AM»

автор: nan сообщение 39324
Сбоя распознавателей не происходит, а происходит ассоциативное подключение той значимости, что ветвит автоматизм в сторону как если бы в стакане было молоко. В состоянии контроля сознанием ты может подвергать скепсису чужое сообщение, обратить внимание на отклик распознавателей молока и закрепить результата: это - молоко, ну и действовать в соотвествии с этим. Но если твой контроль перевели в сторону, отвлекли от молока на что-то другое (или вообще отключили трансом), то сообщение про молоко беспрепятственно встраивается в текущую цепочку воспринимаемого (мыслительный автоматизм) и не подвергается сомнению точно так же как ты не подвергаешь сомнению то, в чем только что уверенно убедился. Нужно конкретно присмотреться, чтобы переоценить убеждение, нужно чтобы был достаточно важный повод это сделать.

Чаще всего гипнотизеру бывает достаточно быть настолько авторитетным, настолько убедительным, чтобы срабатывали навыки принимать на веру сказанное другим.
Оказывается, все банальней: добровольцы на сцене сознательно подыгрывают "гипнотизеру". Тест на внушаемость, который он предварительно проводит, на самом деле есть тест на готовность ему подыгрывать. То есть он просто отбирает людей, которые по разным причинам будут старательно "забывать цифру 6", говорить, что пьют молоко, хотя на самом деле воду и т. д. Конечно, если при тестировании он вдруг наткнется на реального гипнотика, он с его помощью покажет более экзотические феномены. Но в большинстве случаев "эстрадный гипноз" это именно эстрадное представление, не имеющее к гипнозу никакого отношения, где многое зависит от маэстро: его умения отбирать "артистов", его харизмы. Ну и понятно, что для подстраховки в зале всегда есть специальные подсадные, которые отыграют шоу, если вдруг все пойдет совсем уж плохо.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
177. « Сообщение №39659, от Сентябрь 04, 2013, 09:18:42 AM»

автор: arctic сообщение 39347
Ты очень много говоришь, Паларм...
Да уж Вон как тему зафлудили, и где там мои скромные 5 копеек?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

178. « Сообщение №39661, от Сентябрь 04, 2013, 12:49:07 PM»

Да уж, давно просрочил свое обещание... (
автор: arctic сообщение 39379
Денька через два все изложу, лан?


Если честно - не хочу я этих разборок, та моя хрень была спонтанная в квадрате, ну а если вкратце -
У тебя всегда красной нитью проходило то, что все гуру, падаваны и их учения, философии и верования /ну и все-все-все такое/, никогда не суйтесь туда, даже и думать забудьте об этом, нарабатывайте все только сами и тд и тп... Вполне можно сказать, что имеет место некоторое зацикливание на таких вещах, каком-то явном отторжении всего подобного. И тут на тебе! - "Я сходил на курсы самовнушения..." /или самогипоноза, не суть/, вот и вышло какое-то странное рассогласование, да еще потом и куча писанины по этому поводу. Опять. Я почитал, почитал, ну и вылезла из меня кучка дерьма. Вот и все )


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
179. « Сообщение №39662, от Сентябрь 04, 2013, 01:03:06 PM»

автор: БУМ сообщение 39653
Не может nan тебя "вразумить", но ты можешь его использовать в качестве средства для того, что бы "вразумить-ся".
Познание, оно, как вредный осёл, скока толкаешь стока и едешь.
Я как раз предлагаю Нан-у не соревнование умов, не стремлюсь затоптать величину, чтоб самому возвысится. Я, предлагаю, честную борьбу идей, точнее, даже не идей а, вИденья мира. Такая "борьба" всегда служит взаимообагащению "соперников". Может грубовато подначиваю, ну, что меня взять, - чукча. Тем более сюда, кроме первого поста, я, чаще всего, попадаю, после очередного религиозного срача. А, там, как понимаешь, условия гораздо жёстче. Там ни тебя никто не пожалеет, ни тебе никого жалеть нельзя.
Более того чем сильнее моральные оплеухи, тем быстрее будет результат. С верой иначе не справиться - баба очень соблазнительная.
автор: БУМ сообщение № 39653
Да и человек честно говорит про свои ресурсы времени:
Это "честное" признание, на мой взгляд, сродни отговорке быдла, которому всегда, "некогда" учиться или увёртке верующего.
У меня уже был "щелчок", сигнализирующий о том, что всё, окончательная модель мира скомпонована и определена, можно больше не дёргаться.
Эта модель чисто личное приобретение, оно, в подавляющей части своей, интуитивно, потому его пропагандировать не возможно. Да и бесполезно. Система, перед изменением, должна прийти в неустойчивое состояние, тогда она сможет измениться. Ещё, её можно изменить шваркнув чем то тяжёлым, и на эту роль, форумные высказывания слесаря с покоцанным мозгом, ни как не тянут.
автор: БУМ сообщение № 39653
Вот возьмет nan и сделает тебе встречное предложение: "Дай-ка мне , уважаемый kovip, однозначное, научное, определение понятию значимость. Вдруг, я соглашусь, что это слишком сложно для моего покоцаного мозга?"

И че ты тогда будешь делать, kovip?
Естественно, искать определение, наверняка, оно сначала, будет не "научным", и может даже не очень "однозначным", но в процессе протвостояния критике, оно вполне может стать таким. Нормальная критика не орудие разрушения а, орудие созидания. Правда для этого, надо запихать глубоко в жопу свои чувства и стараться оперировать, в размышлениях, чисто сутью предлагаемого, не обращая внимания на форму изложения. Не совсем конечно. Если противник прибегает к нечестным приёмам, надо сдачи давать. Как я помню, хорошей иллюстрацией служит, дискуссия на нове с Серёжей Локтионовым, т.е. Serloktionov, кажется.
автор: БУМ сообщение № 39653
Слова "значимость", "потребность", "желание", "важность" практически синонимы... И разводить понятие "потребность" с понятием "значимость" есть смысл только при решении очень узкого спектра практических задач... Но стоит ли сейчас "тратить-ся" на это хлопотное дело?
Мне кажется, несомненно. Автором понятию придано большое значение в его теории, следовательно для определения истинности и правильного понимания, а значит и применения, объект должен быть определён настолько точно, что при нормальном, логическом, осмыслении невозможно было сделать выводы противоречащие заложенным в теорию мыслям автора.

автор: БУМ сообщение № 39653
Тебе для какой практической задачи новое определение значимости понадобилось? Что ты будешь с ним делать дальше?
Банальный ответ: "Мне ничего не надо у меня всё есть" Ну, если только хорошая компания, для интересных бесед, на том отрезке пути, который осталось пройти. Во первых, это здорово отвлекает от анализа физического состояния. Точнее, оно, вообще, почти не ощущаются. Второй аспект, честно скажу, сугубо личный. Потери провоцируют переоценку ценностей. В связи с чем, может, повыситься значимость потерянного. Таким образом, мне через эту "болтовню" удастся, кое что из своего, жизненного багажа, передать наследникам.
автор: nan сообщение № 39657
А я всегда со всеми стараюсь быть эксклюзивным и стараюсь как можно лучше отвечать на непонятки, но если вижу, что сказанное никак не учитывается (человек должен делать заинтересованные усилия в понимании), то постепенно перестаю делать такие бесполезные попытки.
Это справедливо. Я, тоже, с круглыми дураками, стараюсь прервать общение, вместо активного вдалбливания "простых"вещей. Правда, это происходит не сразу а, после достаточного набора материала дающего основания так считать и, как правило, объясняю прямым текстом, почему я прошу ко мне не приставать. Но, это, происходит, как правило, при активном сопротивлении пониманию. В противном случае, следую, романтическому утверждению, - нет плохих учеников, есть плохие учителя.
Palam
Оказывается, все банальней: добровольцы на сцене сознательно подыгрывают "гипнотизеру". Тест на внушаемость, который он предварительно проводит, на самом деле есть тест на готовность ему подыгрывать. То есть он просто отбирает людей, которые по разным причинам будут старательно "забывать цифру 6", говорить, что пьют молоко, хотя на самом деле воду и т. д.
Навряд ли это так. Сходи на шоу какого ни будь, экстрасенса, посмотри, люди реально, становятся не адекватными. Из чего, следует, что далеко не всё в гипнозе, банальное мошенничество. Легковнушаемые люди, реально есть. Конечно много баек на этот счёт, что служит основой для убеждения, что этот человек действительно, маг и волшебник. Поэтому, вполне можно построить шоу, поставив в начале, чистые фокусы а, потом можно и над публикой поработать. Далее, всё будет развиваться по восходящей, так можно, пожалуй, публику, вообще, до истерики довести, и тогда надо иметь о-о-очень, большой запас скептичности или убеждение на грани веры, - этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда и нигде. Чтобы не заразиться этой истерией и не стать невольным рекламщиком, данного господина, обеспечивающим ему, хорошую, прибыль.
"Я сходил на курсы самовнушения..." /или самогипоноза, не суть/, вот и вышло какое-то странное рассогласование, да еще потом и куча писанины по этому поводу.
arctic, извини но твои претензии не правильны. Чтобы чбыть уверенным в своих взглядах и принципах, они должны иметь мощную интеллектуальную поддержку, иначе любой фокус уличного мошенника, сведёт на нет твои убеждения, в 6 секунд. Мы все потомулюбим матрицу, и прочие сказки о супергероях, что, в нас, глубоко, заложен инстинкт доминирования. Из за этого всякие такие штучки, нас возбуждают, хотим мы этого или нет. Человеку надо утрясти внутренний конфликт между желаемым и действительным а, ты вместо помощи, орёшь: - заткнись, достал! Может, лучше помочь? Не будешь "стоящим дедушкой". И дети и внуки, тогда не будут вывешивать такие плакаты. Может видел. Там портрет маленького, симпатичного мальчика и подпись: "Он умер, потому, что вы , козлы, не уступили дорогу скорой помощи!" Или надпись у тротуара: " Здесь, 3 часа, умирал и скончался, мой отец а, вы прошли мимо!!"
Конечно можно попенять: "Сам такой!!!" и отвернуться - Но, с каждым днём вероятность вероятность того, что тебе захочется повесить подобный плакат будет расти. Общество, - интегральная сумма личностей. А, полоски, формально, стремящиеся к нулю, которые мы рисуем своею жизнью, те, которые, в свою очередь, определяют характер этой магаличности - общества, существуют объективно, хотя и проявляются статистически.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3327
180. « Сообщение №39664, от Сентябрь 04, 2013, 02:39:57 PM»

>>> Оказывается, все банальней: добровольцы на сцене сознательно подыгрывают "гипнотизеру". Тест на внушаемость, который он предварительно проводит, на самом деле есть тест на готовность ему подыгрывать.

1) Описанный способ "притворись" / "как будто" - это одна из методик, которая используется в гипнотерапии.

Часто грань между "как будто" и "на самом деле" для мозга почти неразличима. То есть часть нейронной сети, которая используется для "как будто", используется и  "на самом деле".

2) Человек часто пытается рационализировать те или иные действия, сделанные под воздействием внешних факторов (внушение, массовый психоз). Люди далеко не всегда способны к объективной рефлексии и выявлению истинных причин своих поступков.

3) При массовом наведении транса, достаточно внешней театральности, эта внешняя театральность часто оказывает достаточно сильное воздействие на других участников и, как следствие, подталкивает незадачливого актера в направлении общего психоза.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Palarm

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
181. « Сообщение №39666, от Сентябрь 04, 2013, 04:21:18 PM»

автор: kovip сообщение 39662
__br__tag_
Я, предлагаю, честную борьбу идей, точнее, даже не идей а, вИденья мира. Такая "борьба" всегда служит взаимообагащению "соперников".



Это не автоматически... "взаимообогашение" само не случается. Этот результат общения достигается только в при условии осознанного и управляемого процесса "взаимообмена" своими уникальными вИдениями мира.
Наш культурный слой "подарил" нам множество норм общения, но среди них крайне мало таких, которые "взаимообогащают" участников коммуникации... Эти нормы служат скорее цели "мокнуть гадину и возвыситься самому", чем "поделиться своим представлением, получить взамен иное представление"...

Эффект "взаимообогащения" - это следствие изменения начального представления человека о чем-то конкретном (вИдения о чего-то конкретного)...

Представление было одно и у каждого свое, уникальное - пообщались два разумных человека и у каждого из них появилось новое, более сложное представление о предмете общения.

Если человек не изменил свое представление, пообщавшись с другим - человек не "обогатился". Для того, что бы обогатиться, вступая в общение, нужно быть готовым изменить/поправить/усложнить свое представление о том, про что собрался говорить...

Если предметом общерия выбирать такое обьект как "вИдение мира", то легко заблудиться... это сильно необъятный объект... желательно выбирать часть, "фрагмент мира", договариваться о нем как о предмете общения и говорить о нем.


Короче, kovip, выкладывай свое представление о том, что ты хочешь "обсудить детально"...только не представление о мире, я тебя прошу!

Вот мне, например, интересно обсудить систему значимость общества. Если принять, что общество - это интегральная сумма личностей, то общество должно иметь все тоже самое, что и личность. И уникальную систему значимости, и механизмы переключегия вримания, и механизмы осмысления, и механизмы творческого поиска новых вариантов поведения...
Культура, со всем ее ключевыми элементами: язык, религия, история, герои и т.д. как раз и "связывает" группу людей в "интегральную личность"...
В этом контексте интересно посмотреть на отдельные народы как на отдельные личности и понять как у каждого из них выглядит система значимости, как она формируется и изменяется как...

Короче, о чем говорить хочется, kovip?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
182. « Сообщение №39668, от Сентябрь 04, 2013, 05:14:05 PM»

автор: arctic сообщение 39661
И тут на тебе!
Просто в очередной раз перевозбудившись полез в комод за пыльными тетрадками, чтоб еще раз перелистать их и... плюнув закинуть обратно И думается, это не последний раз.

Меня "магнетизм" интересует чисто с практической стороны: как его использовать, есть ли смысл? Причем если раньше было просто любопытство, теперь есть и конкректная потребность. Но пока что кроме как релаксировать после трудовых будней он мне ни в чем другом не пригодился.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

183. « Сообщение №39669, от Сентябрь 04, 2013, 05:47:51 PM»

автор: Palarm сообщение 39668
Меня "магнетизм" интересует

Что ты подразумеваешь под этим словом? Не совсем понял...
Если буквально, то вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%E3%ED%E5%F2%E8%E7%EC
А ты что имеешь ввиду, если поточнее?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

184. « Сообщение №39671, от Сентябрь 04, 2013, 06:55:45 PM»

автор: БУМ сообщение 39666:
интересно обсудить систему значимость общества

Опять о бабах...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
185. « Сообщение №39672, от Сентябрь 04, 2013, 07:55:38 PM»

автор: БУМ сообщение 39666
Короче, kovip, выкладывай свое представление о том, что ты хочешь "обсудить детально"...только не представление о мире, я тебя прошу!
В действительности, я сейчас, ничего обсуждать, особо, не хочу. Общее устройство мира я, в принципе, выяснил, вроде как.
Захожу чисто поболтать. И, когда, что то не так, по моему мнению, естественно, стараюсь "поправить". Так как, я, уже довольно много лет, с 2008 года, практически непрерывно, дискуссирую, то простое, - ты не прав, - меня не устраивает. Я, начинаю настаивать, требуя обстоятельного опровержения своих взглядов. Ну, вот, такой я, сейчас. Мне не кажется, что я тупой или фиксанутый, что мне невозможно что то доказать, но признаю, что убеждения у меня твёрдые и их просто так, с кондачка, не свернёшь. Плохо это или хорошо, не вопрос, всё есть как есть. Нейтрализовать меня можно, или "убив" административным путём или просто игнорируя. На крайняк, можно послать, прямым текстом, поскольку я "тупой чукча" и мне всякое деликатничанье чуждо. Я не обижусь, соответственно, на чужие обиды, преагирую почти так же. "Обиделся? Набери в рот говна и плюйся". Но, бегать за кем то, выпрашивая ещё добавки, точно, не буду. Но, лучший, для меня, вариант, - честная битва, до победного конца, - увлекательно это дело.
В общем, дело можно поставить так; я реагирую на то, что понравится, - не понравится. Желающие могут оппонировать или игнорировать и все будут "счастливы". Слава, nan-у, тем, кому надоем, могут отобрать сердечки, и вся недолга. Для объективности оценки, неплохо было бы и добавлять сердечки, за определённое количество спасибок а, лучше основываясь на оценках КСОЗ. Наглядная оценка, твоей нужности на форуме. И противовес случайной взбалмошности. Двум-трём не понравился, взяли да забанили, и никто ничего поделать не может.
автор: БУМ сообщение № 39666
Это не автоматически... "взаимообогашение" само не случается. Этот результат общения достигается только в при условии осознанного и управляемого процесса "взаимообмена" своими уникальными вИдениями мира.
По моему, автоматически. Нет в этом какого то особого "управления", просто открытость внешнему воздействию, без всяких "хочу 20 градусов влево, потом, 90 враво а, потом вниз...". Что до "вИденья мира", - можно так рассудить, - мир, по сути, не один монолитный объект а, совокупность многих и разных объектов. Следовательно, болтая о том, о сём, вИденье как нибудь да меняется.
Я, же не говорил, что я хочу внедрить, именно, свои мнения. Оставайтесь при своём, господь вам навстречу, флаг в руки и барабан на шею. Мне, в конце концов, ценно моё мнение а, не ваше. Конечно приятно быть правым, но, весьма, неплохо и проигрывать. Ведь именно "проигрыш"обогащает а, не"выигрыш".
автор: БУМ сообщение № 39666
Представление было одно и у каждого свое, уникальное - пообщались два разумных человека и у каждого из них появилось новое, более сложное представление о предмете общения.
Горестно: "И ты БУМ!!!"
При обмене хошь не хошь, повышается, именно, подобие систем. Это, теоретически, плохо, потому, что в однородной системе, нет потенциала для изменений, что предопределяет стагнацию развития. Но, с другой стороны, это повышает устойчивость системы, как ко внешнему воздействию, так и во внутренних взаимодействиях. Поэтому нужно оценивать, каждое изменение индивидуально, в зависимости от целесообразности. Это не может быть оценено вне конкретики.
автор: БУМ сообщение № 39666
Если человек не изменил свое представление, пообщавшись с другим - человек не "обогатился".
Этого не может быть, если изменился то, безусловно, обогатился. Чем обернётся это обогащение, другой вопрос. Но в данном случае, твоё подсознательное связывание "обогащение", с материальным богатством, непрвомочно. Тут, главное, прибыль а, чего прибыло: дерьма или золота, вопрос следующий, зависящий от системы ценностей.
автор: БУМ сообщение № 39666
Если предметом общерия выбирать такое обьект как "вИдение мира", то легко заблудиться... это сильно необъятный объект... желательно выбирать часть, "фрагмент мира", договариваться о нем как о предмете общения и говорить о нем.
И тем не менее, если его представить как единую систему, то при исследовании проявятся интересные закономерности имеющие практическое применение. Лень пост искать, но рассмотрение, например, бога, вне пространства и времени, хорощо показывает, что любой объект в таком состоянии существовать не может. Существование, изменение, упорядочение, - неразрывное триединство, - вне которого, бытие чего либо, принципиально, не возможно.автор: БУМ сообщение № 39666
Вот мне, например, интересно обсудить систему значимость общества. Если принять, что общество - это интегральная сумма личностей, то общество должно иметь все тоже самое, что и личность. И уникальную систему значимости, и механизмы переключегия вримания, и механизмы осмысления, и механизмы творческого поиска новых вариантов поведения...
Культура, со всем ее ключевыми элементами: язык, религия, история, герои и т.д. как раз и "связывает" группу людей в "интегральную личность"...
В этом контексте интересно посмотреть на отдельные народы как на отдельные личности и понять как у каждого из них выглядит система значимости, как она формируется и изменяется как...
Ну, ты загнул, вопросов на целый исследовательский институт.
Но, проблема не в этом, а в обобщении языка. Нужно вначале, договориться, т. е. дать согласованные определения тем объектам которыми мы собираемся оперировать. В данном случае, наверняка это, "значимость" и "общество" Может ещё что, я, пока, не вникал в вопросы, подробно.
Иначе, свойство смысла, может разъеденить наши системы исследования, ты будешь о своём а, я, - о своём. Самое интересное, что, до некоторого момента, мы можем этого не заметить, так и будем говорить один про Фому, другой про Ерёму, вроде оба люди, какая разница но, потом, окажется что Фома, - представитель интелегенции, категорически, не похож на быдловатого Ерёму. Исследования зайдут в тупик.
Вот тебе и рассуждения о мире вообще, а ты говоришь: "невозможно объять необъятное", не интересно, ради бога, не надо!
Всё возможно, если брать, только, суть, то объект, упростится но, не потеряет истинности.
Как известно: каждый объект мыслимый ли, реально существующий ли может быть представлен ... С этого надо начинать.
Это сообщение отмечено как мусор



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
186. « Сообщение №39701, от Сентябрь 06, 2013, 03:22:26 PM»

автор: ÁÓÌ сообщение № 39666
Вот мне, например, интересно обсудить систему значимость общества. Если принять, что общество - это интегральная сумма личностей, то общество должно иметь все тоже самое, что и личность. И уникальную систему значимости, и механизмы переключегия вримания, и механизмы осмысления, и механизмы творческого поиска новых вариантов поведения...
Культура, со всем ее ключевыми элементами: язык, религия, история, герои и т.д. как раз и "связывает" группу людей в "интегральную личность"...
В этом контексте интересно посмотреть на отдельные народы как на отдельные личности и понять как у каждого из них выглядит система значимости, как она формируется и изменяется как...

автор: kovip сообщение 39672
Ну, ты загнул, вопросов на целый исследовательский институт.

C "утра", если так можно сказать, вспомнил этот разговор и вопрос. И подумал, что, по сути, ничего сложного то и нет. Так называемый "характер мегаличности", это синоним понятию "менталитет".
Т.е. все перечисленные, тобой, характеристики определяются статистически. И если тебе интересны эти вопросы, то придётся искать, в каком виде они проявляются, соотнося свойства и механизмы проявления данного свойства у индивидуума и общества. Т.е. смотреть обоснования и возможность проявления понятия "фасеточный разум".


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
187. « Сообщение №39720, от Сентябрь 09, 2013, 09:06:47 PM»

автор: kovip сообщение 39701
__br__tag_
И подумал, что, по сути, ничего сложного то и нет. Так называемый "характер мегаличности", это синоним понятию "менталитет".



Подумал - это замечательно! Только я о системе значимости группы особей, а ты про "характер...".

Если объектом рассмотрения сделать некую группу людей (пока даже не заморачиваясь по поводу оснований объединения людей в эту группу и признаков, свидетельствующих о "включенности" особи в эту группу)... Основной принцип - такая группа ведет какую-то +- пострянную деятельность, "направленную" на внешний мир и из внешнего мира же и "получает/извлекает" необходимые ей ресурсы...


Если эта группа "живет" не в вакууме, она как-то взаимодействует с внешней средой (кто-то в ней выполняет функцию рецепторов/детекторов, кто-то - распознавателей различных порядков, кто-то - эффекторов, а кто и "исполнительных органов". Как-то должны быть налажены связи между отдельными особями (аналог дендритов, аксонов, синапсов и т.д.).

Кстати, описанная тобой твоя бригада на заводе - это вполне подходящий образец подобной группы. Тогда весь завод - это подобие внешней среды для такой группы.

Для того, что бы такой объект "жил", в нем должна постепенно сложиться своя система значимости, иначе такая группа будет совершенно неадекватно себя вести и быстро ... распадется на отдельные элементы.
И вот про эту систему значимости группы особей я и интересуюсь.

Как она устроена? Кто и как "исполняет" обработку "входящих сигналов" и направляет "внимание" группы на самые "новые X значимые" изменения внешней среды (раздражители)?

Причем, при жесткой конструкции группы, "пирамидообразной" - здесь проще понять как это работает. В таком варианте все особи (кроме самой верхней) выполняют функцию детектора и/или распознавателя (при получении сигнала из вне) и эффектора и/или исполнительного органа)... а весь "творческий поиск" происходит в одной голове на вершине пирамиды (в нейронной сети "царя горы")... и система значимости именно этого "царя горы" выполняет функцию системы значимости для всей группы. В народе это, кстати, давно подмечено, отсюда известная поговорка про гниение рыбы с головы.

А если группа устроенна по аналогии с психикой, то здесь чехарда начинается... Понятно, что в зависимости от распознанного... от представления группы о происходящем во внешней среде на роль царя в жизнеспособной группе должен становиться носитель наиболее подходящей индивидуальной системы значимости. Но это ж уже когда группа распознала и как-то "поняла" происходящее вокруг! А для того, что бы распознать таки важные (значимые) изменения среды, должна поработать каждая индивидуальная система значимости участника группы... А это ж такая "борьба приоритетов" при каждом принятии решения (творческом поиске варианта действия группы)!... Фильм "Гараж" вспомнился


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
188. « Сообщение №39721, от Сентябрь 09, 2013, 10:06:48 PM»

автор: БУМ сообщение № 39720
Подумал - это замечательно! Только я о системе значимости группы особей, а ты про "характер...".
А, что диктует "характер" в первую очередь, как не значимость?
size=12]автор: БУМ сообщение № 39720[/size]
Кстати, описанная тобой твоя бригада на заводе - это вполне подходящий образец подобной группы. Тогда весь завод - это подобие внешней среды для такой группы.
Тогда, пока, опишу, как осуществлялись взаимоотношения в такой группе. Во первых в сознание каждого работающего, постепенно, было введено понятие, - работа, это средство наживы. Вот тебе первая и самая главная значимость, как говорят генерализующее условие. Как мозг - орудие адаптации. Всё остальное накручивается на эту ось. Управление централизованное, высказать свои пожелания и претензии мог каждый, но окончательное решение принимает мастер. При этом, если принятое решение принесло убытки в прямом виде или даже, в виде, в недополученной прибыли, мастер несёт материальную ответственность. Как впрочем, и любой другой член бригады, поступки которого, а значит, и принятые им решения, предшествующие поступкам, нанесли бригаде материальный урон. Советская система не позволяла свалить в чистое "рвачество" так тогда это называлось. Кроме денег приходилось делать и план. Но, опять же, это было материально выгодно, зарплата в случае выполнения, возрастала на 20%, кажется, может 25 может наоборот меньше, но не меньше, 15%. Плюс праздничные премии, - в общем, это было выгодно. Но, моральная часть тоже имела значение. Приятно, когда твой коллектив всегда в первых, и вас склонят на каждом собрании.
автор: БУМ сообщение № 39720
система значимости именно этого "царя горы" выполняет функцию системы значимости для всей группы. В народе это, кстати, давно подмечено, отсюда известная поговорка про гниение рыбы с головы.
Это потому, что, в случае жёсткой иерархии, систем значимости рядовых элементов, имеет мало значения для вышестоящего элемента. Нет обратной связи. Демократия, почти ни чего меняет, если выборность есть а, механизма контроля выбирающих, в процессе управления, над выбранным, нет.
Остальное завтра, на свежую голову.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
189. « Сообщение №39727, от Сентябрь 12, 2013, 01:05:42 PM»

Хотел перенести тему в другой раздел, например: "Мировоззрение атеиста...", поскольку изложенное понимание относится именно к моему пониманию предмета.
Но, потом подумал, что сама по себе, тема может быть не самое главное. Самым главным, мы, я надеюсь, сделаем, именно: "Айкидо со своим мозгом". В чём главная идея айкидо? В процессе борьбы, как бы играя с противником в "поддавки", победить его, в обычной трактовке этого понятия. Процесс познания очень похож на айкидо со своим мозгом, - не ломая его, не насилуя излишним напряжением а, следуя его психофизическому состоянию на момент исследования прийти к победе, - новому познанию. Парадоксальность ситуации в том, что несмотря на то, что в этой борьбе мозг становится сильнее, это не его победа а, наше достижение, как личности.
Приступим к очередной тренировке.
Задачу поставил БУМ.
автор: БУМ сообщение № 39666

Вот мне, например, интересно обсудить систему значимость общества. Если принять, что общество - это интегральная сумма личностей, то общество должно иметь все тоже самое, что и личность. И уникальную систему значимости, и механизмы переключегия вримания, и механизмы осмысления, и механизмы творческого поиска новых вариантов поведения...
Культура, со всем ее ключевыми элементами: язык, религия, история, герои и т.д. как раз и "связывает" группу людей в "интегральную личность"...

Начинается постановка проблемы с задачи: - определение понятия "значимость"
Понятие, нами широко используемое в обыденной жизни, хорошо прочувствованное и потому, в нормальных условиях, не требующее определения границ существования. Что обещает некоторые трудности при составлении определения.
Для начала, конечно, смотрим на достижения человеческой мысли в этой области, т.е. лезем в словари. ссылка ссылка Как и следовало ожидать, самое "простое" на вид, оказывается самым сложным в определении. Это хорошо видно здесь. - http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-29801.htm Львиная доля энциклопедических словарей, или не содержит определение или определение закольцовано: типа; значимость, это значение.
Как мне показалось, значимость в конечном счёте выступрает в двух видах; Значимость – назначение, или как выразился Хайдеггер: на-значение.
Хайдеггер, - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80

Значимость – мировая совокупность на-значений. Значимость – структура мира понятого, как совокупность отсылающих друг к другу средств. Хайдеггер подчеркивает, что значимость составляет структуру мира, в котором уже есть присутствие


И второй вариант, который нас интересует, значение как мера приоритетности целей. Которая, кстати, тоже, нередко, назначается а, не становится в следствие объективной необходимости.
Хайдеггер, - философ, выражающийся соответственно философским языком.
Поскольку, судя по философским определениям, как я выяснил, лет тридцать назад, разумом обладают, только они, то бишь, философы а, остальные люди, максимум, хорошим рассудком, что превращает их в "небожителей" возвышающихся над нами, простыми жителями бытия.
Придётся давать свою, приземлённе, определение. Например, так: "Значение, это некоторая выделеность объекта (целеи, предпчтения и т.п.) из общей массы, - некоторая особенность, которая, по мнению исследователя, обособляет рассматриваемый объект." По сути тоже самое «назначение», с небольшим уточнением, подразумевающим процесс назначения.
Ещё, вот это определение, по моему, даёт приближение, необходимое для полного понимания сути определения:

Значимость (Significance.) Сравнительная значимость вопроса, рассмотренная в контексте. Степень значимости вопроса определяется аудитором в зависимости от контекста, в котором этот вопрос рассматривается.
www.vocable.ru

На мой взгляд, неплохо отражает ситуацию возникновения «значения» в приоритетном аспекте. Аудитор, - по сути любой человек, находясь в контексте насущного (на текущий момент) существования, назначает некоторые условия и цели, приоритетными, генерализующим направлением деятельности.
Попутный прикол:

Значимость стимула (сигнала, раздражителя, команды) – в дрессировке это значение команды, определяющее воспроизведение навыка. До некоторой степени З. с. определяется его силой, например, чем громче команда, тем быстрее собака подчиняется.
dressirovka.academic.ru › Гриценко В.В. Словарь дрессировщика

Это определение напомнило мне сюжет из "Ералаша" .http://www.youtube.com/watch?v=DBmNC456bdk
Отдохнули? Поехали дальше.
Мы выяснили, что значение, по сути, назначение «солдата» в «генералы». Но, почему именно этот «солдат» в том или ином случае становится «генералом»? Я, лично, не вижу других причин, как потребность. Почти, в каждый момент сознательного существования у нас есть цели к которым мы стремимся. Как мы выяснили раньше, (не нашёл, соответствующую тему, чтобы дать ссылку ) цели не возникают, спонтанно или произвольно. Их, как правило, ставит жизнь, делая их содержание значимым.

« Последнее редактирование: 2013-09-13 14:33:04 Айк »



БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
190. « Сообщение №39728, от Сентябрь 12, 2013, 07:11:06 PM»

автор: kovip сообщение 39727
__br__tag_
Хотел перенести тему в другой раздел, например: "Мировоззрение атеиста...", поскольку изложенное понимание относится именно к моему пониманию предмета.
Но, потом подумал, что сама по себе, тема может быть не самое главное. Самым главным, мы, я надеюсь, сделаем, именно: "Айкидо со своим мозгом". В чём главная идея айкидо? В процессе борьбы, как бы играя с противником в "поддавки", победить его, в обычной трактовке этого понятия. Процесс познания очень похож на айкидо со своим мозгом, - не ломая его, не насилуя излишним напряжением а, следуя его психофизическому состоянию на момент исследования прийти к победе, - новому познанию. Парадоксальность ситуации в том, что несмотря на то, что в этой борьбе мозг становится сильнее, это не его победа а, наше достижение, как личности.



Смачно упаковал мысль! респект!

У меня тоже была идея перебраться с этой дискуссией в ветку обсуждения статьи про Фасеточный разум, но поразмыслив решил, что здесь этот разговор вполне адекватен теме ветки

Айкидо - так Айкидо...со своим мозгом - так со своим мозгом ... только сейчас nan придет и нам надает подзатыльников за то, что мы "шизофренируемся", разводя по разным углам татами себя и свой мозг

Но я буду nan-ну возражать...обоснованно ...и если nan решиться на Айкидо со своим мозгом, то вполне вероятно мы с ним прийдем к консенсусу - т.е. совместными усилиями вработаем общую точку зрения на отношения между "Я" современного человека (а это "Я" есть продукт культуры, в которой это "Я" сформировалось и "живет" в виде +- "стойкой конструкции" в том же самом мозге, с которым у этого "Я" Айкидо происходит...периодически ) и мозгом, "на котором" это "Я" поселенно.

Автор этой ветки совсем неспроста назвал эту ветку именно так ...зря он поддался на провокации модератора и свалил отсюда....а шанс был... видимо его проблема не сильно значима для него.

Про твою попытку разобраться с понятием значимости - тебя унесло в разбор понятия значение. А это разные понятия. Значимость, точнее, система значимости - это ближе к системе личных ценностей... можно по-здешнему сказать: значимость определяется системой личной аксиоматики. Личная аксиоматика - это фундамент... мерило, прикладываясь которым к представлению о реальности "проступают" контуры значимых (весомых, важных, краеугольных...) элементов этого представления...
Вот твоя бригада приложилась своими личными аксиоматиками к представлению о той текущей реальности и все сразу стало очевидно, что надо "рубить бабло", выдавая план и выбивав премии. А если бы у лидеров той вашей группы была несколько иная личная аксиоматика, вы бы могли начать "ходить на митинги" или в партийные офисы...или... как Лех Валенса из портовых рабочих стал президентом, помнишь?

Если в представлении о реальности "проступают" угрозы потери значимых вещей (элементов) или "проступают" перспективы "заполучить власть" над значимыми вещами, которые еще не "принадлежат" особи - в мозге рождается такая штука как "потребность".


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
191. « Сообщение №39730, от Сентябрь 13, 2013, 12:16:39 AM»

автор: БУМ сообщение 39728:
Если в представлении о реальности "проступают" угрозы потери значимых вещей (элементов) или "проступают" перспективы "заполучить власть" над значимыми вещами, которые еще не "принадлежат" особи - в мозге рождается такая штука как "потребность".

Мне думается, что такая штука как "потребность" в мозге была "рождена" уже давно. Ведь именно для ее удовлетворения вещи, элементы (ресурсы) отдельно взятому индивиду нужны и важны.

Если "проступает" (мозг прогнозирует сценарий развития событий) вероятность эти ресурсы для удовлетворения этой давно рожденной потребности потерять или обрести, тогда включается (наиболее подходящий из имеющихся - с наибольшей вероятностью приводящий к желаемому исходу) алгоритм поведения для конкретной ситуации. Шансы отстоять или заполучить зависят от наработанного опыта, обстоятельств.

Объем имеющихся ресурсов, которые индивид выделит на достижение желаемого результата относительно сабжа, зависит собственно от его относительной значимости.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
192. « Сообщение №39732, от Сентябрь 13, 2013, 01:21:54 PM»

автор: KIRILL сообщение 39730
Мне думается, что такая штука как "потребность" в мозге была "рождена" уже давно.


В этом месте, пожалуйста, поподробнее... относительно какого события "рождена уже давно"?

Давно - это когда?

Ты хочешь сказать, что потребности "возникшие в мозге уже давно" определяют и формируют систему значимости?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
193. « Сообщение №39733, от Сентябрь 13, 2013, 05:38:41 PM»

автор: БУМ сообщение 39732
потребности "возникшие в мозге уже давно" определяют и формируют систему значимости?
Вот мысля: потребность это просто свойства системы - обязательные условия ее существования. Машина испытывает постоянную потребность в бензине, электроприбор - в электричестве, живое - постоянно что то жевать. Если конечно под системой понимать машину которая едет, прибор который жужжит, животное которое живет.

Или так: дырка от бублика его неотъемлемая часть, без него он ничто, абстракция. Аналогично абстрактной и бессмысленной будет попытка рассматривать потребности отдельно от системы, как например потребность в электричестве без чего либо, его потребляющего.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
194. « Сообщение №39734, от Сентябрь 13, 2013, 05:47:14 PM»

автор: Palarm сообщение 39733:
потребность это просто свойства системы - обязательные условия ее существования

Это типа: гравитация есть "потребность" двух тел быть ближе друг к другу, степень которой обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними?...... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

195. « Сообщение №39735, от Сентябрь 13, 2013, 06:22:28 PM»

треугольники испытывают потребность, чтобы сумма их углов была = 180гр. (Паларм, извини. Будем издеваться )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
196. « Сообщение №39736, от Сентябрь 13, 2013, 06:26:36 PM»

автор: skuLL сообщение 39734
"потребность" двух тел быть ближе друг к другу
Типа да Однажды по ящику показывали док. фильм: ученый дядька спрашивал первоклашек, почему все что не подбрасывается падает на землю? И какой то киндер выдал: потому как страшно же е-мое на высоте, вот они все и летят скорей к земле, чтоб не страшно было.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

197. « Сообщение №39737, от Сентябрь 13, 2013, 06:37:14 PM»

автор: Palarm сообщение 39736
И какой то киндер выдал: потому как страшно же е-мое на высоте, вот они все и летят скорей к земле, чтоб не страшно было.

А это интуитивное представление, что все стремится к равновесию.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
198. « Сообщение №39738, от Сентябрь 13, 2013, 06:49:55 PM»

Скорее личный опыт: все процессы в конечном итоге устаканиваются. А "стремится", "имеет потребность" - это та приправа, без которой сознание не способно эту мысль усвоить. Видимо потому, что мы воспринимаем динамические процессы дискретно (такая уж схемотехника мозга), аппроксимируем их на какие то отрезки, и чтобы собрать их в одну пусть и ломаную, но линию, приходится вводить связующие понятия - без них каша не варится.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
199. « Сообщение №39739, от Сентябрь 13, 2013, 07:06:14 PM»

автор: Palarm сообщение 39738:
......все процессы в конечном итоге устаканиваются. А "стремится", "имеет потребность" - это та приправа, без которой сознание не способно эту мысль усвоить. Видимо потому, что мы воспринимаем динамические процессы дискретно (такая уж схемотехника мозга), аппроксимируем их на какие то отрезки, и чтобы собрать их в одну пусть и ломаную, но линию, приходится вводить связующие понятия - без них каша не варится.

........с той лишь ускользающей от обыденного внимания оговоркой, что реальная психическая потребность обладает "квалиа". Чего вовсе не скажешь о "потребности гравитационной" (и тем более "треугольной"  Foot in mouth...). И с этим надо что-то решать, Palarm. )




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
200. « Сообщение №39740, от Сентябрь 13, 2013, 08:05:01 PM»

автор: БУМ сообщение 39732:
Мне думается, что такая штука как "потребность" в мозге была "рождена" уже давно.


В этом месте, пожалуйста, поподробнее... относительно какого события "рождена уже давно"?

Давно - это когда?

Насколько давно - не очень важно. Главное, что к моменту, когда

автор: БУМ сообщение № 39728:
в представлении о реальности "проступают" угрозы потери значимых вещей (элементов) или "проступают" перспективы "заполучить власть" над значимыми вещами, которые еще не "принадлежат" особи

эта потребность уже сформирована, потому угроза и перспектива обычно связаны с чем-то лично значимым. Иначе это вовсе не угроза и совсем не перспектива.

Замысел без умысла называется вымыслом :)

автор: БУМ сообщение № 39732:
Ты хочешь сказать, что потребности "возникшие в мозге уже давно" определяют и формируют систему значимости?

Прошлое индивида несомненно влияет на его будущее.

Имеющиеся потребности скорее задают вектор формирования системы значимости.

Но формирует систему значимости личный опыт индивида - окружение, обстоятельства.

В процессе получения этого опыта возникает некая система предпочтений в ситуации выбора "или-или". И если выбор в прошлом был удачным и привел к цели деятельности, то это добавляет гирю на чашу весов положительных, если выбор был неудачным, то на чашу весов отрицательных. Все эти удачи и неудачи закрепляются и на эмоциональном уровне. В итоге получается некий набор жизненных обстоятельств и набор "правильных-неправильных" действий.

При возникновении какой-либо очередной ситуации выбора включается алгоритм поведения, состоящий из набора наиболее вероятно ведущих к цели последовательности действий. Если ситуация не знакомая, то включается механизм комбинирования имеющегося опыта с постепенным увеличением степени абстракции, и так вплоть до принятия решения о выборе варианта действия. Ну и так далее.. Либо до достижения цели либо до отказа от цели. -  В зависимости от "затратности" экспериментирования и "значимости" цели.

Изменение окружения и обстоятельств может изменить систему значимости, так как то, что раньше приводило к одним результатам, может уже "не работать" в новых обстоятельствах. Тут опять встает ситуация выбора :) - либо меняться под окружение, либо быть белой вороной, либо вернуться в "родные края". Учесть все "за" и "против"  - это и есть свериться с системой значимости.

 

Вопрос девушке: Как вы относитесь к бракам по расчету?

Ответ: В-общем-то положительно, - лишь бы расчет был правильным.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
201. « Сообщение №39741, от Сентябрь 13, 2013, 09:27:45 PM»

автор: KIRILL сообщение 39730
__br__tag_
Если "проступает" (мозг прогнозирует сценарий развития событий) вероятность эти ресурсы для удовлетворения этой давно рожденной потребности потерять или обрести, тогда включается (наиболее подходящий из имеющихся - с наибольшей вероятностью приводящий к желаемому исходу) алгоритм поведения для конкретной ситуации. Шансы отстоять или заполучить зависят от наработанного опыта, обстоятельств.






Дабы не запутать себя, стоит развести два процесса: определение степени значимости наблюдаемого чего-либо (это результат работы системы значимости) и определение степени вероятности "заполучить" нужный результат" имеющимися "под рукой" ресурсами (это "выдает на гора" система прогнозирования).

Система значимости "прикладывается" и к результату прогнозирования (существуещему в воображении), определяя степень значимости ожидаемого результата действий.

Я бы даже так сказал: выбор варианта поведения происходит путем умножения значимости ожидаемого результата действий на оценку вероятности его достить "заранее проверенным способом" и имеющимися "под рукой" средствами.

Но это нужно обосновывать и крепко обосновывать, по этому пусть это будет только гипотеза, а не утверждение.

В случае с группой как единым "человеконаселенным субъектом" все запутанно... Складывается подозрение, что систему значимости группы задает самый активный круг ее участников (самые шумные), кроме случаев пирамидальной структуры группы, где эту функцию выполняет "царь горы"...
В случае достаточно длительного пребывания особи внутри пирамидальной структуры действие ее личной системы значимости "приглушается", почти во всех ситуациях значимым является мнение "царя горы" и выпадание из такой группы грозит для особи почти полной потерей дееспособности... дети в неволе не взрослеют.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
202. « Сообщение №39742, от Сентябрь 13, 2013, 09:35:25 PM»

автор: Palarm сообщение 39733
Вот мысля: потребность это просто свойства системы - обязательные условия ее существования.


Нормальная мысля, только это из разряда "мыслей навыворот"!

Потребность - это один из результатов работы системы...а машина потребности не испытывает, она лампочку просто зажигает на панели приборов, что бы водитель увидел и в нем потребность возникла


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
203. « Сообщение №39743, от Сентябрь 13, 2013, 09:45:51 PM»

автор: KIRILL сообщение 39740
...

Изменение окружения и обстоятельств может изменить систему значимости...



Скорее, изменить выдаваемый на гора результат работы системы значимости, чем саму систему значимости.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
204. « Сообщение №39744, от Сентябрь 13, 2013, 10:01:09 PM»

"Эпоха непрухи, пора невезенья, работает и в выходной!!!"
автор: БУМ сообщение № 39728
только сейчас nan придет и нам надает подзатыльников за то, что мы "шизофренируемся", разводя по разным углам татами себя и свой мозг
Его взгляды и понимания, это ЕГО взгляды и понимания. Мы, вовсе, не обязаны непременно копировать их. Как и всякая инфа, его взгляды и понимания, это только основания, на которых мы строим свою систему знаний.
Если объект имеет свой набор свойств его определяющий, значит им можно оперировать , как нам удобно. При этом следует уточнить, "одинаковое", это не "одно и тоже", следовательно, можно их рассматривать, и в отношениях.
Если я развёл, значит имею основания, в рамках "айкидо", каждый может, попробовать их угадать. Кстати, интересная мысль, - можем сделать конкурс на лучшее логическое обоснование такого противопоставления.
автор: БУМ сообщение № 39728
.зря он поддался на провокации модератора и свалил отсюда....а шанс был... видимо его проблема не сильно значима для него.
Проблема то значима но, именно проблема а, не процесс её разрешения. Потому внял совету, поискать более компетентных, помощников. автор: БУМ сообщение № 39728
Про твою попытку разобраться с понятием значимости - тебя унесло в разбор понятия значение. А это разные понятия. Значимость, точнее, система значимости - это ближе к системе личных ценностей... можно по-здешнему сказать: значимость определяется системой личной аксиоматики.
"Это спор о словах", чтобы он не был им, давайте введём такое правило обсуждения. Не всегда, конечно, но всё же. Если вводишь новое, и значимое, определение, непременно ему должно быть дано определение.
Если определение не очевидно, то даём обоснование.
Ты ввёл понятие аксиоматика. Как я понимаю, это система аксиом. Начнём с определения.
Мне больше всего импонирует это: "Аксиома - (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.
vocabulary.ru › Словарь по истории психологии. - 2007 "
Из этого определения следует, что аксиоматика обосновывается практикой. Таким образом, как я вижу, свойства аксиом у нас имеют; нравственность, и предубеждения. Предубеждения, сами по себе, это предустановки, как я назвал когда то. Предустановки, это некое общее определяющее направления в процессе мышления. Например, у меня есть убеждение, что все, что предполагается в мистических взглядах и практиках, связанных с ними, категорически, невозможно в объективной реальности. Это предустановка, для восприятия информации с мистическим уклоном.
В связи с чем, всякие попытки чего то рассказать и тем более доказать, мной отвергаются с порога.
По сути, это, почти, идея фикс. От реальной идеи фикс, она отличается только тем, что в ней есть"чёрный вход", - научное обоснование.
Но, как создаются нравственность и предубеждения? Как я говорил выше, - "на основе" практики. Например, многочисленные попытки разобраться в обоснованности и истинности, информации с мистическим содержанием, всегда кончались одинаково, доказательством её ложности.
Практические же действия, всегда, обоснованы потребностью, т.е. тем, что мы называем иногда, "хотелками".
Таким образом, мы видим, что основой значимости, является потребность.
Нет потребности в чём либо, не будет будет и значимости.
Вот представь, ты только что появился где то. На твоё восприятие обрушилась масса информации через все органы чувств. Но, тебе сейчас ничего не нужно, у тебя нет нужды ни в чём; ни в еде, ни в питье, ни в сексе, ни в развлечениях, ни в спасении от опасностей, и т.п.. На каком основании, ты начнёшь выбирать на что тебе реагировать?
Критерий остаётся один, - новизна. Ты, нашёл, что то отличное от того, что имеется в твоей памяти. Что дальше? Исследовал на скорую руку, нашёл аналоги и ассоциации, для того нового, что обнаружил. Следуя аналогам и ассоциациям, построил несколько пробных моделей, прикидывая, как можно использовать то, что нашёл. Что дальше? Потребностей то нет, ни настоящих ни прогнозируемых, применить то, вроде, можно но некуда.
Поэтому решил; "А-а, фигня бестолковая" и эту "фигню" закинул подальше, в оказавшийся поблизости, пруд".
А, утром прочитал в газетах, что тот, медный кругляшок с полустёртым изображением, очень редкая монета, которая стоит огромных денег. А, в деньгах, если ты не миллиардер потребность есть. То вот тут то и появится и значимость и значение. Ты, может быть, как те незадачливые грабители, проклиная свою глупость и непредусмотрительность, кинешься искать, вроде, ни к чему ни годную, эту маленькую монетку. Но, чаще всего "монетка" необратимо канула в лету как, та, настоящая, в тину пруда, - и вернуть её не возможно. Может быть и наоборот, ты окажешься среди пустыни, с ведром бриллиантов " значимость и значение", которых бесследно рассеются вместе с миражом. Разницы нет приобретение или потеря, станут значимыми, главное, пока не было потребности, и медный грош и ведро бриллиантов, не имели никакой значимости.
автор: БУМ сообщение № 39728
Вот твоя бригада приложилась своими личными аксиоматиками к представлению о той текущей реальности и все сразу стало очевидно, что надо "рубить бабло", выдавая план и выбивав премии.
Увы, небыло у них нужной аксиоматики. Хотя потребность была и потребность настолько мощная, что они всей бригадой подали на увольнение.
Значимость, пришлось воспитывать несколько месяцев. Сначала мои. маты перематы, были значимее днег.
Ежедневные отчёты, в конце смены, сколько сделано, сколько заработано, какие были, если были, упущения, по чьей вине произошли и сколько нам стоили, ни какой значимости не имели, - пучтое сотрясение воздуха. А, вот когда, пару раз получили зарплату вдвое превышающую среднюю по цеху а, по заводу, и того больше. Вот тогда и появилась значимость того, что я говорю в конце смены и соответственно, заинтересованная реакция.
Общая аксиоматика породается общими проблемами. В любом обществе, всё происходит так же.
Но, я не зря отделил, ещё вначале потребность от необходимости. Потребность, это "хотелка". Можно без этого обойтись? - можно, но, я очень хочу и потому, нельзя. А, вот с небходимым так просто не сладишь, если не получишь, то можно и кони двинуть. Поэтому, для формирования значимости, в обществе, её всегда так или иначе стараются привязать к необходимости.
автор: БУМ сообщение № 39728
Если в представлении о реальности "проступают" угрозы потери значимых вещей (элементов) или "проступают" перспективы "заполучить власть" над значимыми вещами, которые еще не "принадлежат" особи - в мозге рождается такая штука как "потребность".
Не, по моему, ты поставил телегу впереди лошади.
Стремление к власти возникает потому, что власть даёт возможности для более легкого пути, к удовлетворению потребностей. В основном, в материальном плане.
Психологическая добавка, возникает, тоже на основе материальных потребностей. По моему, не много людей пойдут в начальники на маленькую зарплату, только для того, чтобы была возможность поорать, поунижать незнакомых ему люд
Конечно могут быть отдельные случаи но, истино то, что наиболее вероятно.
автор: KIRILL сообщение № 39730
Мне думается, что такая штука как "потребность" в мозге была "рождена" уже давно. Ведь именно для ее удовлетворения вещи, элементы (ресурсы) отдельно взятому индивиду нужны и важны.

Если "проступает" (мозг прогнозирует сценарий развития событий) вероятность эти ресурсы для удовлетворения этой давно рожденной потребности потерять или обрести, тогда включается (наиболее подходящий из имеющихся - с наибольшей вероятностью приводящий к желаемому исходу) алгоритм поведения для конкретной ситуации.
Человек рождается со списком "значимостей" в голове, или они посылаются кем то свыше?
Вот пример из недавнего разбора полёта фантазий имеющих сверхценную значимость.
Расстреляно 40 тысяч священников, дьяконов и монахов, а также около 100 тысяч верующих, входивших в церковные «двадцатки» и общины. ... Моих братьев и деда преследовали чисто за веру.
"братья во христе", или вы такой долгожитель? Или переврали, чтобы сочувствие у, невнимательных, читателей вызвать? "Страдалец!!! У него дедушку убили и братьев родных!!! Сволочи, эти атеисты!!!")Так вот, вам было чётко указано, что казнили не всех, а тех, кто много орал нарываясь на неприятности, в надежде что бог "страстотерпцев" непременно в рай отправит.
Спервого взгляда, пример подтверждает твоё высказывание, значимость вопроса, определяет потребность но, стоит посмотреть, что такое рай, в представлении верующих и "недай вам бог жить в эпоху перемен", и всё встанет на свои места. Не значимость определяет потребности а, потребность определяет уровень значимости, и необходимость удовлетворения.

Сейчас подумал, что мы скатываем к той же ситуации, как и в споре, что главнее в развитии человека, генетические предрасположенности или среда? Я остался при том же мнении, если ног нет, чемпионом побегу, стать невозмоно.
Здесь та же ситуация, потребность формирует, а значит, и определяет значимость. Потом, да, возможен вариант, что значимость заглушит потребность. Но, чаще всего, это значимость определённая другими потребностями.
автор: KIRILL сообщение № 39730
Объем имеющихся ресурсов, которые индивид выделит на достижение желаемого результата относительно сабжа, зависит собственно от его относительной значимости.
Именно, что "относительной". Относительность порождается возможностью выбора а, критерии выбора
определяются по потребности.
Потребности определяются вызовами среды. Ну вот и определение нашлось.
Создание значимости, это ранжирование потребности, на основе жизненного опыта.
Соответственно, значимость, как таковая, результат этого ранжирования.
Это кажется ближе к истине, во всяком случае, из определения вытекает, что значимость не может, просто, быть или не быть. Она, практически, всегда есть, но может быть очень маленькой по сравнению со своими "подружками".
Итак, итог, тренировки: Значимость, результат ранжирования потребностей и возможностей их удовлетворения.
"А можно, утром стулья а, вечером деньги? - Можно, но деньги вперёд!"
Складывается подозрение, что систему значимости группы задает самый активный круг ее участников (самые шумные), кроме случаев пирамидальной структуры группы, где эту функцию выполняет "царь горы"...
Естественно, ведь человек в каждый момент времени, это результат взаимодействия с окружающей средой. Если среда "не высовывается", как может возникнуть взаимодействие?


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
205. « Сообщение №39745, от Сентябрь 14, 2013, 10:01:56 AM»

автор: БУМ сообщение 39743:
Скорее, изменить выдаваемый на гора результат работы системы значимости, чем саму систему значимости.

Опять переставляешь причину и следствие?

Система значимости, выдающая на событие А результат А, не выдает результат Б.

Если система значимости на событие А выдает результат Б, значит это уже не система А.

Хотя если в моем высказывании заменить "систему значимости" на "выдаваемый на гора результат работы системы значимости", то смысл не изменится.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
206. « Сообщение №39746, от Сентябрь 14, 2013, 11:23:05 AM»

автор: kovip сообщение 39744:

"Аксиома - (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.
vocabulary.ru › Словарь по истории психологии. - 2007 " Из этого определения следует, что аксиоматика обосновывается практикой. Таким образом, как я вижу, свойства аксиом у нас имеют; нравственность, и предубеждения.

В данном случае использованное определение аксиом из словарика некорретно потому, что в нем нет границ использования (вообще словарными определениями стоит пользоваться очень осторожно). Так аксиомами можно было бы посчитать любое личноне убеждение, даже веру, а вовсе не то, что следует из проверенной практики. А вот проверенная на адекватность практика – следствие применения научной методологии и тогда стоит это включить в пониятие аксиом: Аксиомы и постулаты.

 

>>Нет потребности в чём либо, не будет будет и значимости.

Это – необоснованное утверждение (в частности и в том, что так и не дано корректного определения потребности). Мыслительные автоматизмы всегда основаны на значимостях фаз цепочек этих автоматизмов, что и определяет их течение и ветвление в текущих условиях. При этом никакой физиологической потребности может и не быть, а мотивация мышления – в каким-то стимулом запущенной цепочке мыслительного автоматизма. Тем более – во время сновидения. Посчитать потребностью то, что привлекло внимание – как-то слишком искусственно.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
207. « Сообщение №39747, от Сентябрь 14, 2013, 12:34:54 PM»

автор: kovip сообщение 39744
__br__tag_
Вот представь, ты только что появился где то. На твоё восприятие обрушилась масса информации через все органы чувств. Но, тебе сейчас ничего не нужно, у тебя нет нужды ни в чём; ни в еде, ни в питье, ни в сексе, ни в развлечениях, ни в спасении от опасностей, и т.п.. На каком основании, ты начнёшь выбирать на что тебе реагировать?



В описанной ситуации тебе будет крайне некомфортно... Неопределенность внешней среды - пугает. А вдруг "там за углом" леопард притаился или еще какой змей?! ...

Если в особи сидит аксиома: "выживание и безопасность - это самое главное в жизни" , то высокой степени неопределенности внешней среды (нет понимания и представления о среде, в которую попал) будет присвоеннна высшая категория значимости!
В такой ситуации особь начинает "ощущать" потребность! Особи "захочется" исследовать и как-то понять внешний мир! Страх включается моментально, как эмоциональный контекст восприятия!
Сразу запускается "исследовательское поведение" или, другими словами - включается ориентировочный рефлекс... И такая потребность "не перестает существовать", пока особь не исследует окружающий ее "плацдарм реальности" и не оформит о нем свое личное представление и степень "враждебности/дружелюбности" этого плацдарма по отношению к особи...

Бывает и так: аксиома : "выживание и безопасность - это самое главное в жизни!" может быть в особи, но система значимости не присвоит высокую значимость факту "неопределенности среды обитания"... Расхожая фраза: "Водитель не предал должного значения дорожной обстановке" как раз иллюстрирует работу системы значимости особи.

Система значимости управляет "направлением внимания".
Внимание автоматически "фиксируется" на самых важных для особи вещах! Автоматически! А потребность - это то, что начинает "хотеться" при концентрации внимания особи на чем-то конкретном.

Вот представь, ты только что оказался где-то и на тебя обрушился поток новых "звуком, цветов, запахов"... и варианта у тебя два: перейти в режим экономии энергии (признак - тебе "захочется" лечь поспать) или быстро исследовать незнакомую местность (признак - тебе "захочется" понять где оказался и определить свое отношение к понятому - т.е. задать свой эмоциональный контекст).

Потребность доступна человеку в ощущениях. И это ощущение в культуре принято называть "хотением", а в мозге в это время случается "предактивация эффекторов", предуготовка к действию происходит в мозге..

А система значимости определяет что именно человеку "хотеть" в текущий момент. Доступна ли человеку в ощущениях его система значимости? Только для тех, кто способен отслеживать "направление своего внимания"...


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
208. « Сообщение №39748, от Сентябрь 14, 2013, 01:08:11 PM»

автор: nan сообщение 39746
В данном случае использованное определение аксиом из словарика некорретно потому, что в нем нет границ использования
О цели создания определений, и способе их создания, мы уже говорили, "универсальное определение", годное на все случаи жизни, только слово меняй: "камень это то, что все понимают под словом камень", или "значимость, это то, что все понимают под словом значимость" не определение, а констатация факта.
Границы определения задаёт сущность самого объекта свойства которого мы описываем в процессе создания определения. Там более, что в данном случае, определение является не основной целью, а применяется, как орудие, - эталон, можно сказать "пробное тело", для определения совершенно других объектов.
То есть, для поиска объектов с подобными свойствами:
принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение
Типа: "Не улетают кирпичи, по весне на северный полюс." Это аксиома, высказывание, однозначно, истинное, которое не нужно доказывать в виду того, что этого нет и быть не может.
Мне показалось, что под данные критерии: - "принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение" подходят системы взглядов, соответствующих "нравственности" и "убеждениям". Но, и то, и другое, возникает в процессе, практической деятельности, несёт функции маркера в процессе восприятия информации.
В отличие от "значимости", данные объекты, имеют свойства объективного существования, и потому, существующими, в сознании, априори, не зависимо от внешнего воздействия. Т.е. они, в идеале, не меняются при взаимодействии со средой. Если воровство, для индивидуума, безнравственно, то оно безнравственно, при любых обстоятельствах. Естественно, что в реальности могут быть отклонения от этого условия, но мы ищем, в некотором роде, идеал, эталон по которому можно определить, да, это она, - "значимость", и ничего другого.
Таким образом, требование особого выделения области существования объекта, ("аксиома") или по другому, его "границ применимости", в данном случае, не правомочны.
автор: nan сообщение № 39746
Это – необоснованное утверждение (в частности и в том, что так и не дано корректного определения потребности).
Отдельного, нет, но в процессе разговора, было перечислено достаточно свойств, чтобы определиться с понятием:
Практические же действия, всегда, обоснованы потребностью, т.е. тем, что мы называем иногда, "хотелками"

Вот представь, ты только что появился где то. На твоё восприятие обрушилась масса информации через все органы чувств. Но, тебе сейчас ничего не нужно, у тебя нет нужды ни в чём; ни в еде, ни в питье, ни в сексе, ни в развлечениях, ни в спасении от опасностей, и т.п.. На каком основании, ты начнёшь выбирать на что тебе реагировать?
Можно добавить, для ясности: Что для тебя может стать, настолько значимым, что вызвало бы целенаправленные действия? Далее по тексту, до слов: "Вот тогда и появилась значимость того, что я говорю в конце смены и соответственно, заинтересованная реакция."


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10555


E-Mail
209. « Сообщение №39749, от Сентябрь 14, 2013, 01:20:36 PM»

kovip, ты сейчас наделал много недопустимо легкомысленных утверждений, но при этом очень уверенных. То, что кажется в данный момент верным не стоит без должной верификации выносить на уровень высказываний, это - неприемлемо на этом сайте. Пожалуйста, скорректируй свои высказывания или удали сообщение полностью.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
210. « Сообщение №39750, от Сентябрь 14, 2013, 02:09:50 PM»

автор: kovip сообщение 39748
__br__tag_
Границы определения задаёт сущность самого объекта



Ты это...kovip.... с "хайдегерами" акуратнее...фильтруй их базар

...многословие "а ля хайдегер" ясности не вносит, а даже наоборот


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
211. « Сообщение №39751, от Сентябрь 14, 2013, 02:44:32 PM»

автор: БУМ сообщение 39747
В описанной ситуации тебе будет крайне некомфортно... Неопределенность внешней среды - пугает. А вдруг "там за углом" леопард притаился или еще какой змей?!
Отнюдь не однозначно, кроме того в условии было задано "ни в спасении от опасностей". Если обстановка, в основном, привычная, в которой у тебя ни когда не было проблем, да и при анализе окружающего потенциальных опасностей не проявляется, с чего бы тебе, или мне, начать действовать? Основная то мысль, значимость на ровном месте не может возникнуть. Сначала вызовы среды, которые должны потребность, потом потребности придаётся значимость. Где то мельком прочитал, но тогда это было не очень нужно, выбросил а, теперь найти не смог. Мысль выглядела примерно так: мы осознаём следствия, потому, они осознаваемы и, потому, хорошо видны, а причины, не осознаются и потому их, для нас, не существует.
автор: БУМ сообщение № 39747
А система значимости определяет что именно человеку "хотеть" в текущий момент. Доступна ли человеку в ощущениях его система значимости? Только для тех, кто способен отслеживать "направление своего внимания"

Как мне кажется, это телега впереди лошади.
Сначала система определяет "хочу" а потом, даёт оценку этому "хочу", - назначает приоритет в общем ряду всех доступных "хочу".
Значимость, результат ранжирования потребностей и возможностей их удовлетворения.
Ты и сам это отметил:
выбор варианта поведения происходит путем умножения значимости ожидаемого результата действий на оценку вероятности его достить "заранее проверенным способом" и имеющимися "под рукой" средствами.
Вроде мы пришли к единому выводу, а "вот консенсус не пришёл."автор: nan сообщение № 39749
kovip, ты сейчас наделал много недопустимо неверных утверждений, но при этом очень уверенных.
Я давно тебе сказал, чепловек не может мямлить, когда уверен в правильности своих высказываний. Не верно? Что ж все мы люди, даже гении ошибаются а, нам сирым и убогим тем более от природы положено. Я не прав? Нет проблем, просто опровергни, если можешь. Дай оппоненту возможность исправить то, что ты считаешь ошибочным мнением. Не надо таких, почти быдлячих аргументов: "Заткнись, кретин, врёшь ты всё! Щас в морду дам и узнаешь кто прав!!"
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1963

E-Mail
212. « Сообщение №39752, от Сентябрь 14, 2013, 02:56:02 PM»

автор: БУМ сообщение 39742
Потребность - это один из результатов работы системы...а машина потребности не испытывает,
А я и не говорил, что испытывает. Я о том, что для осмысления динамических процессов сознанию приходится вводить дополнительные параметры - наделять процессы значимостями. Просто так наблюдать как бежит вода не получится, если только не созерцать в полном отрешении - но тогда это будет просто "белый шум" и штиль в голове, а вот стоит только начать сие действо осмысливать, как тут же появятся мысли по поводу: куда бежит, зачем, почему. Думается, в этом мы как раз и наблюдаем процесс мышления: для коммутации импульсов мыслей нужны значимости - они задают направление новому ветвлению. А эти значимости мы воспринимаем как цели и смыслы. Конечно не отдельных нейроимпульсов, а целых нейросетей, в виде фонового ощущения: хочу... мне надо...

Поэтому да: потребность - результат вот такой работы сознания. Она неизбежно возникает по ходу мышления, как его результат - и задает направление новому мышлению.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: БУМ

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183

E-Mail
213. « Сообщение №39753, от Сентябрь 14, 2013, 06:10:33 PM»

автор: Palarm сообщение 39752
__br__tag_
А эти значимости мы воспринимаем как цели и смыслы.



Смысл нужно извлекать... Это всегда результат личной работы субъекта по осознанию наблюдаемого явления. Смысл не прикладывается к объекту или явлению как товарно-транспортная накладная

Про значимости и про цели - это про разное. Давай отдельно с этим рабираться...