Тема форума: «Буддизм»

Во всех этих попытках обличить что-либо я вижу лишь один порочный момент:
Люди трактуют т.е. сидят и упорно ворочают в голове шестернями сознания. Как известно любую ситуацию можно трактовать совершенно по разному и почти всегда она трактуется так как удобно автору.
Бог не снизошел до них и не продиктовал текст этой трактовки ведь так?
Хаксли как "наркоман" и мистик утверждает, подкрепляя слова историческими фактами, что религиозное знание не приходит к человеку путем долгих и мучительных дум. Оно получается совсем другими способами.

Мне совсем не хочется вдаваться в подробности тех или иных культов, выясняя при этом какой из них более нужный, более то или более это. Совершенно глупое занятие. Не собираясь при этом ставить под сомнение важность имеющихся у людей наколенных ими знаний. Знают и знают. Молодцы!

Я предлагаю взглянуть на это с несколько необычной стороны. Сама потребность поисков и достижения результатов в этом вопросе полностью лишена основания. И нет совсем никакой необходимости интересоваться логическими аргументами за или против бога или того, во что каждый горазд верить.

Бог или Просветление, Aтман или Брахман (можно назвать это как угодно) являются наибольшим удовольствием, невозмутимым счастьем. Ничего такого не существует. Наше желание того, чего не существует и является сущностью проблемы. Изменение, мокша, нирвана и все эти бредни, всего лишь вариации одной и той же темы:продолжительного счастья. Тело не в состоянии слишком долго выдерживать невозмутимое удовольствие (как, кстати, и страдание) – оно подверглось бы уничтожению. Желание ложного состояния счастья, в действительности, является серьёзной проблемой неврологического свойства.

И потом, нет в этом ничего «возвышенного». Духовные соревнования такая же эгоцентрическая деятельность, как и материальные. Какая разница, что нас интересует, покой и избавление, или наше материальное состояние. Это по-прежнему эгоцентрическое действие. Духовные цели – это иллюзорное продолжение целей материальных. Веруя в бога, кто-то думает, что найдёт безопасность в материальном мире в виде хорошей работы и излечится от какой-то болезни. Вера становится средством для изыскания материальных целей. Бог становится средством эксплуатации, поэтому верующий такой же стяжатель, как и поведенный на материальных богатствах. У них просто разные знаки, но суть одна – получить.

Мысль, как физический инструмент, используемый для достижения цели, является общим для обоих случаев. Поэтому, духовный искатель также использует мысль для достижения, поставленных себе целей и, таким образом, его поиск можно причислить к категории чего-то материального и измеримого.

1obotomy
Этот немыслительный чувственный опыт (о котором вы упоминаете) ловкое изобретение мысли для продления собственного постоянства. Попытайтесь прочувствовать что-либо без участия мысли. Очень интересно при помощи чего это чувство опознается, да и вообще как-либо назовется? Индусы выдумали немало забавного, в том числе и «состояния лишенные мысли». Если вдруг когда-то вы «очутитесь» в таком состоянии, будьте уверены, что информирует вас об этом именно мысль.

Но выяснить все это необходимо самому. Только это имеет значение, а не то, что сказал об этом тот или иной «знаток», включая и пишущую эти строки.

1obotomy,

О методах получения знания в религии:

В пределах каждой из религии есть свои методы получения религиозного знания. Некоторые каббалисты, к примеру, очень любят называть Каббалу "священной наукой".

Об исторических фактах и влиянии религий:

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Schw_MiRel/index.php

Поскольку индуизм пытается понять Бога как этическую Личность, а религию — как отдачу себя Ему с любовью, он временами говорит прямо-таки христианским языком. В действительности именно влияние христианства побудило индуизм к развитию, превратившему его в этическую религию, и христианство повлияло на него в большей степени, чем он готов признать. С XVI столетия он находился в контакте с христианством. За последние сто лет выдающиеся мыслители индуизма придали ему форму, напоминающую религию любви намного определеннее, чем когда бы то ни было раньше.

Религии друг на друга всегда влияли и влиять будут - это нормально. То, кто сегодня на кого и как влияет, определяется политикой государства, степенью внутренней замкнутости народа, особенностями религии ( является ли религия канонической ), историческим периодом и так далее.

Если уж на то пошло, то на все современные религии очень повлиял шаманизм - это исторический факт. Следуя твоей логике, нам следовало бы осознав это, всё бросить, одеть рога оленя, бегать с бубном и есть грибы, как олень ( к слову, некоторые блаженные так поступают ). Когда начнём?


О "мы видим мир по-разному":

http://n-t.ru/ri/se/uh507.htm ( ПС: Сама статья много интереснее, чем этот кусок )

В языке ндембу (Африка) основными цветами считаются белый, красный и черный. Все прочие цвета передаются производными терминами или описательными и метафорическими выражениями. Нередко те цвета, которые европеец счел бы отличными от белого, красного или черного, у ндембу лингвистически отождествляется с ними. Синяя ткань, например, описывается, как черная, а желтые и оранжевые предметы объединяются под одной рубрикой красных.

Возникновение названий цветовых оттенков, как и появление других слов, зависит от потребности общества. В африканской стране Азанде, находившейся на территории современного Заира, при короле Мангбету Мунза знали всего три краски. Черно-красную изготовляли из крови, желтую – из железистой охры, белую – из собачьего помета. Нужно ли удивляться, что в языке народов Азанде было мало названий цветов?

Масть северных оленей имеет множество оттенков – от белого, светло-серого и бежевого до темно-коричневого. Для жителя средней полосы эти градации несущественны. Он не смог бы рассортировать оленьи шкуры на такое число оттенков, для которых у народов Севера имеются особые слова.

В некоторых странах есть культурная привязка цвета и информации:

http://www.philology.ru/linguistics4/dubkova-04.htm

Цвет - одна из интереснейших и сложнейших проблем в китайском языке и культуре. В лексемах, обозначающих цвет, отражаются тысячелетний опыт китайского народа, его психосоматические особенности, географические условия, социально-экономические и культурно-исторические особенности страны и этноса.

...

Итак, строение ЛСГ "цвета" зеркально отражает мифологическую модель строения мира; единицы группы содержат в своей структуре информацию о природно-климатических и культурно-исторических особенностях страны, эксплицируют психосоматические особенности этноса.

О культурных особенностях выражения чувств

http://kursoviki.spb.ru/referat/referat_formob.php

...

Таким образом, принимая во внимание те формы выражения эмоций, описания которых встречаются в художественной литературе разных культур, можно отметить, что язык эмоций содержит как общие элементы, сходные для разных культур, так и элементы специфические для определенных культур. Слезы являются почти универсальным признаком печали. Однако нормы культуры оказывают влияние на эти формы реакций, определяя, когда, каким образом и как долго следует плакать. Так, в Черногории на погребальной церемонии женщины и мужчины должны плакать в разное время. Мексиканские индейцы плачут во время некоторых религиозных церемоний, а после их завершения возвращаются к типичному для них радостному настроению. Андаманцы, например, плачут при встрече с людьми, которых они давно не видели, а также после установления мира между воюющими сторонами; родственники, не видевшиеся несколько педель или месяцев, при встрече обнимаются, усаживаются рядом и обливаются слезами.

Смех является довольно распространенным признаком радости и удовлетворения. Нередко с помощью смеха выражается также презрение и насмешливое отношение. В Китае смех может означать гнев, а в более давние времена он был также формой поведения, предписываемой слуге, который, например, сообщал господину о своем несчастье с улыбкой, чтобы уменьшить значение несчастья и не беспокоить им почтенное лицо. В Японии проявление печали и боли в присутствии лиц более высокого положения рассматривалось как демонстрация неуважения. Поэтому человек, которому делается выговор, должен улыбаться, однако следует помнить, что смех, при котором обнажаются задние зубы, также является оскорбительным для вышестоящего лица.

...

О том, как эти нюансы в итоге влияют на нейрофизиологию человека, его социальное поведение и мировосприятие

Из работы А. Р. Лурия Основы нейропсихологии:

http://pslib.ru/osnovy-neyropsiholog012.html

Вот почему высшие психические функции как сложные функциональные системы не могут быть локализованы в узких зонах мозговой коры или в изолированных клеточных группах, а должны охватывать сложные системы совместно работающих зон, каждая из которых вносит свой вклад в осуществление сложных психических процессов и которые могут располагаться в совершенно различных, иногда далеко отстоящих друг от друга участках мозга.

Едва ли не наиболее существенным в таких системных представлениях о локализации психических процессов в коре головного мозга являются два аспекта, резко отличающие работу человеческого мозга от более элементарных форм работы мозга животного.

Высшие формы сознательной деятельности человека всегда опираются на внешние средства (примером могут служить узелок на платке, который мы завязываем, чтобы запомнить нужное содержание, сочетания букв, которые мы записываем, для того чтобы не забыть какую-нибудь мысль, таблица умножения, которой мы пользуемся для выполнения счетных операций, и т.п.). Эти исторически сформированные средства оказываются существенными факторами установления функциональной связи между отдельными участками мозга — с их помощью те участки мозга, которые раньше работали самостоятельно, становятся звеньями единой функциональной системы. Образно выражаясь, можно сказать, что исторически сформировавшиеся средства организации поведения человека завязывают новые «узлы» в его мозговой деятельности, и именно наличие таких функциональных «узлов», или, как некоторые называют их, «новых функциональных органов» (А. Н.Леонтьев, 1959), является важнейшей чертой, отличающей функциональную организацию мозга человека от мозга животного. Именно эту сторону построения функциональных систем человеческого мозга Л.С.Выготский (1960) называл принципом «экстракортикальной» организации сложных психических функций, имея в виду под этим не совсем обычным термином то обстоятельство, что формирование высших видов сознательной деятельности человека всегда осуществляется с опорой на ряд внешних вспомогательных орудий или средств.

Гостья,

Цитата: "Мысль, как физический инструмент, используемый для достижения цели, является общим для обоих случаев. Поэтому, духовный искатель также использует мысль для достижения, поставленных себе целей и, таким образом, его поиск можно причислить к категории чего-то материального и измеримого."

Вы не правы. Своим "мерилом" не следует мерить каждого человека и уж тем более народы. Цель, как социокультурный элемент, присуща отнюдь не каждому народу.

Подробнее, например, в работах: Грегори Бейтсона ( допустим, статья "социальное планирование и концепция вторичного обучения" ) и Маргарит Мид.

В общем-то вы неправы и в других участках своих рассуждений, но ... Время позднее, хороших снов

Люди, все это конечно крайне занимательно, но мы уверенно движемся не в том направлении...
Здорово конечно, что все вы читали хорошие книги и умные чужие мнения на этот счет, формировали какие-то свои суждения, но в данном случае это не имеет ровным счетом никакого значения

Постулат о том, что чувства воспринимаются через мысли не принимается. Мысли - это лишь верхний слой нашего сознания.
По сути чувственный опыт не является знанием в чистом виде т.к. не может быть формализован в символы.
"Духовные соревнования такая же эгоцентрическая деятельность, как и материальные. " просто вздор

Я ни сколько не принижаю значимость диалектики как способа познания, но хочу лишь заметить, что диалектика и мистический опыт лежат в разных плоскостях и не пересекаются друг с другом.

Я попал на этот форум набрав в поисковике ключевое слово "психонавтика"
Очень надеялся, что найду единомышленников. Похоже промахнулся слегка

Синь, вы меня умиляете! Судя из высказанного, похоже, что вы наивно полагаете, что услышали то, что я хотела сказать. Я вас огорчу. Вы услышали только то, что получили в результате сравнения услышанного с тем, что вы об этом думаете. Вы просто интерпретировали услышанное в соответствии с имеющимися у вас знаниями. Поэтому, вы услышали себя и сделав вывод, вынесли приговор – неправильно.

Люди задающие подобный тон перестают интересовать меня как собеседники, т.к. начисто лишают разговор какого-либо смысла, превращая последний в банальный ритуал с попыткой убедить собеседника в правильности «собственного мерила». Подобные «дискуссии» меня совершенно не интересуют. Или факты – или ничего. Любые споры, как вы говорите, не есть нормально. Ибо не существует ничего более глупого пытаться убедить кого-либо, что ты лучше, или хуже его. Источник любого спора – это то, что принято именовать честолюбием и оно, как правило, задевается.

И потом, что вы как тетенька из библиотечного коллектора? Почитайте это, а еще лучше вот это! Дядя Вася сказал то-то, а Степан Петрович вот это! Меня больше бы интересовало, что можете сказать по какому-либо вопросу именно ВЫ, а не мнения людей, подобранные вами где-то и безустанно цитируемые. Ведь мы же говорим с вами, а не с авторами цитат, какими бы авторитетными они вам не казались. И уверенны ли вы в том, что правильно интерпретировали прочитанное?

Возможно, когда я буду разговаривать с предложенными вами авторами, у меня может возникнуть интерес к их работам …. Не знаю, может вы собираетесь пригласить их поучаствовать в разговоре? Если вы что-то поняли, то это открытие ваше, даже если об этом кто-то когда-то уже говорил. Факт не является собственностью кого бы то ни было. Извините за прописные истины и не сочтите манеру резкой – это лишь видимость!

Не знаю, достаточно ли ясно я высказалась? Поживем – увидим. Да, да, ссылку на позднее время я видела.

И по теме. Укажите хоть один народ (знать бы еще, что это такое) полностью лишенный целей, и что собственно вы подразумеваете под словом «цель».
И пожалуйста, без всяких ...педий. Такое впечатление, что их пишут не такие же люди как мы с вами. Вы прекрасно ободетесь и без костылей.

1obotomy, психонавтов тут вроде бы банят. Это один из пунктов правил (пункт 6).

http://scorcher.ru/forum/agreement.php

Гостья

Гостья, вы меня умиляете! Судя из высказанного, похоже, что вы наивно полагаете, что услышали то, что я хотел сказать. Я вас огорчу. Вы услышали только то, что получили в результате сравнения услышанного с тем, что вы об этом думаете. Вы просто интерпретировали услышанное в соответствии с имеющимися у вас знаниями. Поэтому, вы услышали себя и сделав вывод, вынесли приговор – неправильно.

А если без передергиваний, то:

1. Я не хотел вас задеть. Под "мерилом" я имел ввиду именно "мерила" и проблему изучения сообществ в антропологии. То есть перенос своей мета организации на другие сообщества. Прошу прощения, что вас это задело.

2. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000902/st000.shtml

У балийцев (см., например, Bateson, 1941) мы обнаруживаем другой паттерн, остро контрастирующий как с нашим собственным, так и с тробриандским. Воспитание детей таково, что они обучаются видеть жизнь как состоящую не из последовательностей, направляемых волевым усилием и завершающихся удовлетворением, а из механических циклов, содержащих удовлетворение в самих себе. Этот паттерн до некоторой степени связан с тем паттерном, который рекомендует д-р Мид, т.е. скорее с поиском ценности в самом действии, нежели с трактовкой действия как средства достижения цели. Есть, однако, очень важное различие между балийским паттерном и тем, который рекомендует д-р Мид. Балийский паттерн - производное от контекстов инструментального избегания неприятных последствий; балийцы видят мир опасным, а себя - спасающимися от постоянно присутствующего риска сделать ложный шаг с помощью поведения, состоящего из бесконечных механических ритуалов и учтивости. Их жизнь построена на страхе и на наслаждении им. Позитивная ценность, которой они наделяют свои непосредственные действия, не устремленные к цели, каким-то образом связана с этим наслаждением страхом. Это похоже на наслаждение, испытываемое акробатом как от собственного дрожания перед лицом опасности, так и от собственной виртуозности в избегании катастрофы.

ПостСкриптум: когда вы будите разговаривать с Бейтсоном по средством спиритического сеанса, передайте от меня привет

О причинах костылей.

Из правил:
Важные утверждения, выносимые на обсуждение, должны быть (и всегда - по просьбе собеседника) не голословно обоснованы, т.е. нужно показывать, что именно привело к данному мнению из достоверных источников.

Признаться, мой личный опыт показывает, что это нужное уточнение к правилам. С вашего позволения, я буду его придерживаться дальше.

ПостСкриптум: дайте пожалуйста ссылки на работы подтверждающие ваши умозаключения. Я хочу более чётко ознакомится с исследованиями, способствовавшими формированию вашей точки зрения. Приведите выдержки из работ вкратце демонстрирующих обоснованность ваших рассуждений.

Сорри за опоздание, но вслед уже прозвучащему: тут на сайте издревле лежит как раз по различию религий специальная сводная табличка в статье Противоречия в религиях. Там одно из дополнений - не для розовых ушек, так что сорри, я предупредил.

>психонавтов тут вроде бы банят

нет, если они говорят обосновано и учитывают услышанное (иначе какой смысл в обсуждении?)  то можно повыступать не только психонавтам, но и любому негодяю, академику, психу или даже инопланетянину.

"Мысли - это лишь верхний слой нашего сознания. "

срочно - ликбез на этом сайте :)

1obotomy

Дело в том, что не существует никакого направления. Оно существует только в виде мысли в вашей голове. Если вдруг эту мысль «изъять», исчезнет и то, что вы именуете направлением.

Вы можете верить, во что пожелаете. Это ваше личное дело и никто не вправе вам указывать как надо или как не надо. Но то же самое справедливо и для вас. Почему вы считаете, что кому-то должны быть интересны ваши духовные поиски. Ищите, я-то тут причем? Зачем кого-то к чему-то приобщать. Или вы пропагандист?

Насчет мнений (чтобы не повторятся) прочитайте мой предыдущий пост. Думаю, вы не хотите сказать, что высказываемое вами явилось откровением каких-то сакральных сил и не с того ни сего озарило вас своей истинностью. Это такое же знание, как и любое другое, которое было получено из доступных вам источников, которое в силу ваших личностных причин произвело на вас благоприятное впечатление. Вы поймали приход. Удовольствие. Вот критерий вашей оценки. Вас зацепило.

Механизм любой зависимости одинаков. Между Ведами (как пример) и «коксом» нет совершенно никакой разницы – и то и другое дает потребителю энергию. С каждым днем потребность в получении увеличивается и это превращается в «поход за горизонт».

«Почем опиум для народа?» - очень метко подмечено. Разделяемое вами сознание на уровни всего лишь уловка при помощи которой мысль собирается сохранить свое постоянство, надеясь рано или поздно добраться до «нужного» ей уровня, чтобы … не прерваться. Ничто другое ее не интересует.

Вопрос не стоит, принимается что-либо или не принимается! Или это так или не так. Зачем теоретизировать, если это можно легко проверить? Но это надо захотеть. Что мешает?

Было неплохо бы уточнить, что является знанием в чистом виде, а что в «не очень», и существует ли вообще то, что не может быть формализовано в символы. Или это всего лишь теоретическое предположение в виде определенного образа мысли?

Безусловно, то во что вы верите, не может являться чем-то негативным (иначе бы вы этим не занимались), поэтому слово «эгоцентризм» вызывает негативную реакцию. Кроме того, нас с детства учили, что эгоизм это плохо, а вот его противоположность - альтруизм – хорошо. Хотелось бы мне посмотреть на кого-то полностью лишенного эгоизма.

Здоровый эгоизм – неотъемлемый атрибут выживания любого живого организма. Другое дело, что не всякий живой организм заморачивается такой ерундой. Не будь впереди предвкушаемого результата в виде просветления, нирваны или еще какого-либо нонсенса, наверное, это бы ни кого не привлекло. Убеждения, не приносящие удовольствия перестают таковыми являться.

Какая разница, как назвать мыслительный процесс – диалектикой, мистикой или еще, бог весть как. Ведь инструмент, которым мы пользуемся один и тот же, и другого просто нет. И что это за разные плоскости – очередное спекулятивное предположение? Вы открыли это сами, или просто повторяете за каким-то бабой?

И последнее. Будь вы в чем-то твердо уверены, не попали бы вы ни сюда, ни в какое-либо другое место. Вам не нужны единомышленники (таких в природе, просто не существует: очередная нелепица), вам нужны подтверждения того, что вы движетесь в правильном (по вашим же словам) направлении.

У вас есть вопросы на которые вы хотите получить ответы, видимо не все ответы, которые у вас есть вас удовлетворяют. Возможно, это прозвучит несколько догматично, но на эти вопросы нет ответов, не однозначных, ни многозначных. И говорить это может только об одном, сама постановка вопроса ошибочна, т.к. предпосылка рождающая подобные вопросы ложная.

Вы, как впрочем, и любой другой можете посчитать все это вздором. Меня это мало беспокоит. А точнее вообще не беспокоит. Если для кого-то восход солнца является фактом лишь в силу того, что он в это верит, то это не моя головная боль.


Синь

Для вас у меня остался только анекдот: Встречаются двое. Один другому: « Слушай, вчера впервые услышал о фрукте, лимон называется». «Да знаю я, круглый, желтый и киииислый!» - «О, а где это ты его пробовал?». Приятель удивленно: «Да не пробовал я его. В журнале прочитал. Дать почитать?»

срочно - ликбез на этом сайте

Ткните носом если не трудно

По поводу таблицы - спасибо, почитаю в свободное время )

Гостья,

На этом сайте есть нормы дискуссий, я стараюсь их соблюдать. Так что извиняйте. Судя по всему вы на этом сайте давно и возможно можете себе позволить такую фамильярность, я считаю, что я этого делать не могу. Быть может я чего не знаю, вдруг вы светоч современной науки и имеете полное право рассуждать фривольно и спокойно (всё ведь бывает). Наверное, вы религиовед или антрополог, а я к вам лезу с глупыми рассуждениями и цитатами, сам того не понимая.

Лимон, к слову, правда бывает: "жёлтый и кислый". В общем, добро пожаловать в эпоху передачи знаний посредством письменности. Нужно отметить, что этот анекдот успешно шагает по нашей планете последние 9 тыс лет. =/

Из новенького. Ваши новые цитаты:

"Механизм любой зависимости одинаков. Между Ведами (как пример) и «коксом» нет совершенно никакой разницы" - уверовал.
"Здоровый эгоизм – неотъемлемый атрибут выживания любого живого организма." - уверовал.
"Какая разница, как назвать мыслительный процесс – диалектикой, мистикой или еще, бог весть как." - вы гениальны!
"Вы, как впрочем, и любой другой можете посчитать все это вздором. Меня это мало беспокоит. А точнее вообще не беспокоит." - о что Вы, о Гуру читающий сквозь монитор людей, как книгу, я верю вам =/

ПостСкриптум: вы уже поговорили с Бейтсоном?

Синь

Буду, как никогда краткой.
Есть. Вижу. Извиняю. Совсем недавно (указываете место?). Могу. Как хотите. Может быть. Все может быть. «Каждый имеет свое право» (Шариков). А чего нервничать? (еще и не такое).

Знаю. Спасибо. Приятно удивлена вашей информированностью.

PS. Вы что с ним в доле?

Синь, улыбнитесь! Нельзя ко всему относиться слишком серьезно! А тем более мыслям о самом себе.

Прошу прощения за выходку у всех обсуждающих. Не удержалась. Ну, если никто не будет (хоть изредка) нарушать правила, зачем их тогда писать?!

Упал ниц! Прости меня, Гостья. Не прав был, каюсь!

Прозрели очи мои и увидел я в явлении твоём истину великую и слушаю, и внемлю каждому слову твоему, о прекрасная!

Когда же вы дадите, о прекрасная, о светоч, право на здоровый эгоизм клеткам тела своего? Смеет ли робщащий перед вами в благоговении человек надеяться увидеть это?

Гостья

Где Вы в моих словах увидели пропоганду?
У меня действительно есть вопросы на которые я бы хотел получить ответы. И, да, пожалуй мне не особо нужны посредники

Насчет вздора не обижайтесь )
Просто многие религиозные доктрины призывают именно к выходу за пределы собственного я, полный отказ от эго.

У меня на этот счет примерно следующее суждение - религия, будучи ложью, не способна столь долгое время привлекать к себе внимание столь большого кол-ва людей. Причем, надо заметить, очень не глупых людей. Способных рассуждать и самостоятельно принимать решения.
Еще один нюанс - просто список заповедей не способен веками владеть умами многих поколений.
Религия не простая ноша. Умный человек не взвалит ее на себя без твердого осознания последствий своего поступка.
Значит должен быть способ понять и почувствовать.
Мне не нужна слепая вера, я действительно хочу понять.

Те вещи о которых Вы говорите видимо для вас очевидны, но для меня они не очевидны совершенно.
Подтвердить свои слова более авторитетными источниками, я так понимаю, у Вас тоже нет желания.