Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Детерминизм. За и против.»

Сообщений: 92 Просмотров: 39372 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7
 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13829 показать отдельно Апрель 27, 2009, 12:05:54 PM
ответ -только после авторизации
1. А почему бы тебе не поделится своими знаниями? По твоей реплике, я так полагаю ты чётко знаешь как стрить тректорию для башки. Ну так не томи, скажи. Я высказал своё предположение. и сразу признал что аргументировать его пока не готов, но так как система будет сильно нелинейной, полагаю что предположение недалеко от истины.

2. Ход мыслей прост как весло: имеем систему, имеем состояния А,Б,В,Г. В состояние В можно попасть либо из состояния А, либо из состояния Б. В состояние Г можно попасть из состояния В. Теперь если мы точно знаем что система на данный момент находитсй в состоянии Г - максимум куда можно построить траекторию в "прошлое" это в состояние В. => информация о том как система попала в состояние В, там грубо говоря "теряется".

3. Скрытые параметры это одна из интерпретаций КМ.

4. А это копенгагенская интерпретация КМ. И она на мой взгляд вообще минималистична, т.е. не вводит никаких лишних идей, а опирается чисто на наблюдаемые явления.

5. Если ты чего-то не можешь представить это не значит, что надо выбросить на помойку тот факт, что в реальных опытах фотон проявляет свойства частицы. Та ситуация которую я описал с источником, экраном, щелями и детекторами, это реальная ситуация, и от твоих представлений не зависит.

6. Я же просил не полоскать мне мозги с Репченко. Ты так и не показал каким образом Кориолис у него оказался равен магнитной добавке => я делаю вывод что ты не понял, а поверил. Я же на данный момент считаю, что там косяк, причем очень левый.

7. На данный момент, я считаю что в посте со щелями "детерминизм" удалось закопать => если хочешь возразить - возражай именно на тот пост. Вообще говоря, я вижу там одну лазейку, но она уж слишком притянута за уши.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13830 показать отдельно Апрель 27, 2009, 12:20:44 PM
ответ -только после авторизации
Я понял нелокальность так: все имеет определенный размер.

Ты меня прости, но твоё понимание нелокальности это полный э-э-э ... ну не важно.

Может не стоит обяснять народу *своё эксклюзивное* понимание терминов, когда достаточно посмотреть определение? Да ещё потом на этом экслюзивном понимании чего-то там строить

Метка админа:

 
Рита
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 141

личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13831 показать отдельно Апрель 27, 2009, 05:27:11 PM
ответ -только после авторизации
Не успела я хоть что-нибудь понять в КМ, как уже ничего не понимаю в детерминизме

После полуторачасового "галопа по европам" в голове образовалась кучка из представлений:
-существуют детерминированные системы
-сущ. системы, которые еще не определены, как детерм., но таковыми являются
-сущ. системы точно недетерминированные из КМ, например
Но это все имеет смысл для нас-человеков с понятием "время", вроде...

И у старушки всегда есть шанс выжить: к примеру, улыбнулась она мне и стала похожа на мою бабушку, и рука моя дрогнула, а у старушки уже, как минимум три варианта: цела и невредима, покалечена, или таки зарезана
Но свободы воли в отрыве от биохимических процессов все равно нет.

Короче, не судите строго, пошла почитаю "Порядок из хаоса." Пригожина со Стенгерс и ссылка N_A интересная

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12239


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13832 показать отдельно Апрель 27, 2009, 06:30:22 PM
ответ -только после авторизации

на всякий случай напоминаю, что про "свободу воли" на сайте тоже давно есть статья: Мотивация или про "свободу воли" :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Я придумал как сформулировать "похороны детерминизма с распеванием комических куплетов" в "моральном" разрезе (а это именно то что меня интересует). Сразу скажу, что это та же самая мысль которую озвучил N_A. При этом делается допущение что вселенная - закрытая система. Формулировка:

Вселенная как целое, являсь закрытой системой, не обладает ни свободой воли, ни возможностью измененять своё окружение, любая же произвольно выделенная внутри вселенной подсистема потенциально обладает:

а) возможностью изменять окружение
б) свободой воли

=> окружение имеет полное право давать оценку действиям такой подсистемы попадаюшим в пункт а).


Резюме с моей колокольни: для себя я этот вопрос прояснил (этот пост + пост о фотонах и щелях). Результатом удовлетворён, спасибо за неожиданно возникший вопрос.

P.S. Mаленькое уточнее: возможность изменять окружение и свобода воли - две стороны *одной* медали.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13836 показать отдельно Апрель 27, 2009, 10:21:21 PM
ответ -только после авторизации
nan, а что ты так измельчал, если не секрет? Своеобразно как-то смотрится на общем фоне. Аccessibility не волнует?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12239


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13848 показать отдельно Апрель 28, 2009, 05:34:40 PM
ответ -только после авторизации

тут какая-то оргия возникла, я просто не решался поучаствовать :) Короче спорим о словах: не определяя значение слов спорим, кто правее в толковании :) Особенно зацепило, что после ссылки на статью про мотивацию, ты как-то по-своему трактуешь свободы воли, не пояснив, что ты имеешь в виду под Свобода, что под Воля. Так что я непосредственно понял: все, что может куда-то двигаться обладает в этом свободой (ну типа степенями свободы :)и все, что двигается тем самым демонстрирует волю к движению. Вот видишь, что бывает, когда не пояснишь смысл терминов? :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Dark Infinity
 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13851 показать отдельно Апрель 28, 2009, 07:49:17 PM
ответ -только после авторизации
Да я вообще-то для себя в основном искал и формулировал ответ на вопрос, могу ли я что-нибудь предьявить Рите, застукав её с топором над старушкой

И в принципе ты всё правильно понял (сюрприз!), только немного не с того конца. "Тот конец" - это разница между открытыми системами и закрытыми. И только лишь для открытых (а люди - открытые системы), появляется *потенциальная* пара (взаимодействие с окружением, свобода воли). Изначально моя ошибка заключалась в том, что я свалился на рассмотрение вселенной как цельной закрытой системы, вычерчивающей кределя по фазовому пространству оттого и попал в тупик; по всему выходило, что у старушки шансов нет. А стоило сообразить про то как в эксперементах ведут себя фотоны, как всё сразу стало на свои места.

Иными словами на вопрос могла ли Рита теретически не забивать насмерть бабку, я теперь смело могу ответить - "да", и предьявить по полной программе, чем сейчас и займусь Как видишь определение фразы "свобода воли" меня мало волнует, меня волновал именно ответ на конкретный вопрос про старушку. Так что мотивация мотивацией, условия условиями, а за бабушку кое-кто ответит.

Да, кстати, хочется пояснить. Допустим раскольникова с детства натаскивали на процентщиц, в таком случае "как бы" его особо обвинять нельзя, мол воспитан так, не понимает. Но это *не тот* вопрос, который я копал, потому как теоретически у него были все шансы не бабку не мочить, никакой рок или фатум его руку не направлял.

Метка админа:

 
Рита
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 141

личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13852 показать отдельно Апрель 28, 2009, 08:24:32 PM
ответ -только после авторизации
автор: Nudnyj сообщение №13851
потому как теоретически у него были все шансы не бабку не мочить, никакой рок или фатум его руку не направлял.

не направлял, но это уже не был бы раскольников!

откуда взяться в его голове другому решению?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Dark Infinity
 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
В смысле? Что значит не Раскольников? А кто?

Тут главное не перепутать вопросы. Правильный вопрос (ну тот с которым я боролся) таков: "В начале времён", "при сотворении вселенной", назови как хочешь, было ли уже тогда предопределено, что такого-то числа таким-то топором такой-то студиозус осчастливит такую-то бабусю. Я на него отвечаю "нет"!

Всё остальное, как-то материальное положение означенного студента, его душевная работа, в том виде как её описывал мрачно-бородатый гений, особенности социальной обстановки и бог знает что ещё, меня вообще не волнуют. Потому-то я пояснение в предыдущий пост и всовбачил. что бы не возникал соблазн намешать всё в кучу. Иными словами "жизнь заставила", это не детерминизм, - это оправдание

Метка админа:

 
Рита
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 141

личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13864 показать отдельно Апрель 29, 2009, 04:27:27 AM
ответ -только после авторизации
Абсолютно согласна, что не было предопределено "с начала времен", согласна, что люди-открытые системы и их поведение - это постоянный процесс взаимодействия с окружающим. Меня зацепил вопрос "свободы воли", это, как говорится "моя тема", я о ней долго думала , потому как для меня он определяющий в отношениях с людьми.

На тот момент, когда я встряла в эту тему, я призналась, что в детерминизме я нулевая.
Сейчас сложилось мнение, что для Жизни "маленькие случайности"-это необходимое условие и построить траекторию с прогнозом на будущее, по-моему, невозможно, опять же твой эксперимент с фотонами... В общем, я на стадии обдумывания.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F

nan?

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13867 показать отдельно Апрель 29, 2009, 02:21:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: Nudnyj сообщение 13827
Если имеем 50 на 50 => хоть в усмерть урассуждайся, а событие "щелчок детектора А" случайно! Принципиально случайно, а не наше незнание чего-то там. "В начале времён" это никак не могло быть заложено.

Откуда такой неожиданный вывод? Какая вообще разница, какое там будет соотношение?


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13868 показать отдельно Апрель 29, 2009, 02:45:38 PM
ответ -только после авторизации
автор: Nudnyj сообщение 13829
По твоей реплике, я так полагаю ты чётко знаешь как стрить тректорию для башки. Ну так не томи, скажи.

Читай, не ленись. У тебя вообще после этого все в башке перевернется.
автор: Nudnyj сообщение №13829
В состояние В можно попасть либо из состояния А, либо из состояния Б.

Если эти состояния следуют одно за другим, то из А можно попасть только в Б, из Б в В и т.д. и никак иначе!!!! Но вот о маятнике нужно подумать, и еще о черных дырах. Там вообще что-то странное происходит.
автор: Nudnyj сообщение №13829
На данный момент, я считаю что в посте со щелями "детерминизм" удалось закопать

Ты мне вот что скажи: Какой параметр меняется по закону волны, когда движется электрон или фотон? (координата? скорость? энергия? размер? траектория? еще что-то?) Ну а про щели я уже сказал. Если знаешь, то объясни подробней, откуда это выплыло, что 50:50 никак не может быть заложено в начале времен?


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13869 показать отдельно Апрель 29, 2009, 03:09:05 PM
ответ -только после авторизации
Логика проста:

1) Предположим что срабатывание детекторов А и Б не случайно, а некоторым образом было задано "в начале времён".

2) Теперь проведём опыт: детекторы щёлкают как бог на душу положит, но чем больше кол-во щелчков, тем точнее выполняется соотношение 50/50.

3) Что это означает? Это означет что если предположить что конкретный щелчок вызван состоянием всего окружения нашей эксперементалной установки, то это влияние равномерно. Иными словами "давление обстоятельств" извне для продолжительной серии шелчков уравновешивается.

4) А => мы имеем противоречие с п.1. Я лично никак не могу придумать какими законами движения и начальными условиями можно было бы задать такое поведение. По моему этот эффект ну никак незвоможно получить на основе п.1. Т.е. хоть урассуждайся а в данном случае шелчок детектора А принципиально случаен.

5) А если существует хоть одно принципиально случайиное событие, значит о детерминизме в той формулировке о которую я уже давал, говорить нельзя. Нет его.

В принципе я с удовольствием рассмотрю любые возражения по п 4, возможно это лично у меня фантазии не хватает. Лазейка о которой я говорил, это предположить наличие некоего "куска" вселенной единственной функциональное задачей которого будет обеспечение псевдослучайной последовательности, т.е. некоего генератора случайных чисел. В принципе эту псевдослучайную последовательность можно забить в "начальные условия" и гипотетически завязать проявления фотонов на этот "типа рандом". Но это настолько безумное и искуственное построение, что принять его без веских на то причин я никак не готов.

P.S. Кстати о "давлении обстоятельств", надо будет найти подходящую тему и кинуть устройство "шлема ужаса", на случай если кто не читал.

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13870 показать отдельно Апрель 29, 2009, 03:19:19 PM
ответ -только после авторизации
автор: Рита сообщение 13831
-сущ. системы точно недетерминированные из КМ, например

Ну в этом нам еще стоит разобраться. Там вообще бред полнейший.
Вот например сдесь: http://tsv-22.narod.ru/usp/another/a01_04.html
Такое даже в башке не укладывается. Да и осознав подобное можно к таким выводам прийти....
автор: Рита сообщение №13831
И у старушки всегда есть шанс выжить: к примеру, улыбнулась она мне

Все равно это должно определятся структурой мозга старушки, которая в свою очередь зависит от личного опыта и т.д.
автор: Рита сообщение №13831
Короче, не судите строго, пошла почитаю "Порядок из хаоса."

Отсюда не советую все воспринимать на веру, там есть такие лажи, но и умные мысли встречаются. В этом и вся фишка, что чем мньшим объемом информации человек обладает, тем свободнее он принимает новую информацию на веру. Сравнивать то не с чем!
автор: Nudnyj сообщение №13835
Я придумал как сформулировать "похороны детерминизма с распеванием комических куплетов" в "моральном" разрезе (а это именно то что меня интересует).

А меня моральная сторона вообще ни с какой стороны не колылшит Для меня эта тема совсем другого плана и с данной ни с какой стороны не переплетается.
Рита, подумай над словом "случайность". Как по твоему можно определить, случайно событие, или нет?
И еще вопрос: закон перехода из одного состояния в другое одинаков, или меняется со временем?
Да, и что-то вы не ответили на мои обоснования. Будущее то единственно. И еще определитесь, откуда берутся ваши решения.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47824 Всего Участников: 5170 Последний зарегистрировавшийся: olesy78a
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Книга о сознании, о сути субъективного опыта (квалиа): Субъективность.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Верификация теорий сознания

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...