Комментарии по лекциям Вячеслава Дубынина

Относится к   «Список рецензий»

Кроме безусловно качественного изложения фактических результатов исследований В. Дубынином, есть замечания по отдельным характерным спорным утверждениям, на которые стоит обратить внимание.

Вячеслав Дубынин - доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ, специалист в области физиологии мозга

 

В целом лекции показывают глубокое и качественное понимание функциональности мозга в его анатомическом представлении на уровне фактических исследований, включая современные данные. Это прослеживается в соответствующих лекциях и книгах вроде Функциональная анатомия нервной системы. В этих лекциях можно надежно полагаться на то, что излагается именно в качестве фактических данных исследований, но следует быть осторожным всякий раз, когда утверждения делаются хотя и на основе аксиоматических данных, но уже предположительно о тех вещах, которые сегодня остаются спорными: роль новизны, произвольность, мышление, сознание, модели действительности и т.п.

К сожалению, в лекциях бывает не просто отделить фактическую часть от предположительной потому как В. Дубынин все излагает уверенно утверждающе, не проводя такой границы, что оправдано формой популяризации.

В дальнейших замечаниях не будут отмечаться позитивные моменты лекций, т.к. их – подавляющее большинство, а внимание стоит привлечь к спорным утверждениям, но без придирки к мелочам, а только выделяя то основное, с чем я не могу согласиться и привожу доводы почему именно. Т.е. представления В. Дубынина тут сопоставляются с концепцией, изложенной на сайте Форнит.

Для примера взяты три лекции на наиболее проблематичные темы. Цитирование – коричневым.

 

Центры мышления и принятия решений

 

...для всего вида обучения очень важна положительная эмоция, и она создается в случае человеческого обучения новизной. Наш мозг очень любопытен. И новая информация для нас ― это такой особый, замечательный источник позитива.

Несмотря на популярность изложения здесь – недопустимое упрощение роли новизны, начиная с участия в “ориентировочном рефлексе”. Позитивную осознанная оценку (а в данном случае имеется в виду именно осознанная оценка) дает не новизна, а результат исследовательской деятельности, которая может быть в целом очень даже мучительно сложной – как негатив нерешенной проблемы. С другой стороны, эмоциональный исследовательский контекст может быть позитивным, если не прогнозируется опасность в таком исследовании. Но тут не новизна дает позитив, а сам эмоциональный контекст.

 

Скажем, Симонов в свое время отнес исследовательское поведение к программам саморазвития. Эти программы саморазвития лежат в основе выработки и наших речевых способностей.

Симонов отличается особенно далекими от аксиоматики предположениями, т.е. это не научные гипотезы, а фантазии, облеченные в форму научных утверждений с авторитарным апломбом их пробивной способности. Это – как раз один из таких случаев.

 

Скажем, зайчик, мячик, кубики, кукла ― игрушки; игрушки, одежда, мебель ― это предметы; а предметы, дома, люди ― это объекты окружающей среды. И так еще немного, и мы дойдем до абстрактных философских понятий, математических, физических. То есть речевое обобщение ― это очень важное свойство нашей ассоциативной теменной коры, и оно вдобавок многоуровневое и позволяет речевую модель внешнего мира формировать как целостность. В какой-то момент оказывается, что нервные импульсы способны очень активно двигаться по этой речевой модели, и это движение мы и называем гордым словом «мышление».

Здесь придается слишком большая роль теменной ассоциативной коре. При том, что чуть раньше верно замечалось: “Все начинается с условных рефлексов на комплексные стимулы. ... Где-то после сотни таких разнообразных предъявлений собака исправно жмет лапой на педаль ... эти нервные клетки находятся в так называемой ассоциативной теменной коре.”.

Не стоит смешивать механизмы рефлексов с гораздо более высокоуровневыми механизмами субъективных моделей. Если для рефлексов нужны многие повторения, и они быстро угасают без подтверждения, то уровень моделей оперирует совсем другим механизмом организации памяти с помощью реверберации через гиппокамп, заменяющий многократные повторения на время фиксации связей. Но сами модели организуются в лобной коре с помощью произвольного осмысления. Это – совершенно иная организация, чем контекстно-зависимые рефлексы, и нарабатываемые осознанно навыки лучше называть автоматизмами. Мышление – явление с решающей ролью осознанной произвольности.

 

Но при этом желательно гонять импульсы именно там, где положительные эмоции, а не там, где отрицательные. То есть не нужно вспоминать плохие события ― так и до невроза недалеко. Давайте лучше думать о позитивном.

Это – модный, но совершенно неверный совет. Негатив представлен в мозге намного больше, чем позитив в силу его большей критической важности. Негатив так же нужен, как и позитив для формирования реакций с желаемым результатом и избегания нежелательного. Другое дело - зависимые состояния, основанные на слишком большой придаваемой значимости негативному, но это – совсем другая тема.

 

...радость от творчества или радость от того, что вы решили математическую задачу или просто удачно срифмовали два слова, ― это радость, которая возникает в ассоциативной теменной коре.

Никак нет. Опять – попытка придать области рефлексов более высокую функциональность. Хотя да, образы теменной коры ассоциированы с определенной позитивной или негативной значимостью, но не они эту значимость формируют. Только при осознании возникает эмоциональное переживание. Стоит суметь отвлечься и нет этого переживания, включая даже боль. Субъективные переживания характерны произвольно придаваемой при осмыслении значимостью.

 

ассоциативная лобная кора. Она является главным центром воли и инициативы, и она выбирает и запускает поведенческие программы.

Опять попытка возложить всю полноту функциональности лишь на одну зону. На самом деле очень многое определяется вне ассоциативной лобной коры так, что даже удивляет более ранней активностью, чем осознанно принимаемое решение. Взаимодействия этих зон настолько интересно, что не никак не стоит так упрощать картину.

 

принятие решений и выбор поведенческой программы происходят здесь, в самой передней области лобных долей. Первое, что делает ассоциативная лобная кора, ― это выбирает доминанту, то есть самую актуальную на данный момент потребность.

Опять же,  участие в принятии решений принимают и другие зоны мозга, а весь механизм сложный и многоуровневый в зависимости от ситуации.

 

мы поняли, что хотим есть, и теперь начинаем анализировать зрительные сигналы, обонятельные, слуховые: нет ли где какой еды? При этом учитываются результаты мышления, если, конечно, ассоциативная теменная кора успеет, потому что она довольно долго думает. Иногда мы действуем по каким-то совсем рефлекторным принципам, почти не подключая результаты работы речевой модели внешнего мира.

Сколько раз мы реализовали это поведение, то есть сколько раз повторялся некий комплекс условных рефлексов, если использовать павловскую терминологию, и в каком проценте случаев был успех или, наоборот, неудача, потому что успех ― это положительные эмоции и укрепление соответствующих синапсов, а неудача ― это торможение, ослабление соответствующих синапсов.

Теменная ассоциативная кора не организует мышление и не “думает”. Долгое раздумье – это уровень осознания проблемы, когда время позволяет прервать действия для лучшей ориентировки.

 

И наконец, есть еще третья ассоциативная зона нашего мозга. Она называется поясная извилина и находится на внутренней поверхности больших полушарий. Эта зона помогает ассоциативной лобной коре тогда, когда мы реализуем длинные программы, и позволяет оценить успех или неудачу очередного этапа этой поведенческой программы. Потому что, в отличие от животных, мы часто строим длинные планы. Скажем, посадил картошку. А когда эта картошка еще вырастет? Только осенью вы сможете ее есть. То есть ее нужно поливать, окучивать, давить колорадских жучков. Как удержаться внутри этой длинной программы? Здесь помогает поясная извилина. И каждый раз, когда удачно проходит очередной этап программы, она генерирует положительные эмоции, а лобная кора узнает, что программу стоит продолжать. А если какой-то этап пошел не очень хорошо, то поясная извилина генерирует отрицательные эмоции, а лобная кора, главный командир, должна обдумать ситуацию, стоит ли продолжать такую программу, или стоит ее изменить, или стоит вообще от нее отказаться.

Есть понятие доминанты, это – как раз то, что удерживает нерешенную задачу. Эта доминанта вовсе не бывает все это время активной, хотя и время непрерывной активности у них подчас измеряется годами. Она активируется в контексте текущей ситуации, а такой контекст, в отличие от более примитивного контекста рефлексов в теменной коре, определяется субъективными моделями, организуемыми лобной корой. Как только в текущей ситуации активизируется подходящая ей модель понимания, так она и потянет с собой имеющиеся нерешенные проблемы с реактивацией доминанты нерешенной проблемы.

Это – очень непростой механизм, в котором принимают участие буквально все зоны мозга, включающий прерывания на более актуальное, и даже переключение самих моделей понимания действительности и себя самого.

Думаю, что даже в популярной лекции необходимо не терять общую организацию, недопустимо упрощая картину.

 

Дубынин Вячеслав - Мозг и новая информация

... новая информация – отдельный источник положительных эмоций

Об этом уже говорилось.

Рефлексы это – просто, рефлекторная дуга типа стимул -действие, когда нас что-то коснется, мы поворачиваемся.

На самом деле ориентировочный рефлекс – совершенно особе образование, не имеющие отношения к обычным моторным условным рефлексам теменной коры. Этот рефлекс – мост между рефлекторной и сознательной деятельностями и это – новый принцип долговременной фиксации связей, в отличие от рефлексов.

В мозге возникает новое состояние, которое и запускает поведение на поиск новых стимулов.

Это состояние – один из базовых “эмоциональных контекстов”, хотя, конечно, до переживаний эмоции может и не доходить, скажем, у насекомых, у которых есть исследовательский стиль поведения, но нет его переживаний. Так что здесь дело не в новых стимулах, и не в потребности в новых стимулах, а в том, что есть  необходимость в исследовательском поведении, как правильно было сказано, когда недостаточно сведений для пищевого или полового стиля поведения.

То, что мы называем проявлением любопытства.

А вот переживание этого стиля поведения при его осознании, то, что при этом оценивается польза исследования, дает модель поведения исследователя с ее мотивациями.

Иерархия потребностей Маслоу и т.п.

Дальше пошло уже неинтересное фантазирование по следам модных психологических идей, не имеющих ничего общего с реальной организацией психики.

Чтобы запускалось исследовательское поведение нужен сам факт появления новой информации детектировался нейронами.

К сожалению, здесь начато перемешивание совершенно разных уровней реагирования. Древний стиль исследовательского поведения запускается вовсе не нейронами новизны, а недостаточностью стимулов для реализации других стилей поведения, которые насущно стали необходимы. Нейроны новизны – атрибут ориентировочного рефлекса (функциональность гиппокампа, нейроны новизны потому там и группируются), который активизируется, когда возникает непривычная ситуация, грозящая возможными негативными последствиями и поэтому нельзя допустить срабатывания привычных рефлексов, а нужно выработать новое поведение для этих новых условий, которые потом станет привычным и не потребует активизации ориентировочного рефлекса и осознания ситуации с уровнями вовлечения творческого решения проблем.

И нейроны новизны не просто реагируют на новое в восприятии (в любом восприятии есть новое), а только на то новое, что прогнозирует возможные проблемы, т.е. значимое новое в данной ситуации, а для этого нужен опыт.

 

Дубынин Вячеслав Лекция 8 Мозг Мышление и воля

Именно в теменной ассоциативной коре, зоне 6, возникают центры речи и центры мышления. ... Думать, мечтать мы можем за счет зоны номер 6 о чем угодно.

Если не говорить банально, что никаких самодостаточных центров, обеспечивающих психические явления в мозге нет, то стоит сказать, что речь, и, тем более, мышление – наиболее выраженные психические явления. И если под речью можно понимать и те сигналы коммуникативности, что могут производиться и приниматься без их осознания (а почти все они в основном не осознаются и лишь в отдельные моменты привлечения осознанного внимания они оказываются в зоне субъективной доступности - мышления), то про мышление этого никак не скажешь. Хотя немалая часть того, что субъективно воспринимается как мышление, организуется вне осознания, но мы называем мышлением только видимую нам часть всего этого. Но есть мода считать, что основой мышления и даже сознания является речь. Думаю поэтому В.Дубынин их постоянно упоминает вместе и располагает в теменной ассоциативной коре. Но там находятся только образы восприятия, распознающие речь и в моторной коре - образы действия, продуцирующие речь, т.е. лишь неосознаваемая часть айсберга психического явления. При этом эти образы связываются еще и с их значимостью, которая продуцируется как отдельная система восприятия, наравне со зрением, слухом и т.п., но имеющая внутреннюю сенсорику элементов регуляции гомеостаза (иерархия распознавателей отклонения жизненных параметров от нормы – негатив и возврат их в норму - позитив). Иерархия этих распознавателей в точности такая же как иерархия других примитивов восприятия, но это – значимость текущего состояния как отклик системы регуляции гомеостаза. Это – обязательный компонент образов ассоциативной зоны, который и дает направление рефлексам – выполнять или избегать, что в теориях рефлексов называется подкреплением. В. Дубынин традиционно обходит эту важнейшую систему молчанием, хотя часто говорит о важности сигналов позитива и негатива.

Так вот, несмотря на связь со значимостью, образы в теменной ассоциативной коре не имеют смысла как психического переживания при осознании этой значимости. Они никак не участвуют непосредственно в мышлении, а только если они оказывались в фокусе осознания в момент их участия в ориентировочном рефлексе, образуя цепочку перескоков сознания с одного наиболее актуального образа к другому, ставшему наиболее актуальным.

Короче, утверждение, что речь и, тем более, мышление, как психические явления локализованы в теменной коре, считаю недопустимой ошибкой.

И вот что интересно, В. Дубынин тут же говорит:

Все же не она самая главная (не теменная ассоциативная кора), самая главная – лобная ассоциативная кора. Именно она является главным командиром нашего мозга, принимает решения о запуске поведения.

Здесь тоже стоит уточнить, что запуск разных поведенческих цепочек может происходить одновременно во многих участках теменной коры (рефлексы) и моторной лобной коры (моторные автоматизмы) без участи сознания, которое способно контролировать лишь одну из них.

Т.е. все привычное выполняется автоматически, не мешая одно другому и не управляясь централизовано. И лишь непривычное осмысливается и подбирается более подходящий вариант действия. Волевое усилие для преодоления привычного и можно с натяжкой назвать исполнением принятого решения.

Есть книга Э. Голдберга Управляющий мозг: Лобные доли, лидерство и цивилизация где лобные доли рассматриваются как некий гомункулус, .управляющий остальным. Но здесь очень много неверного, и нужно конкретно разобраться с организацией механизмов функций этих долей, тесно связанных с другими и невозможных без них.

Лишь произвольность волевого усилия в конкретных отдельных случаях может сойти за навязывание управления, хотя и это во многом перерешается задолго до активности в лобных долях.

Самое главное, говоря о мышлении, никак не определяется, что это такое конкретно, чтобы можно было судить, возможна ли такая функциональность на уровне зоны 6. Если это сделать, то возникает совершенно иной расклад.

У В. Дубынина мышление сводится к некоему виду обучения. Причем рефлекторному:

...теменную ассоциативную кору обозначил в качестве местностиинки мыслителя. Когда мы говорим о мышлении, говорим о речи, мы, конечно, сталкиваемся с результатами нашего обучения. Нужно вспомнить по какому принципу идет обучение нашего мозга. Не раз появлялась картинка выработки простейшего условного рефлекса: если сочетать исходно ничего не значимый стимул, скажем включение лампочки и стимул с врожденной значимостью, скажем удар током, то между ними вознакает ассоциация – рефлекс. Мы говорим о возникновении нового канала для передачи информации. В мозге есть центры подкрепления, влияющие на все обучающиеся нейроны или сигнал, что мы поступили (не)правильно. Так идет обучение.

Тут упускается сразу многое. И участие гиппокампа, который был объявлен центром формирования памяти (а в рефлексах он на самом деле не участвует, хотя на этом уровне и фиксирует самоподдерживающиеся образы, но пока это – не функциональность фиксации памяти по цепочке перескоков осознанного внимания) – эпизодической памяти и осознанно выработанных (волевых) автоматизмов.

Т.е. обучение это – далеко не только рефлексы. Но В. Дубынин как бы не упоминает ничего кроме механизма образования рефлексов.

Игрушка должна быть новой и интересной тогда ассоциирование пойдет легко и просто потому как источником положительных эмоций является новизна.

Тут – попытка предложить условный рефлекс с подкреплением новизной как позитивной значимостью. Это – серьезная ошибка. Значимость – одно, новизна – другое и новизна может сопоставляться как с позитивной, так и с негативной значимостью. И это уже будет не условный рефлекс, а основа ориентировочного рефлекса для привлечения осознанного внимания к тому новому, что уже прогнозирует, что привычная реакция может не дать желаемый результат. Этот новый вид обучения продуцирует не условные рефлексы, а автоматизмы и закрепляются ассоциации совершенно новым способом, не многократным повторением ситуации, а удержанием ситуации в виде самоподдерживающейся акстивности. Все это выпадает из модели понимания В. Дубынина.

 

Собака понимает произнесенное слово...

Понимание и рефлекторное реагирование – совершенно разные вещи. Не зря  проблему понимания не сводят к рефлексам. В понимании участвуют субъективные  модели причин-следствий процессов действительности в сочетании со смыслом того, что это означает для субъекта в данной ситуации, а не просто с гомеостатической значимостью. Да, немалая часть субъективных моделей использует образы теменной коры, но в еще большей степени – области около гиппокампа, как карты местности, со связями типа причина-следствия (логика последовательности, отражающая причинность в реальном мире), - именно такая локализация логична для связи через переключатели гиппокампа к лобной коре канала осознанного внимания потому. Что здесь фиксируются последовательности привлечения осознанного внимания к наиболее актуальному в данный момент и, таким образом фиксируются воспринимаемые модели взаимосвязей.

 

Дальше учитываются сигналы от центра памяти и центра потребностей. В ассоциативной коре объединяются три потока: наши желания, потребности и мотивации, что мы хотим, наша память, индивидуальный опыт, т.е. что мы знаем о достижении цели и третий поток – что творится в окружающем мире и что мы об этом всем думаем.

Это – недопустимо упрощенное толкование о каких-то локализованных по псих.функциям “центрах”. Опять же – перенос психических переживаний (мотивации, цели, мысли) в более древнюю, рефлекторную часть мозга. Что же тогда остается на роль лобной ассоциативной коры?

Именно эту кору называют центром воли, центром инициативы, она запускает программы поведения.

Разве при лоботомии не могут запускаться программы поведения? Они очень даже запускаются: захотелось писать – пошел в туалет, захотелось есть – пошел искать еду.

Но возможны только привычные, уже отработанные до автоматизма действия. И при этом не будет никаких целенаправленных действий, никакой мотивации, никаких творческих мыслей или фантазий, всего того, что В. Дубынин не относит к ведению лобной ассоциативной коры.

 Все это – достаточно спорные вещи, а у академических ученых нет консенсуса даже в отношении более простых вещей, начиная от функциональности нейрона. Это, как заметил В. Дубынин в одной из лекций, похоже на ситуацию, когда нейрофизиологи выдают в публикацию непроверенные свои предположения, а психологи тут же подхватывают их и строят теории и методики, как это было с предположениями о функциональности асимметрии мозга.

Вот и сейчас выдаются очень сырые, далекие от аксиоматики обобщающие предположения на основе отдельных фактов в силу способности предполагать у исследователя и его самоуверенности в правдоподобности своих предположений.

Кстати, здесь симптоматично утверждение В. Дубынина о том, что задача распознавания только зрительных или только слуховых стимулов – проста для нейрона, а вот задача распознавания сочетания стимулов разных видов сенсорики – очень сложная. На самом деле нейрон ничего не “знает” о том, какой вид стимула влияет на его входы. Сюда приходят совершенно безликие нейронные импульсы и совершенно все равно что их вызвало в самом начале, профиль распознавания может быть создан.

 

Поясная извилина сравнивает ожидаемые и реальные результаты поведения, оценивает, насколько полным является наш успех. Это учитывается ассоциативной лобной корой для того, чтобы менять поведении или не менять, если все идет хорошо.

Здесь характерная локализация предполагаемой функции как центра сравнения результатов поведения. На самом деле поясная извилина функционирует в составе связей лимбической системы и ее главной функцией является поддержка распознавания значимости в контексте текущих условий в качестве интегратора различных систем мозга для формирования конечного сигнала значимости. Поэтому, да, в результате действий возникает отклик значимости совершенного для организма, но это не есть произвольная оценка того, насколько удачно или не удачно действие. Можно обжечься горячей картошкой, но оценить правильность извлечения ее из углей, а сигнал гомеостатической значимости посчитать не важным и проигнорировать. Не оценка ожидаемого и совершенного, которые сопоставляются в лобной ассоциативной коре в ходе осмысления ситуации, а лишь сигнал текущего отклика того, насколько вышли из нормы какие-то параметры организма или вернулись в норму.

В общем, опять - предположение о когнитивных функциях, присущих сознанию, для анатомических образований более древнего происхождения.


Обсуждение Сообщений: 2. Последнее - 29.07.2018г. 0:26:33


Дата публикации: 2018-07-27

Оценить статью >> пока еще нет оценок, ваша может стать первой :)

Об авторе: Статьи на сайте Форнит активно защищаются от безусловной веры в их истинность, и авторитетность автора не должна оказывать влияния на понимание сути. Если читатель затрудняется сам с определением корректности приводимых доводов, то у него есть возможность задать вопросы в обсуждении или в теме на форуме. Про авторство статей >>.

Тест: А не зомбируют ли меня?     Тест: Определение веса ненаучности

В предметном указателе: масару эмото вода | масару эмото послание воды | МЕЛХИСЕДЕК Нюхтилина | Послания воды Масару Эмото | В. С. РАМАЧАНДРАН «Мозг рассказывает» комментарии | Комментарии к Вакуум и вещество Вселенной А.В.Рыкова | Комментарии к книге Даниэля Канемана Думай медленно... решай быстро | Комментарии к книге Крис Фрит: Мозг и душа. | Комментарии к книге Марины Шадури Незримое, непознанное, очевидное | Комментарии к книге «Сон - тайны и парадоксы» | Коллекция: Мессии, провидцы и ... | Коллекции бренда СаШе | Дугин Виталий Петрович. Коллекция чудо-ученых | СОЗНАНИЕ И МОЗГ. ЛЕКЦИЯ К.В. АНОХИНА | Лекция Сергея Маца «Зачем нам необходимо сознание» | Лекции известных людей о науке стали доступны на 40 языках | Лекции известных людей о науке стали доступны на 40 языках | Обсуждение статьи Комментарии по лекциям Вячеслава Дубынина | СОЗНАНИЕ И МОЗГ. ЛЕКЦИЯ К.В. АНОХИНА | Сергей Вячеславович Савельев | Ветка обсуждений в группе ВКонтакте Савельев Сергей Вячеславович | Комментарии: Ответ Марка Комиссарова на статью Вячеслава Озерова | Творчество Сергея Вячеславовича Савельева | Обсуждение Творчество Сергея Вячеславовича Савельева
Последняя из новостей: Асинхронная онлайн-школа: Набор на занятия по адаптологии.

Политическим спорщикам нет дела до чужого мнения
На политические темы в соцетях общаются те, кто не боится расстроить собеседника.
 посетителейзаходов
сегодня:33
вчера:610
Всего:194466

Авторские права сайта Fornit
Яндекс.Метрика