Вопрос про формирование основ характера.

>> На сколько я знаю, основы характера или отношения к миру закладываются в возрасте где-то до 2-х - 3-х лет.

Я так не думаю. Даже если не уточнять, а что же такое "характер". Есть некоторые личные предпочтения, если мужик сильный то и силу он более склонен применять, а не уходить в защиту или линять. Но и это - сильно зависит от условий. Так, если сильный мужик окажется в беспомощном положении, то в опыте агрессивности его превзойдет тот, кто научился брать свое, несмотря на свою слабость. Беспомощный бывший сильный может просто растеряться.

В одних случаях человек нарабатывает одни предпочтения и опыт, в других - может проявлять противоположный "характер". Об этом плотно топтали в теме Принципы выводимые из опыта жизни. Я вообще принципиально (т.к. обосновано) не приемлю типологизацию. Жизненный опыт подвержен коррекции всю жизнь, в всех моментах новизны ситуации, если только не утрачены механизмы осознания: не сделана лоботомия или сам человек не вошел в режим почти исключительного использования прошлого опыта.

Место же в иерархии стаи, как и в чел.обществе зависит от эффективности демонстрации признаков лидерства или признаков другой конкретной роли в социуме.

>>Нет возрастных ограничений по научению или переучению ЛЮБЫХ поведенческих реакций?

в норме - нет, пока активны механизмы осознания, хорошая гемодинамика в мозге и т.п.. Могут быть затруднения в случае очень высокой ассоциированной значимости, уверенности, особенно если это касается той фазы автоматизма, которая почти не осознается из-за многократной искушенности (почти нет новизны), но во всех этих случаях можно создать условия (или они сами возникают), когда возможна кардинальная коррекция.

Темперамент - очень устаревшее и не оправдывающее себя понятие, от которого отходят даже психологи. Иерархия эмоциональных контекстов определяет стиль поведения, наиболее соответствующий данным условиям.

Все физ. различия (сила, инвалидность, особенности гормональных систем и т.п.) компенсируются при необходимости или используются их преимущества или особенности как есть. Если мне пофиг, что я хиляк, за меня все итак делается, то не будет компенсации, а даже наоборот, буду этим бравировать и использовать: ну-ка особое отношение к убогому. Но речь не идет о таких границах особенностей, которые явно - патология для вида.

>>Они определяют коридор возможностей для сознательного формирования собственной личности (понимаю как набор стереотипных реакций)?

Они определяют возможности текущих компенсаций, насколько возможно развить систему в ту или иную сторону, только и всего. Но, если нет органических нарушений  или наследственной недостаточности базовых функций для развития в онтогенезе, то, при необходимости, тренируется возможность выработки нужных концентраций нейромедиаторов для обеспечения требуемого эмоционального контекста или же даже используется более высокоуровневый способ поддержания контекста - не с помощью нейромедиаторов, а перераспределением внимания за счет ассоциации нужных образов с откликом системы значимости. Если первый уровень тренируется в ранней стадии развития, то сознательно уже используется другой (потому как используется система значимости для этого).

Чисто эмпирические выводы: даже если я с детства склонен быть пассивным и вяло-спокойным в больших ситуациях своей жизни (но явно не во всех), то при необходимости даже в таких уже привычно пассивных автоматизмах могу выработать агрессивный стиль если это очень нужно. Все зависит именно от того насколько "нужно". И такой стиль может стать у меня доминирующим (вот начнется война с инопланетяшками и стану партизанить безжалостно, чтобы отбить Землю у гадов).

Каждая "функциональная система" в организме имеет определнные сроки созревания и актуальности, повторяя эволюционные находки вида. Система нейромедиаторной (для мозга) и гормональной (для тела) регуляции - не исключение и во многом очень тесно взаимосвязаны. Первая появилась и развивалась - как самая базовая система различения эмоциональных стилей реагирования. Вторая обеспечивает ее действенность на уровне определенных режимов функционирования тела. Развитие разных ее подсистем (т.е. отдельных видов регуляций) так же различается по срокам и последовательности. Большая часть этих подсистем актуальна всю жизнь, хотя приобретают больше "фоновое" значение для более точных механизмов конкретизации стилей (в более узких рамках условий). Где-то после 25 у людей уже не так "бьют гормоны", щитовидка перестает функционировать и т.п.

Но, самое главное, даже на ранних стадиях, обычно почти всегда бывают востребованы все основные виды базовой эмоциональной регуляции. Даже самый маленький салапеденок может воспылать совершенно нешуточной яростью или любовью. Просто обычно людей наблюдают в неких более взвешенно-стандартных условиях, а (условиях соц. общения во многом заставляют принимать некие более общие нормы, и в них распределяются привычные (наиболее хорошо отработанные на личном опыте особью) социальные роли. Вот и говорят про "типы".

>>Каким образом человеку мешает измениться собственное представление о себе? И как это преодолевается, если преодолевается?

У человека для каждого из востребованных эмоциональных контекстов возникает и нарабатывается опыт специфики стиля поведения, - модель личности для данных условий. Его "представление о себе" соответствует этой модели и может быть самым разным до противоположности в разных контекстах. Чтобы изменить модель, нужно изменить условиях в одном из базовых контекстах так, чтобы человек осознал, что его прежний опыт сильно не уверен в исходе вариантов поведения, заготовленных на этот случай и при наличии достаточно времени для размышлений, пойдет процесс творческой, осознанной адаптации к новому. Если потребуется, что стиль поведения может измениться для этих условий очень кардинально. Например, обнаруживается, что привычная отмазка вдруг приводит к очень нежелательному результату в случае некого нового персонажа. Значит прежний стереотип поведения будет этим негативом блокироваться, прерываться для осознания пока не будет найдено продолжение с желаемым результатом.

>>Следует ли из выше сказанного тобой, что существует принципиальная возможность искусственно получить (воспитанием, научением, созданием спец-условий) людей с очень схожими чертами характера, если они все родились здоровыми?

Большое сходство реагирования может быть получено (люди данного этноса и данной субкультуры и оказываются во многом схожи), но нужно иметь в виду, что в любом социуме животных, не исключая человека, происходит занятие ниш в иерархии группы, определяемых культурой и передающейся из поколения в поколение. Это очень в немалой степени дифференцирует личные стили в группе и может никак не затрагивать стили не касающиеся стереотипов поведения вне группы (например, половое поведение наедине с самкой). Если из группы ушел представитель определенной социальной роли, то его место может занять другой (даже не вполне осознавая происходящее), если эта роль более актуальна, чем занимаемая им ранее, разительно изменив демонстрируемый стиль своего поведения.

>>В общем я кардинально не согласен с тем что к человеческому обществу применимо понятие иерархии доминирования существующее в животных сообществах, и вот почему...

Различия в специфике проявления социальных ролей есть не только у человека, что зависит от условий, влияющих на это. Но принцип распознавания по признакам - один и тот же, если только, говоря про иерархию социальных ролей, мы имеем в виду те каноны отношения, что передаются из поколение в поколения, образуя культуру социума. Вот это и придает вполне определенно взаимопонимаемую значимость этим признакам.

>>Любой родившийся условно физисески здоровым человек, имеет заложенные потенциальные психические возможности успешно занять любую социальную нишу или место в общественной иерархии.

Такое свободное от граничных условий утверждение :) В принципе даже парализованный, не говорящий Хокинг сумел сделать это, даже не ставя такой конкретно цели: имеет любящую жену и является одним из ведущих физиков-теоретиков. Но если в некоей данной культуре зазорно иметь маленький банано, то тут уже против явно не соответствующих признаков не привлекательности не попрешь без серьезного изменения самих канонов культуры.

>>недавно в ток-шоу "про богатых" (как-так называлось, не помню), один "богатый" почти визжал о том, что "богатые" потому богатые, что "шевелятся", а бедные потому бедные, что "не шевелятся" и не хотят "шевелиться".

это же дешевые отмазки для попсы :) Вряд ли стоит всерьез относится к таким клоунам... Шевелятся очень многие, а в нужном месте в нужный час и с нужной поддержкой оказывается небольшой процент. Просто шевеление, даже самое самозабвенное - не достаточно. Все элементарно не могут оказаться на самом верху.

SleepWalker, по приведенной ссылке - настольно махровая профанация, что тут даже разбираться не о чем. Заявить, что у мужчин в мышлении больше задействованы нейроны без аксонов, а у женщин - аксоны нейронов - вызывает желание в наиболее ласковом порыве надавать таким "ученым" шалбанов в прыжке с разворотом :) Каждый, кто имеет доступ к визуализатору, конечно, может начать делать самые дикие выводы и предположения; выглядит солидно уже то, что используется такой инструмент.

дело в уме, а в конкретных знаниях, причем довольно элементарных. Другими словами в статье написано, что компьютер для женщин больше думает за счет транзисторов, а для мужчин - за счет проводов от транзисторов, - аналогия с нейронами и проводниками (аксонами) - та же.

>>если не брать выводы сделанные журналистом, мышление женщины гораздо активнее использует ассоциации... Об этом и свидетельствует большее использование белого вещества, т.е. связей между нейронами.

не журналисты, а ты сам сейчас произнес вульгаризм (недопустимое упрощение понимания) типа: ассоциации == провода. В случае любой системы (поэтому и привел компьютеры) функциональность не приравнивается к материалам и по активности потоков в проводах и транзисторах нельзя судить о функциональности. А в частности в нейросети функциональность локальных ее элементов одна: распознаватель. Ассоциации реализуются в рамках распознавания, когда какой-то признак начинает входить наравне с другими в состав необходимых входных признаков для распознания и больше никак. Так что обнаружение различий активности в статье удалось показать, что у мужчин задействовано в среднем почти в 6,5 раза большее количество серого вещества, связанного к универсальной мыслительной деятельностью, в то время как женщины могут похвастаться почти в 10 раз большим количеством вовлеченного в работу белого вещества.... не говорит определенно вообще ни о чем без очень не достающих дополнительных данных, чтобы конкретно идентифицировать, а что с этим конкретно связано. Кроме того, в статье написано:

в процессе мышления люди разного пола используют разные интеллектуальные механизмы...

Откуда следует такой вывод? Они изучили и сравнили эти механизмы?

женщины лучше действуют при объединении и ассимилировании информации от распределенных областей серого вещества мозга...

это никак не следует из наблюдений активности, это - домыслы.

существуют тонкие, едва заметные отличия, которые являются прямым следствием разной физиологии.

Отличия существуют и не малые, но откуда следует, что их определяет именно физиология на уровне интеллектуальных механизмов?

Быть женщиной или быть мужчиной - очень сильно различающиеся стили поведения. В некоторых конкретных проявлениях - более, чем различия эмоциональных стилей у одного человека. Но принципы и физиология организация мышления отличий не имеет, хотя, как и в случае переключений стилей поведения даже у одного человека, начинает проявляться по разному. Любой человек в состоянии полового возбуждения или ярости или ужаса не сможет решать инженерные задачи, и это не говорит о возникших различиях в интеллектуальных механизмах.

Не только ребенку можно сменить пол и все присущее измениться, это можно проделать и со взрослым и он практически сразу изменит стиль поведения потому, что у него уже есть модель поведения другого пола и теперь она станет его Я, останется лишь по новому примерять на себе отзеркаленный в модели опыт.

Ну и очень наглядная демонстрация - это довольно часто практикуемая смена пола в интернет обсуждениях. И очень бывает не просто определить пол даже по длительному общению.

ну... у меня не вызывает протеста сказанное :) если не углубляться в нюансы.

Считаю что между полами есть различия в интеллектуальных возможностях ввиду разницы в массе мозга в 150 грамм(средневзвешенные статистические данные) в пользу мужчин!(по данным Савельева)

>>Все зависит от того, что считать интеллектом.

Моя версия: Интеллект :)

>>А что, есть такие, что не понимают этого?

таких большинство :)

>>абсолютно любой сложный элемент логики типа мультиплексор, триггер, дешифратор, счетчик и т.д. возможно реализовать одним единственным типовым логическим элементом 2И-НЕ. И процессор и память!!!

постоянную нельзя, а если человеку дать по голове бутылкой, то он забудет только то, что было в оперативке :) Но имелось в виду не это, а то, что в процессоре есть очень много функциональных элементов минимизированной локальной функциональности, а в мозге - только один - распознаватель.

Т.е. если процесору нужно много всяких простейших логических элементов (а то, из его каждый их них составляется), то в мозге он одна базовая "логическая" функция - распознаваение и он - и скратковремнная и долговременная память одновременно.

 И формализации поддается только он, а не адаптивные цепи с его участием, каждая из которых использует всю иерархию контекстов в связи с внешними условиями, их определяющими. Так что Гедель прав :) Психика - неформализуемая система формализуемых локальных алгоритмов. Вот .... почему мышление человека не является жестким. Чисто формальное механистическое мышление не только непродуктивно и неэффективно, оно вообще не является творчеством. :)

>>На мой взгляд, внимание – удерживание в возбужденном состоянии некоторой выделенной области мозга, специализированной прошлым опытом на решении похожих задач.

Нет, это - бытовое представление о внимании... Внимание может удерживаться, а может просто скользить от важного к важному, тому, что его привлекает. Внимание - фокусировка на новом-важном.

>>ЭМОЦИЯ – это ощущение сигнала из памяти опыта о значимости обрабатываемой ситуации

то же - чисто бытовое смешивание ощущения (рецепции) и отношения (значимости). Эмоция - специализированная значимсоть, призванная обеспечивать специфику, стиль реагирования в данных условиях.

>>Эмоция – язык на котором бессознательное общается с сознанием.

здесь я просто сливаю керосин... слишком много нужно прояснять при таком разнопонимании...  Эмоции вообще могут никак не касаться сознания. Эмоциональные контексты - более древнее образования, чем осознание и обеспечивают смену силей даже при полном отсутствии сознания, чисто на автомате. При фронтальной лоботомии, например, ну, или в глубоком опьянении.

>> А как, слабо определить сознание в контексте сайта?

не понял. А во всех статьях о сознании это разве не определяется совершенно конкретно в плане функционального назначения сознания? Или ты имеешь в виду краткую формулу? Но такая формула должна использовать уже хорошо доказанные аксиоматически составляющие, что в случае описание механизмов сознания не возможно. Если я напишу то, что для меня очевидно: "То, что в проявлениях психики обычно считается сознанием, возникло для оценки результатов поведения в категориях избегать-использовать в новых условиях." вряд ли тебя устроит или убедит. Эта формула не описывает очень многие связанные функции сознания. А их перечень был описан совсем недавно в статье Сознание и эвристика.

>> а какое-такое другое представление, существенно отличающееся от бытового?

Психологи и околопсихологи, расжевывая псих.понятия на уровне широкой соц.культуры, наплодили очень немало вских поверхностных суждения и понятий, не имеющих отношения к реальности. Вот этим багажом и пользуются причастные, это - очень распространенные, узанваемые понятия, которые я и называю "бытовыми" или расхожими.

>> Ты оставил без комментариев мой посыл про интеллект....

сорри, но он базировался на рассуждениях, с которым я не могу согласиться.

>> приглашаю тебя сюда

я хожу на сторону очень редко, только когда где-то возникает довольно опасная тенденция, которая меня достает настолько, что лезу сказать слово... Но на этом сайте материалы уже образованны в наилучшим, с моей точки зрения, образом, чтобы можно было наиболее продуктивно высказывать мое мнение, раз оно уже ранее было формализовано.

>> Можно ли считать любое живое существо, получившее в распоряжение функцию построения моделей реальности имеющим сознание? Вполне.

Нет, конечно. Ты можешь смертельно устать и все делать на полном автомате. У тебя может быть сильная гипоксия - тоже автомат, не говоря о более радикальных способах лишения сознания. Но ты будешь функционировать на основе существующей системы поведенческих цепочек, зависимых от иерархии эмоциональных контекстов.

Ты не спеши... ты куда-то все время гонишь, не разобравшись. А я виду, что разобраться нужно еще очень во многом. В гораздо большем, чем то, что ты уже понимаешь.

>>Ничего подобного. Определение языкового понятия может вообще никак с реальностью не связываться и никак этой реальностью не доказываться.

ты чего такой опрометчиво категоричный?.. :) я не говорю про соответствие с реальностью, а говорю о терминологической аксиоматике, о строгости понимания промежуточных определений, используемых в формуле, а это могут быть не только объективные, но и субъективные понятия - абстракции. Но если нет такого общепонимаемого и общепринятого значения, то формулировать рано.

>>аксиома - утверждение принимаемое без доказательства

не путай с постулатом, в том числе и в граничных условиях использования: Аксиомы и постулаты.

>>почему бы ему не сформулировать резюме этой статьи?

я же дал ссылку как раз на такое резюме: Сознание и эвристика.

>>Для меня, если человек ВРЕМЕННО лишен сознания (в твоем понимании), то это не значит, что он стал существом, не имеющим сознания (в моем понимании).

Когда он лишился сознания, то он, блин, лишился его, т.е. - находится без сознания :)  У него не выполняются те функции, которые проявляются внешне как работа сознания,  -для тех, кто называет сознанием по признакам его сопровождающим. На самом деле, говоря о механизмах, обеспечивающих эти функции, приходится во многом отходить от бытовых понятий, основанных на внешнепроявляемых феноменах психики, мы уже говорили об этом про "'эмоции", "интеллект", "мотивацию" и т.п. Поэтому определить сознание так, чтобы полностью соотвествовать бытовому, общепонимаемому представлению, невозможно и это не требуется. Важно показать сами механизмы.

>>и ты не горячись….

апсалутно... :) не тот случай :) почему бы тебе в словариках заодно не посмотреть еще и так желаемую формулировку сознания? Раз ты полагаешься на них в понимании буквы и духа аксиом, то положись и на другие словарные определения :) Какой-то чувак составлял конкретные словарики, ему нужно было хоть какие-то понятия разжевать для тех, кто тянется за самым первым приближением понимания, а ты всерьез это приводишь как отмазку?.. :) не очень серьезно, а ты же серьезно затеял выяснить вопрос? Аксиомы и постулаты - важные методологические понятия, определяющие принцип аксиоматики предметных областей и принцип предварительной (допускаемой) аксиоматики - постулирование для гипотез, которыми не стоит жонглировать не продумав их, не соразмерив области использования. Но я же не судья тебе, так что не восприми как наезд, это - лишь мое недоумение ситуации :)

Что же касается сознания... я сказал, что мог, "признаки" описаны во многих не моих статьях, но дело не в проявляемых внешне признаках, которые размыты в этих разных описаниях, а в понимании самих механизмом, которые вполне конкретны. А это - только ты сможешь проделать.

К сожалению, в столь важном для тебя вопроса как аксиомы-постулаты, ты продолжаешь бездумно апеллировать к словарям, с наскоку утверждая общепринятым то понимание, которое у тебя возникло. Попробую, все же, показать суть.

Ньютон сформулировал три закона. Он не знает их доказательства, он просто описал, формализовал наблюдаемое без объяснений причинности. Это - три аксиомы классической механики, часть ее аксиоматики. На основе такой аксиоматики строится все остальное. Понятно, что от качества аксиоматики зависит все здание. Поэтому это качество должно быть проверено на истинность безупречно. Это - не доказательство того, почему эти аксиомы истины, такого никто не может сделать и сегодня. Это - проверка аксиоматики на истинность. Ощути разницу.

Аксиоматика - не есть произвольное допущение, а есть проверенное на истинность описание. А вот в гипотетических, субъективно продуцируемых рассуждениях мы вольны принимать любые начальные допущения - постулаты и смотреть , что из этого получится. Но, опять же, в тех разделах математики, которые основываются на системе начальных посылок, они должны быть проверены на истиность, т.е. стать системой аксиоматики, даже если они - субъективные абстракции.

>>Пожалуй на этом следует здесь остановиться с определениями.

я высказал свое мнение обосновано и более спорить по этому вопросу не стану, если ты будет продолжать приводить именно не обоснованные, а просто справочные доводы и т.п.

>>> И мне очень не нравится ситуация, когда для каждого сайта, каждой научной области есть свой собственный словарь терминов.

А как может быть иначе? :)

>>> Обыденный язык, на мой взгляд, вполне может находиться в привилигированном положении в силу его максимальной распространенности и универсальности, поскольку им одинаково пользуются и психологи и математики и философы и биологи и физики и экономисты и обществоведы и даже лингвисты.

:) То есть ты не разделяешь выработку словаря для исследования конкретной предметной области и живой язык, который формировался у группы людей, как один из элементов адаптации в сложной, динамически изменяющейся среде? :)

Насколько мне известно, формирование словаря, его выработка, играла большую роль в развитии науки. Часто именно за счет разных определений вроде бы одного и того же понятия удавалось существенно продвинутся вперёд. Так, в математике есть десятки определений понятий лимита, интеграла, дифференциала, исторически, многие из которых исследователи формировали в силу своего понимания и именно за счет интуитивного, а не Бурбаристкого унифицированного словаря, добавились прорывных результатов.

Выработка словаря - это сильнейший инструмент в науке. Язык никоим образом не должен быть унифицирован, это нанесет непоправимый ущерб, как естественному языку, задача которого адаптировать человека к среде обитания, так и науке, где выработка словаря позволяет сфокусироваться на узком исследовании, а не адаптации к среде обитания. :)

Рекомендую:

Ричард Фейнман - Магниты и вопросы: "Почему?"

Касательно доказательства:

Утверждение: Платина проводит электрический ток.
Доказательство:
Платина - металл, а все металлы проводят электрический ток.

Доказательство очевидно ложно. Платина - это элемент. На основе экспериментов было установлено, что платина при определенных условиях проводит электрический ток, поэтому и в силу других свойств она была классифицирована, как металл. То есть ты перепутал причину и следствие :)

Разумеется, утверждение того, что при определенных условиях можно наблюдать некий элемент, свойства которого обозначены словом "платина", само требует экспериментального обоснования и в каком-то разрезе эта абстракция может стать бесполезной и даже сбивающей столку. Как показывает опыт, все китайцы на одно лицо, только первое время. :)

Потому унификация научного словаря, тем более объединение научного и естественного словаря, бессмысленна и вредна. Именно в силу того, что мы не можем предложить ничего, кроме как более или менее сносную модель, которая соответствует тем или иным критериям. Слова же перегружаются опять-таки вполне обосновано, для простоты и гибкости рассуждений в той или иной области. Это удобный, исторически оправдавший себя подход, просто нужно помнить о контексте.

ПС: в моих рассуждениях не было строго логического доказательства того, что платина проводит электрический ток. Был отсыл к эксперименту и граничным условиям, которые удалось более или менее сносно установить. :)

Вот написал бы ты вместо

, например, так: "Но такая формула должна использовать уже хорошо обоснованные опытной проверкой составляющие (выражающие) ее понятия", и не было бы всех этих вопросов

.... Неужели ты думаешь, что эта иллюстрация не может быть легко скорректирована, чтобы стать истинной

Капризничаешь, SergM :) То тебе не понравилась моя формулировка - пояснение почему рано еще формулировать даже терминологически "сознание", то ты так легко готов корректировать, но только когда это касается твоих формулировок. Не порядок в мыслях какой-то :) Тема твоя, можешь, конечно флудить как хочешь :)

>>Если серьезно, то утверждения касаемые реального мира или естественных его проявлений не доказуемы строго. Только утверждения, включающие только условные понятия доказуемы. Остальное может быть только обосновано непосредственым опытом или условно-доказано через составляющие, которые в свою очередь все равно только лишь обоснованы. Т.е. доказательство имеет смысл только в МОДЕЛИ.

Тут главное, какой смысл ты вкладываешь в слово "доказуемо", ну и непонятка, как может быть что-то если не доказуемо, то определено не в модели?

Если же посчитать, что доказательство - операция, с помощью которой показывается соответствие предположения и реальности, то ты - опять не прав потому, что такая операция производиться всеми живыми существами, обладающими сознанием постоянно, приводя к субъективным убеждениям :)

Ты почему-то все время в рассуждениях упускаешь граничные условия, о которых уже не раз говорил тебе я и Синь. То, что придает определенный смысл утверждению. Если ты сделал утверждение и задал его границу использования, то этим показал область его доказанной тобой адекватности и способ, которым ты это показал (способ доказательства), желателен, но не обязателен, т.к. без него утверждение становится твоей личной аксиоматикой, описанием области реальности, в котором другие заинтересованные должны сами убедиться для личной уверенности.

Вот эта область использования, придающая определенный смысл, делает из утверждения - термин этой предметной области. То же самое слово в другом контексте, в другом использовании может иметь какой угодно другой смысл, вплоть до терминов-антонимов.

Ну и такие находки как: ""Платина - металл" - это условие, а не утверждение" тоже сбивают с толку. Т.е. ты утверждаешь: платина - это металл. Но эти - не утверждение, а условие? Что значит здесь условие? Условность или контекст? Совершенно разные вещи: условие - контекст, в котором утверждение получает определенный смысл и условная договоренность. В случае платины нет ни того, ни другого. Платина - безусловно металл потому, что у нее есть слабо связанные электроны, которые становятся свободными при металлической связи и обеспечивают электроток, а в газообразном состоянии - не обеспечивают потому, что они связываются ковалентно (попарно взаимопроникновением при разных спинах), что характерно для газообразного состояния.

Да еще когда потом перемешиваешь все это в "условное утверждение" - вообще смысл испаряется :) Здесь слово условное - уже не несет функцию контекста, а имеет другое значение: быть условностью, договоренностью. Получается каша.

Ты еще не напился?.. SergM, я не хочу заставить тебя защищаться или еще как-то псих.воздействовать на тебя. Прости, если мои слова показались тебе обидными, у меня не было такого намерения. Единственное, чего я хотел, - чтобы ты увидел суть тех доводов, что я приводил и как можно меньше скоропостижно пользовался своими философскими заготовками, но как раз это оказалось не достигнутым, сорри.

Слишком много очень разноплановых вопросов, но попробую...

>>...влияния гормонов на поведение. В частности
1. как это сказывается на отличие поведения мужчин и женщин

Гормоны влияют на подготовку стиля реагирования тела, а нейромедиаторы - к стилю реагирования мозга. С нейромедиаторов все начинается. Как уже говорил, половые различия - более общие различия в стиле поведения, чем индивидуальные, но у особи оно обеспечиваются, так же, наиболее древним механизмом: балансом нейромедиаторов. Для одинаковых по эволюционному назначению базовых эмоциональных контекстов, балансы нейромедиаторов у разных полов среднестатистически могут быть выражено различны. Но насколько - сказать не могу. А определяются они точно так же как и баланс нейромедиаторов при базовых эмоциях за счет наследственной предопределенности и у разных особей имеют значительные вариации.

>>как объясняется физиологически феномен, название которому я слышал как "парадоксальность реагирования", заключающийся в том, что при повышенной значимости преодоления некоего препятствия, возникает психологический барьер, тормозящий активность.

Чисто эволюционно ситуация достаточно большой новизны и значимости нашла выражение в "ориентировочном рефлексе" потому, что такая ситуация не стандартна и может таить большую опасность. Она требует осторожности, осмысления и творческого выбора наиболее уверенного варианта поведения. Этот рефлекс эволюционировал в механизмы сознания и творческого нахождения новых вариантов повдеения.

>>Что есть трусость

В обычно наблюдаемой форме у взрослых особей - это приобретенная реакция, когда имеется достатоно большой опыт негативных последствий при активном участии в не достаточно знакомых ситуациях. Поятонные удары по башке вообще могут привести к блокировки поведения и полной беспомощности.

Но у развивающейся особи трусость - один из базовых эмоциональных контекстов реагирования, включающийся при распознании необходимости такого стиля поведения.

Т.е. обычно во взрослом состоянии базовые эмоции влияют очень опосредовано потому, что сознательно выработано много уточняющих контекстов условий. Рулят уже сформированные сознательно автоматизмы поведения.

>>Как следует относиться к Юнговскому коллективному бессознательному

Про Юнга и его стиль исследования психики есть статья: Карл Густав Юнг. Он сильно предпочитал прибегать к мистическим, недоопределенным "объяснениям" и его главной идеей в этом плане было - существование психики вне тела - тренсперсональная психология. Это - чистая мистика. Социальные феномены общепонимаемого, который обеспечивается принимаем каждого участника, он относил к этой типа внешне существующей психике.

>>ЛСД-трип может вызывать длительные эмоциональные переживания, иногда остающиеся после психоделического опыта, а для некоторых пользователей вызывать значительные изменения в структуре личности и в отношении к жизни в целом.

Это досконально рассматривается в статье Психоделия. Новые впечатления, возникающие из теряющих определнность границ отдельных образов, естественно, затрагивают наиболее значимое (раз были уже активны эти образы). Возникшее поражающе новое сочетание при большой значимости обязано модифицировать память, заставлять осмысливать это и фиксировать результаты долговременно при полной неадекватности объективно реальному.

>>Чем обусловлена социальность человека? Это наследственно-инстинктивное? Это научение?

Статья живет и на этом сайте: Между человеком и волком - как иллюстрация для Человек среди животных. То, что привносится культурой определенного вида разительно видно на примере случаев маугли. Вообще же социальность - эволюционное приобретение из-за слишком высоких преимуществ (от одноклеточных до самых сложных) стаи перед отдельными особями в целом и отдельных проявлений такой стадности (Альтруизм).

>>> Да и как можно тебя понять, если нет на сайте твоего определения эмоции? Соответственно и всех производных слов и словосочетаний...

Сознание, интеллект

Cознание - иерархия механизмов, от эволюционно простейших до самых сложных творческих, для нахождения оптимального (желаемого) варианта поведения в новых условиях, в актуальные моменты восприятия и фиксации результатов в виде поведенческих автоматизмов.

Самосознание – более высокий уровень представительства сознания, проявляясь как побочный результат адаптивных механизмов, когда предметом коррекции является образ собственного Я.

Интеллект

Интеллект [...] - эффективность психической активности в задаче определенной специфики поведения. Эффективность психической активности можно подразделить на эффективность распознавания признаков восприятия, когда буквально одного-двух признаков оказывается достаточно для уверенного распознавания, а дополнительные признаки дают безошибочную уверенность, и другой интеллект - действия, т.е. эффективность программ ответных действий, когда нужный результат достигается минимумом действий. Поэтому интеллект можно характеризовать количественно для сопоставлений (во всяком случае есть критерий сопоставления): интеллект тем выше, чем меньшее число признаков восприятия (действия) достаточно для уверенного распознавания (действия).

Эмоция - это контекст, определяющий смысл воспринимаемого и возможных реакций. Смысл - как определенность того или иного отношения личности к этому. Эмоция создает фон, отсеивая то, что жизненным опытом не считается значимым и максимально акцентируя значимое. Она реализуется в виде тормозящего влияния по отношению к мешающему и подвозбуждающего в направлении желанного: того, что прежний опыт с какой-то вероятностью, определенностью, уверенностью может посчитать желанным.

SergM: Про ориентировочный рефлекс - не в тему.

Именно - в тему, ты просто опять не врубился в суть и торопишься, гонишь куда-то :)

Про определения, хотя Синь и привел компромиссные определения, показывающие какую ни на есть связь внешне проявляемого и механизмов, они не определяют эти механизмы. И они не нужны для их описаний. Так же как биологии не нужно терминологическое определение слова "жизнь", использующегося в бытовом понимании, или слова "человек". Не определены они до сих пор и биологии пофиг это определение. А математике пофиг, что нет терминологического определения слова "математика", философии - "философия" и т.п. Но много рьяных порядколюбцев пытаются это проделать, создавая видимость таких определений, в первую очередь, для себя. Никому эти определения больше не нужны. Другое дело - прояснить для социального взаимопонимания в словарях, для тех, кто вообще пока невинен и хотел бы это воспринять в первом приближении. Но не терминологически.

Пойми, что есть понятия - вне области данной предметной области и они вовсе не требуют введения в нее в виде терминов. Но могут использоваться в ней для обозначения внешне наблюдаемых проявлений того, что описывается в этой предметной области, для стыковки пониманий.

По-моему, в целом, если мы говорим об исследованиях, а не о схоластике, то будет верно отметить, что роль определений много более необычна. Иногда определение опережало представления самого исследователя, иногда, наоборот, используемое исследователем определение не поспевало за его работами. Просто исходя из того, что исторически роль определений в истории развития наук не была однозначной, мне кажется, что было бы ошибкой требовать строгости или придавать излишнюю ценность определениям используемых понятий.

В психологии же, где тихой сапой бродит философия и призрак Юнга, а сам предмет исследования - психика - не в курсе, что ей надлежит быть четко разделенной по понятиям, дела обстоят ещё сложнее :) В общем и целом будет верно, что для того, чтобы понять, как автор использовал то или иное понятие, надо внимательно прочитать его работу. Почему? Потому что в большинстве случаев основной акцент это исследование, а не схоластика, то есть работа с новым, ещё не формализованным, интуитивным.

Впрочем, это сугубо личные домыслы :) как-то глубоко обосновать это я, наверное, не смогу.

брэк, SergM :) Нет повода демонстрировать оскорбление. Синь говорил "если", а не применял к тебе конкретно "оскорбительный эпитет", ты прореагировал не адекватно, сорри..

Насчет разрешения публиковать фрагменты текста, то разрешения по закону не требуется, если есть ссылка на источник.

>>> SergM: Как найти пути разбудить "человеческое" ... в человеках? Я в этом плане формулирую это как замену одних выбранных способов самореализации личности на другие, более общественно полезные. Мне вообще противны слова типа "наказать виновных" и "отнять награбленное, чтобы поделить". Еще можно сформулировать это как реализация природных потребностей человека ... тем или иным выбранным или навязанным ситуацией (социальной нишей) способом. Т.е. в человеке от рождения не заложено ни зло ни добро ..., вопрос каким способом можно запустить нужную виду в целом модель поведения в массе и не зависимо от занимаемой социальной ниши.

Прямо или косвенно. Прямо - через типичные манипуляции (идеи, пропаганду, различного рода внушения). Косвенно - через создание условий, когда кооперация будет более выгодна, чем ориентирование на личное благо (см. равновесие по Нэшу в теории игр ); либо когда самосознание будет существенно переформировано за счет специфического научения с детства или яркого личного опыта. Ну а если ничего не поможет, то нужно вспоминать об окситоцине :)

Стоит также отметить, что человек ведёт себя по-разному в разных ситуациях. В некоторых российских городах альтруизм в повседневной социальной жизни (пройти по городу из точки А в точку Б) несовместим с жизнью и наказуем. То есть излишний альтруизм может оказаться опасной особенностью для выживания группы людей (возможно самых что ни на есть чутких, талантливых и замечательных) :)

Вот Савельев про это эмоционально рассказывает (по мне так он явно перегибает, но тем не менее):

Ведь в социальном сообществе наибольшей эффективности достигают наиболее примитивные особи. Потому что человек разум­ный асоциален. Он не разделяет обезьяньих принципов и руководствуется привнесенными системами — моралью, этикой и проч. А наиболее упрощенные организмы, которые воспринимают в чистом виде размножение и доминантность, легче достигают результата. Именно потому обычно среди нуворишей наибольшее количество людей, которые не отличаются от питекантропов и бабуинов. Это — нормальное явление. Это — биологическая победа. Никакого отношения к социальным, этическим ценностям она не имеет.

— Значит, человечество вконец поглупеет?

— Человечество глупеет, естественно. Такие люди размножаются лучше. Чем более социализирована система, тем меньшее значение в ней имеет интеллект… Например, феминизация общества… Но если у женщины мозгов на 150 грамм меньше, какая может быть феминизация?! Чем это закончится? Половое равенство, заложенное в структуру сообщества, — заведомое оглупление. Будет не лучше, а хуже. Это — факт.

— Что же женщинам делать?

— Ничего. Каждый человек должен жить в соответствии со своими реальными возможностями. Когда человеку навязывают то, что он не может реализовать, возникает конфликт. Что ждет человечество? Первое: интеллектуальное развитие, естественно, намного снизится. Потому что вы не заставите школьника умножать в столбик, если у него калькулятор под партой. Второе: продление жизни и улучшение здоровья является признаком доминантности. Ну, как в Америке сейчас. Человек доминирует, прекрасно выглядит, чувствует себя. Имеет это какое-то отношение к интеллекту? Я вас умоляю! Мозг работает по принципу: те области, которые используются, лучше сохраняются. А у физкультурников с возрастом сохраняются лучше всего моторные функции, а не интеллектуальные.

Итак, что ждет человечество? Физически крепкие, ведущие здоровый образ жизни граждане с маленьким мозгом. Потому что мозг будет прогрессивно уменьшаться, что с ним и происходит последние 120 тысяч лет. Чем выше уровень социализации гомо сапиенс, тем меньше нужен мозг. Зачем человек с выдающимися способностями массе посредственностей? Что с ним делать? Старый библейский принцип — побить камушками. Человек с выдающимися способностями нарушает социальную структуру бараньего стада. Поэтому люди наиболее интеллектуальные из любых социальных сообществ всегда вытеснялись. Если ты обладаешь способностями, приспосабливайся к стаду… Так что дегра­дация, которая началась с момента уменьшения размера мозга, будет прогрессивно нарастать.

В общем, думаю, что будет верно сделать такое рассуждение: как бы мы не ценили альтруизм, сильное искусственное искажение поведения в сторону проявления взаимного альтруизма без учета специфики среды может в итоге навредить людям. Да и не стоит забывать, что ценности у людей разные и с какого-то момента даже дареному коню начинают смотреть в зубы :)

>>> SergM: Возможна ли консолидация общества, в частности в России, вокруг идеи не имеющей никакого отношения к православию и вообще к теме Любви, как объединяющей всех на уровне неосознанных (не формулируемых) ощущений? Возможно ли отделить Любовь от веры во всевышнего в любой форме?

Вот статья: "Религиозность населения не способствует процветанию общества". Но обрати внимание, что там исследование делалось касательно стран "первого мира". В общем и целом у религиозных течений может быть своя важная роль, всегда нужно учитывать контекст, особенности сообщества. Об этом, например, тут: "Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?"

>>> Человек плохой когда ему плохо?

По-моему, ты сам можешь привести контр примеры :)

>>Тогда в каком виде в памяти человека (человека биологического) находится наследственная информация об отношениях 1,2,3

Такие реакции могут быть зафиксированы только в третичных зонах мозга, которые корректируются сознательно. В более ранних зонах - просто распознаватели признаков, специфичных к видам рецепторов (первичные зоны - наиболее раннее развитие) и распознаватели признаков разных видов первичных зон (вторичные зоны, - значительно более позднее развитие). Понятно, что он генома все это - очень далеко. Поэтому, да: все указанные отношения просто не могут хранится в памяти вида и передаваться в СФОРМУЛИРОВАННОМ ВИДЕ (!!!).

>> Тогда в каком виде?

Ни в каком. Просто программа активации синтеза белков в зависимости от окружения в геноме приводит к тем или иным далеким последствиям в примерно одинаковом окружении. Если окружение окажется иным в те моменты, когда специфика программы генома критична к этому, результат будет иным.

В Наследование признаков приводилась аналогия:

Если мы разольем воду, то она растечется множеством ручейков, образуя затейливую сетку.
Если мы протрем зимой окно снаружи, то оно покроется сложнейшим узором кристаллов льда вдоль следов, оставленных тряпкой.
На Сатурне обнаружены облака в форме идеального шестиугольника, имеющие точную геометрическую структуру и шесть практически равных сторон, в поперечнике превышающие 25 тысяч километров. В нем свободно могли бы уместиться четыре такие планеты, как Земля. И, хотя на остальных известных планетах, где присутствует атмосфера, на полюсах наблюдается извилистый и волнообразный рисунок облаков, над Северным полюсом Сатурна их конфигурация представляет собой практически правильную геометрическую фигуру.
В пещерах образуются знакомые всем спелеологам типовые формы сложнейших узоров кальцитовых образований.

Все это происходит только потому, что начальное состояние вещества в данных условиях с неизбежностью приводят к развитию такого результата.
Эволюция пауков насчитывает сотни миллионов лет. Среди них есть мастера паутин самой разной формы и есть такие, которые плетут паутину бесформенную, просто беспорядочно заплетая все между ветками паутиной. Сами пауки имеют очень экзотические формы, которые так же не являются полностью закодированными в геноме, а лишь являются результатом развития этого начального кода в определенных условиях, так же как вода, разлитая на рельефном полу вынуждена следовать узорами струй его условиям. Стоит что-то поменять в исходном генетическом коде, тот участок, что отвечает вообще за паутину и в результате получим скачок качества или вообще отсутствие способности плести паутину. Стоит только в этом месте дуть ветру чуть сильнее и прежнего узора не получится. Все то, что оказалось выгодным и эффективным в смысле преимуществ выживания осталось. Это могла бы быть любая другая форма паутины, но если бы она вообще бы была некоей сложной формы мы бы точно так же задавались удивительным вопросом: а как же это паук может ее плести по столь сложному плану, если этот план нигде не закодирован?? И план в самом деле нигде не закодирован, если только не принимать во внимание совершенно определенное влияние условий развития, которые из данного незначительного по информационной емкости кода приводит к развитию изощренных по сложности нейронных сетей, обеспечивающих нужное поведение паука. А те пауки, у которых не обеспечивает, просто не выживают. Сотни миллионов лет эволюции, помноженные на неисчислимое количество особей пауков сделали то, что удивляет нас теперь так же как удивляют и неорганические сложнейшие образования кристаллических форм, как удивляют сложнейшие и удивительные формы животных и растений.

Кристаллы льда следуют такой же предопределенности своего роста условиями как и организмы, только в случае кристаллов их "генетической информацией" является строение и свойства молекулы и механизмы взаимодействия с окружающей средой иные (и вовсе не "сложнее", а, пожалуй, разнообразнее).

И это начальное свойство в зависимости от условий может приводить к образованию совершенно разных кристаллических форм и узоров, что особенно хорошо наблюдается в случае льда или кальцитов, образующих перещерные узоры.

Последние несколько абзацев сходны по мысли про механизм реализации фрактальных алгоритмов (низкое число начальных условий короткий алгоритм и великолепное разнообразие и сложность в итоге). И это - хорошая (для программеров, конечно) аналогия работы генетического кода. Вот именно примерно так все и осуществляется. Точто также фрактальные алгоритмы не работают сами по себе на бумаге (или другом носителе). Им нужны условия их реализации, которыми является среда языка (комплиллятор и процессор для реализации). Точно так же незначительное изменение кода фракталов приведет к скачкообразному изменению результата. Конечно, варьируя плавно константы, входящие во фрактальный алгоритм, можно добиться некоторой плавности изменения результата. Но это - уже измнение чисел, диапазон которых имеет бесконечный информационный объем.
Их небольшого алгоритма мы можем получить очень сложный результат, но монотонно (рекурсивно) отображающийся во фрагментах. Но принцип тот же.

... Отметим главную особенность: все рефлексы "созревают", каждый - в определенной стадии развития организма. При этом, если вместо сосания насыщать организм пищей как-то напрямую, но не разовьются все другие "безусловные цепные рефлексы". Возможно, что если питание не прекращать подавать через пуповину, то и само сосание не реализуется, несмотря на то, как оно естественно предрасполагается строением организма млекопитающих.
Если учесть все сказанное, становится достаточно очевидно, что "созревание" очередного рефлекса происходит тогда, когда возникают условия, которые вызывают неизбежное развитие этого рефлекса. Это ничем принципиально не отличается от того, как под действием генетического кода специализируются клетки в зависимости от своего текущего окружения.
Можно уверенно утверждать, что в генетическом коде не запрограммированы все эти рефлексы, все нейроны и их связи, участвующие в этих рефлексах (для чего просто объема кода не достаточно). Развитие же приводит к вполне неизбежным результатам, исходящим из существующего генетического кода. Специфика формы, строения тела, а также внешние факторы, определяют условия неизбежности развития характерных для организма реакций (например, смотрите Наследственный механизм регуляции роста коренных зубов):
...ученые не склонны всю регуляторику сваливать на гены...
развитие второго зуба контролируется двумя противодействующим силами: силой активирующего сигнала от мезенхимы челюсти и силой тормозящего сигнала от растущего первого моляра. От их соотношения и будет зависеть размер второго зуба. На определенной стадии развития второго моляра от него отрастает назад зачаток третьего моляра. Сроки закладки этого зачатка и размер третьего моляра опять-таки зависят от силы мезенхимного активатора и тормозящего сигнала, посылаемого вторым моляром. То есть темпы роста коренных зубов и их размеры зависят от разницы между количеством активатора и ингибитора. (Косвенно об этом свидетельствует и такой факт: мутации, блокирующие фактор-ингибитор, приводят к образованию дополнительных моляров или дополнительных бугорков на коронках.)
Развивающийся зуб определяет судьбу следующего за ним зуба, а тот, в свою очередь контролирует судьбу следующего. И не требуется никаких особых наборов генов на каждый зуб. Теоретически, для регуляции развития всех моляров достаточно двух генов: один отвечает за количество мезенхимного активатора, а другой включает выработку ингибитора в развивающемся зубе. В действительности, при росте зубов работает не один такой ингибитор, а несколько, например эктодин (Ectodin) и фоллистатин (Follistatin).

Любые поведенческие реакции обеспечиваются организацией и оптимизацией сети межнейронных связей возбуждающего и тормозного характера, обеспеченной специфическими нейромедиаторами для передачи импульсов. Эта сеть по-любому должна сформироваться говорим ли мы о "безусловных" или об "условных" рефлексах и она не является записанной не уровне генетической информации (в разных организмах она может различаться многими индивидуальными особенностями даже для однояйцовых близнецов).
Начальное предопределение, следуя неизбежному из текущих условий и текущего состояния организма пути, приводит определенному результату, но стоит изменить условия, определяющие результат, и тот станет иным даже в случае "безусловных рефлексов". И теория вероятностей, которая часто приходит в голову при таких рассуждениях, совершенно не причем.
Точная аналогия такого предопределения пути развития: какой бы ни была генетическая обусловленность формы дерева, но посаженная в плодородную почву и в обычных для этого вида условиях оно вырастит максимально эффективно, на скудной почве будет чахлым деревцем, а в тундре вообще примет кустарниковую форму, даже если никакие его предки никогда в тундре не были. При изменении же генетического кода (мутация, повреждение, искусственная замена фрагмента) произойдет скачкообразное изменение тех свойств, которые данный фрагмент обеспечивал влиянием на развитие в данных условиях.

... Резюме:
На мой взгляд, решающую роль в реализации наследственных механизмов играют два принципа. Первый - аксиоматический (потому, что вытекает из логики причинно-следственного развития систем вообще): Этот принцип касается не генетики и даже не биологии, а эволюции в самом широком смысле, в том числе неживых образований. Именно в таком плане это описывается в статье. Хотя нас интересует его приложение в вопросах наследуемости и определения формы.
Вот пример. Возьмите каплю чернил и начините капать ее с одной и той же высоты в 1 см. на салфетку. Вы получите круги, внутри чернильного цвета, далее по радиусу - водяные (граница хроматографии чернил на салфетке). Они все одинаковые. Нужны ли какие-то поля, чтобы записать форму получающихся капель? Нет. Начнем капать на другой вид бумаги - чернильные радиусы станут другими.
Понятно к чему все клонится? :) Результат той или иной формы эволюционно вовсе не был задан строго заранее ни богом ни каким иным путем. Он таков, какой выходит из общих законов термодинамики, химии, физики, - из законов причинно-следственных связей. У человека внешний вид таков, каков он получился при развитии в определенных условиях с учетом того, что оставалось не в не противоречии этим условиям, иначе это отсеивалось. Форма тела у нас такая, какая получилась при мутациях и отборе наиболее жизнеспособного. Генетический материал в этом плане эволюционно отбракован среди других молекул как нечто, что способно развиться в определенных условиях опять в организм, способный существовать в данных условиях. Но если условия окажутся другими, то и результат, форма станет другой (если только организм еще окажется способным развиваться в таких условиях).

Второй принцип - в том, что при развитии от первой клетки, особенности каждого последующего деления определяется уже достигнутым новым состоянием, которое активизирует ту часть генома, которая эволюционно возникла для создания этого состояния организма. Т.е. переход от одноклеточных к многоклеточным потребовал дополнение генома тем, что заставляет клетку делиться вообще, далее все новшества в дальнейшем развитии организма так же постепенно формировали и дополнительные фрагменты в геноме, которые активизируются в момент соответствующего этапа развития организма.
Наглядно пример реализация этого принципа был описан в статье: Наследственный механизм регуляции роста коренных зубов

Даже не вдаваясь в подробности механизмов реализации этого принципа, понятно как он связан с эволюционными процессами. Кроме того, ясно, что вовсе не нужно запоминать план всего организма на уровне носителей наследственности, а лишь только тот пусковой механизм, который в данных условиях развития приведет к определенному результату и будет корректироваться на узловых этапах развития, активизируя соответствующие фрагменты генома, - пусковых для особенностей развития, в каждом из участков развития организма.

К сожалению нет возможности сейчас прочитать/ответить, просто хотел уточнить:

>>> Не знаю, что это за Соловьев. Явно не журналист и телеведущий Владимир С. Не хочу даже комментировать. Очень похоже на досужие домыслы с поджариванием фактов.

Савельев, Сергей Вячеславович (род. 1959), российский ученый, эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН. Член Союза художников РФ.

Для широкого читателя известен популяризацией энергетического подхода к эволюции мозга (статья из "Наука и Жизнь") . На сайте Форнит можно ознакомиться с одной из его книг: "Происхождение мозга" (по ссылке некоторые цитаты из книги и ниже сам источник).

Альдерамин: " спасибо за ответ.Очень коротко , ясно и понятно "

да на здоровье! Только мне казалось, что в другой теме с Чайником это было куда как более детально пережовано, а в статье - тем более. Т.к. я не могу поверить, что все вдруг прояснилось только с нескольких фраз, то наиболее правдоподобно то, что в ту статью про наследственность никто толком не вникал :)

Спросить бы семейство Лыковых... какой смысл жизни видели дизертиры , спрятавшись...

Да можно и не спрашивать, а вообразить эту не сложную мотивацию.

У Лыковых, все же, было семейство, небольшая социальность, которая поддерживала межличностную культуру. Их личная  значимость жизни (=смысл жизни) была не маленькая: они поддерживали друг друга, они были нужны друг другу. Ну а дезертир жил будущим, когда все уляжется. Правда, он сильно при этом должен был бы повредиться психикой...

>> что делать людям сознательно и целенаправленно в плане общественной реорганизации?

Ну, как же, ясен пень, нужно общее дело (по Федорову) или там замутить коммунистическую нирвану, или что-то, делающее толпу не личностями, а придатком более авторитарной системы :) Конечно, без жестокой революции тут никак: всех плохих людей придется убить, а остальных заставить следовать Идеалам и Принципам. Те, кто не смогут - убить вторым этапом. Потому как естественный путь постепенного повышения уровня общей культуры и общей коммуникабельности революционерам никак не подходит: они хотят видеть справедливость (в своем понимании) при своей жизни.

>>они меньше всего рассуждали о смысле жизни...

а пофиг. Они его имели, даже не рассуждая :)

А слово "быдло"  применимо к обоим полам, в понимании графа Вербицкого? Это я к тому, что женщина-быдло, как может оказаться, чья-то мама. Последствия предвижу трагические. Или это так, чтоб во множественном числе барину в пустоту выплеваться?

Этого мудреца, что ли, раскурили на цытаты?

М. Вербицкий

srgish, вижу у тебя реально стыкующееся перспективы понимания, классно!.. Да, все просто невозможно взять и понять, не разобравшись в самых основах и далее по иерархии. Что нужно для понимания было формализовано в Гид по механизмам психических явлений.

да не хвалил я никого, блин... sergish, на мой взгляд, стратегически верно выстраивает иерархию от самых древних адаптивных механизмов с последующим их дополнением новыми возможностями. Вообще любые попытки обойти вниманием древние механизмы и их развитие обрекают любые предположения о механизмах психики на недостаточность корректной и определенной основы.

SergM: "Сознание – результат работы механизма адаптации личности, который обеспечивает формирование и корректировку автоматизмов поведения, и основан на распознавании актуальности воспринимаемых воздействий. (актуальность - произведение новизны и значимости)"

лучше бы не "основан на распознавании актуальности", а "использует распознавание наибольшей актуальности для выявления того, что наиболее важно подкорректировать в данный момент"

" В более узком значении, сознание - функция мозга, направленная на обеспечение общения. "

общение - всего лишь одна из частностей поведенческой адаптивности. Функции же сознания обслуживают все актуальные задачи адаптивности.

автор: SergM сообщение 22855

Противопоставительный союз "а", тоже мне кажется не совсем к месту, даже в такой формулировке...

Мотивация - потребность. Адаптация - поведение, направленное на удовлетворение потребности (уменьшение разницы между желаемым уровнем удовлетворенности и текущим уровнем). Рассудок - то, что позволяет организовать целевое поведение наиболее эффективным способом.

Если рассматривать понятие "примативность", то я бы не ставил ему в противоположность понятие "рассудочность". Думаю, что если "примативности" поставить понятие "алчность", то с другой стороны появится "общность".

Поведение человека, в ходе которого не в полной мере учитываются или даже попираются потребности окружающих членов сообщества - примативное (попытка доминировать преимущественно силовыми методами). Выигрыш в бою - проигрыш в войне

Наоборот, поведение, хоть и направленное на удовлетворение собственных потребностей, но организованное с учетом потребностей окружения - "рассудочное" (Стратегическая победа: может и проигрыш в бою, но выигрыш в войне с дальнейшим ее предотвращением путем устранения предпосылок для ее возникновения).

Когда говорим об учете социального аспекта ,естественно учитываем, что в каждом конкретном окружении коэффициент значимости того или иного фактора будет своим - культурные и средовые особенности...

ИМХО

автор: SergM сообщение 22863

Ответ будет: Самосохранение особи. (Через сотрудничество окружения, которое является следствием оценки твоего поведения как "полезного" и "не опасного").

Затем: А зачем комфортно сосуществовать? Потому что вообще нужно сосуществовать? А почему нужно сосуществовать???

Потому что некомфортно сосуществовать - глупо и опасно для выживания :)

А потому, что есть инстинктивная потребность сосуществовать в стае. А вовсе не потому, что людей много и от них некуда деться.....

Потребность людей жить обществом - явно инстинктивная.

Потребность самосохранения - инстинктивная. Жизнь обществом - более удобный способ реализации этой потребности. (Совместная добыча "благ" и "избежание опасностей")

И вот поэтому причина рассудочных выводов:
поступай с другими так, как хотел бы что бы поступали с тобой,
равная адекватная общественная оценка деятельности каждого (каждому по труду),
т.е. УЧЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОКРУЖЕНИЯ, будучи у человека рассудочной (обусловленной культурой, которая и создает рассудок научением), тем не менее имеет два инстинктивных мотива: самосохранение особи, потребность жить в обществе идентичных (своих).

Мотив здесь в основе своей один (если не брать инстинкт размножения - половую мотивацию) - самосохранение (см. выше). Жить среди врагов - опасно для жизни (непредсказуемость, прямая враждебность...). И это не надо доказывать ввиду очевидности. Следовательно - среди своих (ввиду прямой противоположности понятия "свой" - "чужой") - "полезно" для жизни :)

Вот такой вот ИМХО расклад

автор: SergM сообщение 22864

Говорил в посте об одном, а вывод - пространный и с моей точки не последовательный.

Если согласиться со всеми не совсем обоснованными и объемлющими предположениями относительно мотивации уходящего в отшельники (в данном случае это не принципиально), которые ты сделал, то вывод я бы сделал следующий и немного в другой последовательности:

Фрагментарное (и потому искаженное) мировосприятие, сформированное личным опытом + НЕнаучение жить в обществе, НЕприятие культуры и (если предположить что разрыв полный и навсегда, а не затем, чтобы вернуться и "показать им всем какой я крутой") уход от него- как вариант адаптивного поведения, который можно оценить как "белый флаг". Фактически - слабая способность к адаптации (научению, изменению поведения в соответствии с реакцией окружения) - неумение "сечь фишку", косность мышления и т.п.

Внешнее объяснение реальному отшельнику не требуется.

Вариант коллективного отшельничества с элементами эксплуатации "адептов" через "промывку мозгов" вообще-то вне рамок рассмотрения. Хотя если попытаться найти ему место - то это "пичкание псевдо-опытом", срывание "крыши", приучение жить в религиозной общине эмоциональными "пряниками" и пугание "чертями" за пределами общины с целью исказить в системе значимости понятия "свой"-"чужой". Если все сделано правильно (это первый этап), то дальнейшая цепочка развивается с необходимостью.

Вот такое вот ИМХО по этому вопросу :)

Во многом солидарен с SleepWalker и хочу заметить, что обычно оценка "быдло" - относительна и лична. Для тех, кто ниже, оцененные как быдло элитой - это круто, к примеру, реальные пацаны на дискотеке.

Когда же возникает задача определить слово вне личной оценки, нужны некие объективные критерии. В моем представлении это слово ближе всего ассоциируется с теми, кто довольствуется существующим. При усилии конкретизировать более строго начинается размытие и некорректности. А если остановиться на этом критерии, то те, кто довольствуется существующим так же могут причинять свою пользу обществу, но ничего не предложат ни опасно-новаторского, ни полезно-новаторского. Да и вообще тогда в какие-то моменты каждый из нас может побыть быдлой, если погрязает в текучке, без мотивации развить новые навыки :)

В целом по любому слово тяжело использовать корректно вне расплывчатого лично-оценочного контекста.

автор: SergM сообщение 22874

Проследи мысль: животные рождаются и через очень короткое время становятся практически самостоятельными. Человек в силу скорости своего развития вынужденно находится в обществе, как минимум, родителей. Впитывая (получая образцы) поведения. Самостоятельность не наступает годами. Это достаточный срок, чтобы его не учитывать, заявляя об инстинктивности...

Про млекопитающих - не понял, почему именно они? А птицы?

Что касается "догадывались" - это зависит от способности к адаптации.

Твой пример на счет кошек: а львы? а тигры? Кошка одна уходит умирать. А вообще - домашней кошке неплохо и с человеком, который ее кормит. Нафига ей другие кошки, которые только и норовят утащить кусочек послаще, стоит только зазеваться :)

Человек приручил кошек, но так как пользу ему они приносят сами в свое удовольствие (ловят мышей), то дрессировка кошек ввиду их относительной глупости не представляет для человека шкурного интереса.

.....

Либо придется признать, что человек такую способность утратил, оставив только самосохранение (и либидо), и наследственная предопределенность коллективизма отсутствует

А как насчет неучтенных вариантов? Почему либо-либо?

Например, почему бы не сказать о том, что человек, ввиду наличия в распоряжении достижений цивилизации обладает приспособительным потенциалом таким, что это позволяет ему, при необходимости (или вынужденности) самостоятельно существовать, обеспечивая себя всем необходимым. Набрать припасов на год, семян, капканов, сетей, крючков, удочек и отправиться себе "отшельничать" в каку-нибудь глухомань с непуганной живностью. Главное, не проспать косолапого или еще какую габаритную тварь, которая может оценить грандиозность помыслов незадачливого монаха лишь вкусив его плоти. :)

Коллектив - это симбиоз. Взаимный паразитизм в хорошем смысле или разделение труда (если по-другому) с целью повышения производительности. Имея достаточно рассудка - животное это увидит и поступит инстинктивно логично без лишних философствований. Но некоторые особи или даже виды животных-отшельников просто еще не эволюционировали до того уровня, чтобы понять выгоду от объединения и воспользоваться ею (самодостаточны, приспособлены к автономии и не парятся о большем). Но, в случае возникновения опасности также объединятся против нее совместно, если есть общие интересы.Например, объединиться для совместной охоты.

Человеку, кстати (посмотри на себя), требуется как воздух уединение. Постоянно быть на виду - утомительно. И это нормально. Коллективность нужна там, где она нужна. Это что же получается, то инстинкт есть, то его нет? (И даже есть противоположное стремление)

А вот с самосохранением такого не наблюдается (если мы не говорим о суицидальной патологии поведения). У здорового человека не наблюдается желания отдохнуть от самосохранения и подвергнуть себя смертельному риску. Хотя некоторые имеют такую нездоровую тягу пощекотать себе нервы. Но это чаще в присутствии себе подобных или для рассказа им позже о своих подвигах.

Так что, могу сказать, что никаких сомнений у меня не появилось. Для них пока нет реальных оснований, т.к. инстинкт есть инстинкт, а  перенятый от среды опыт, закрепленный лично - это опыт. И проверить это можно вот еще как:

Против инстинкта не попрешь, а поведение изменить необходимо, если имеющийся опыт не дает интересующих результатов.

Т.е. если ты попадешь во враждебное племя, которое тебя будет немножко мучить, то твой "инстинкт" коллективизма испарится из-за кипения мозга при решении проблемы "как бы поскорее свалить из этого коллектива?"

И мозги будут кипеть именно благодаря реальному инстинкту - инстинкту самосохранения.

Есть конечно вариант "договориться". Но надо успеть предложить племени причину, выгоду... Придумывать причину заставит тебя искать все тот же инстинкт, который инстинкт. И придумывать ты будешь именно почему тебя нельзя убивать.

А если ты попадешь к такому племени одновременно даже с твоим врагом, то, если с мозгами у обоих все в порядке (читай - инстинкт самосохранения работает), то вы будете действовать вместе, объединенные все тем же инстинктом сохранения, а не инстинктом коллективизма. Если изначально суждено уйти одному - уйдет сильнейший (физически или мозгами). И опять этот инстинкт самосохранения сыграет свою роль, будь он не ладен :)

Вот такое вот мое ИМХО.

KIRILL, скажи, где ты черпал эти знания по социологии, поведению, психологии?

автор: sergish сообщение 22880

Верно подмечено.

Если более полно учесть такое понятие как интертность, в т.ч. мышления - то это может как раз-таки объяснить рассинхронизацию изменений контекста и ответного поведения. Т.е. связь поведения и контекста есть, но она действительно резиновая и может растягиваться во времени. А потом, когда пошли изменения в поведении, то несмотря на то, что уже обстановка стабилизировалась - народ еще машет кулаками... - опять-таки, - инерция

Идеология может звучать в качестве опорного генератора, камертона, заставляя звучать все схожие струны. Идеология затрагивает систему значимости в области отношения человека и окружения (в т.ч. подобием миссионерских притч - "кроха сын к отцу пришел и спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо" и все в подобном духе) и сдвигает в ту или иную нужную сторону, повышает или снижает значимость того или иного...

И далее действительно, если грамотно провести идеологическую кампанию, то поведение масс, подвергшихся добротной обработке, будет предсказуемо. И управлять в ту или иную сторону является уже делом техники. И это происходит постоянно и повсеместно. Понимаем и отслеживаем мы это или нет.

Я за идеологию. Но внятную и понятную. Потому как неизвестность порождает волнение и страх. А волнующиеся нар.массы - не есть гуд и чревато боком.

автор: Constryctor сообщение 22882

Даже и не знаю, что сказать...

Обучаюсь везде и всему, что может помочь мне, моему окружению, клиентам. Теория + практика + здравомыслие + желание разобраться в том, как всё оно на самом деле :)

В порядке флуда:

быдло - это те, перед которыми не надо метать бисер

И еще вброс комента:

когда кто-то находится на своем месте в соответствии со своей компетенцией - то все нормально.Там он может приносить и приносит пользу.

Но когда этот кто-то начинает лезть и орудовать там, где он ни черта не смыслит - он автоматически приближается к понятию "быдло". Как слон в посудной лавке. Да еще и начинающий качать права. При этом он даже не в состоянии понять своей не компетенции. Короче, - быдло.

Может так еще?

автор: sergish сообщение 22887

Идеология - всесильна. Миром движут идеи.

А вот то, что идеологи - не достаточно компетентны - де факто можно наблюдать. Быдловатость подопечных, знаете ли, надо тоже учитывать. Это компетенция управленца. Ссылка на быдловатость как причину неудачи в управлении (в АСУ - срыв управления, своеобразная системная катастрофа) - попытка снять ответственность за некомпетентность.

Я лично вот что думаю по поводу общественных групп вне зависимости от названий:

Общие Вводные:

- Ничто не существует там, где для этого нет подходящих условий;

- Если для чего-то есть условия, то это что-то рано или поздно обязательно появится ("природа не терпит пустоты", "свято место пусто не бывает"...);

- Чем меньше условий для появления чего-то, тем вероятнее появление противоположного

Следствия: Если что-то существует, значит для этого есть условия. Чтобы прекратить существование чего-то (искоренить), надо устранить условия (отрубить корни) - еще лучше создать условия, противоположные нежелательным.

Группу вместе с ее характеристиками и особенностями можно считать индикатором наличия условий для ее возникновения. Совокупность групп отражает реальное наличие условий. Бороться с группами - великая и дорогая глупость. Это как борьба с симптомами заболевания. Если устранить симптомы - лишишься индикаторов реальных причин болезни.

Чтобы научиться лечить болезни (в т.ч. общества), необходимо развивать дифференциальную диагностику состояния общества (чем более ранняя диагностика, тем лучше). И высший пилотаж - профилактика.

На всех этапах необходимо исключить эффект испорченного телефона (приписки ради статистики и т.п.)

Профилактика, думаю, окупится сторицей. Экономический эффект может быть колоссальным, хотя и не сразу. Социологические исследования, к сожалению, в России не занимают того места, которое должны бы. Слишком много формального подхода.

Необходимо также продвижение на всех уровнях государственной идеологии. Некоторые генеральные направления должны быть в обязательном порядке включены в программы партий и кандидатов любого уровня. Особое внимание уделить формулировкам, которые должны быть тщательно продуманы и взаимосогласованы. Тогда вне зависимости от политических пристрастий инфа будет внедряться в головы граждан.

P.S. Что касается постановки вопроса: каждая группа выполняет свою функцию, то я с ним не согласен.

Функция всегда первична. А в такой постановке вопроса происходит создание несуществующих сущностей (т.к. нет функции). Так можно договориться до того, что функция гопников - уменьшить преступность (напуганный народ сидит дома и не выходит на улицу по вечерам - уменьшение количества преступлений в вечернее время).

Базовые потребности должны быть удовлетворены. Если они не удовлетворяются желательным государству способом, то люди будут удовлетворять их любым им доступным. При безвыходности по их понятиям - даже не законным. Это природа человека...

Для SergM

Довольно трудно разбираться с твоей классификацией. Ты приводишь список так, как будто это независимые друг от друга вещи. На самом деле они пересекаются или полностью входят друг в друга...

Если доопределить в каком они находятся отношении и исправить, то получится своеобразная матрешка и тебе легче будет разобраться и другим.

Приведу аналогию неправильного списка "независимых" понятий:

судья

адвокат

юрист

прокурор

следователь

представитель в суде

законный представитель

Некоторые понятия включают в себя другое или даже несколько...

Например, юрист включает в себя: юрист, судья, адвокат, прокурор, следователь.

Судья, прокурор, следователь - должности.

Законный представитель, представитель в суде - роли...

Вот ты упомянул, что супербазовыми являются приспособление и экспания. Значит в твоей иерархии они и должны быть наверху. А остальные потребности должны быть подчиненными. Желательно, чтобы объемы понятий, которыми обозначаются потребности не пересекались...

Иначе ИМХО будут постоянные возражения и исключения и т.д. и т.п.