Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Детерминизм. За и против.»

Сообщений: 92 Просмотров: 39573 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7
 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13766 показать отдельно Апрель 25, 2009, 04:22:23 PM
ответ -только после авторизации
Давайте попробуем разобраться, предопределено ли наше будущее или нет. Можно ли теоретически его посчитать(Лаплас)? У всякого ли следствия есть причина? Что за непонятки с квантовой теорией? Давайте разберемся в этих вопросах подробнее. Я поддерживаю детерминизм. Может кто-то меня переубедит? Может я кого-то?


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13772 показать отдельно Апрель 25, 2009, 05:42:34 PM
ответ -только после авторизации

ну не голосовать же по вопросу :) Ты предложи обоснование своего взгляда для начала



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Всегда перся с людей, заявляющих о своей увернности в детерминизме. Как вы там живёте, а? Как решения принимаете?

В принципе есть чего и по делу написать, но сейчас лениво, надеюсь nan ответит. Помню здесь в статьях на эту тему тоже было, поищи. Против детерминизма много возражений, например квантовая механика, теория хаоса и теорема Пуанкаре.

P.S. Ну вот nan и ответил

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13774 показать отдельно Апрель 25, 2009, 05:56:05 PM
ответ -только после авторизации
Пытаюсь разобраться в квантовой механике. Читаю учебник Иродова. Но у меня почему-то возникает больше вопросов, чем я получаю ответов. На счет волновых свойств нужно разбираться подробнее. Как понимать электромагнитные волны? Я встретил объяснение только в полевой физике. Вот еще одно. При попытке объяснить интерференционную картину прохождения электронов через 2 щели Ирод пишет следующее:
"Единственный способ «объяснения» этих парадоксальных результатов заключается в создании математического формализма, совместимого с полученными результатами и всегда правильно предсказывающего наблюдаемые явления. Причем, разумеется, этот формализм должен быть внутренне непротиворечивым." Nan, что ты скажешь на этот счет?


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13777 показать отдельно Апрель 25, 2009, 06:19:16 PM
ответ -только после авторизации

Во-первых, давай в кучу все не мешать :) говорим про детерминизм, все, что выскакивает побочно пока откладываем в стек, потом при желании его тоже обговариваем.

Да, статья про детерминизм есть на сайте: О детерминизме. И еще куча. Зайди в предметный указатель, набери там детерминиз и вывалится...



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13783 показать отдельно Апрель 25, 2009, 08:36:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 13772
Ты предложи обоснование своего взгляда для начала

На счет обоснования не уверен, так как если бы оно существовало, то данный вопрос не возник бы. Но могу попытатся описать некоторые предположения. На мой взгляд:
- текущее состояние Вселенной переходит не в любое следующее состояние, а в строго определенное. Определяется оно, естественно, законом перехода. Глянув глубже, ясно, что закон определяется именно этим переходом. (тут я уже запутался, что же чем определяется? Переход законом, или закон переходом? Нужно думать. Пока что оставляю данный вопрос вам на растерзание. Так как эти явления не существуют отдельно, даже не знаю как выйти из данной ситуации. Напоминает вопрос о том, что же первично.) Извеняюсь за нетвердость позиции, просто формирование суждений происходит в реальном времени, и новые мысли появляются по ходу написания сообщения. Кароче наука и пытается найти этот закон, в общем случае он называется уравнением движения. Без этого ни одна задача не решалась бы. Похоже, что все таки закон определяется переходом, так как переход первичен, а закон выступает сдесь в роли его характеристики(или свойства), - сами решайте, какое слово использовать целесообразней. Ну я все же обращусь к википедии : Характеристика — совокупность отличительных свойств кого-либо или чего-либо. Так что все-таки свойство. И так мы (скорее я ) пришли к выводу, что закон - свойство движения. И вообще я считаю движение первичным, а все остальное - его характеристика(одна) или свойства(много - время, пространство, энергия, импульс, масса и все остальные объективные понития, да и субъективные впринципе тоже, но они вторичны, как результат деятельности мозга(то есть образуются из первичных)) Почему именно так? Потому что все сущее существует как единое целое, и исследовать что-то отдельно выделенное возможно лишь в нашем воображении. Я выбрал путь для анализа путем отталкивания от реально существующего. Далее следует просто себе уяснить, что же существует на самом деле. Я выбрал движение, так как оно наиболее общее и включает в себя все остальное. При этом нужно понимать, что движение - форма существования материи(причем единственная). Так же следует отметить, что движение относительно, и все характеристики объекта определяются относительно другого. О структуре материи мне достоверно ничего не известно (я не знаю, что представляют из себя "элементарные" частицы, из чего состоит поле), кроме некоторых характеристик. К примеру все знают, что электрон не падает на протон, хотя по закону Кулона и тяготения - должен, почему так - никто не знает. И вообще я сомневаюсь, что у этих частиц есть четкие границы. Решению этих проблем я и хочу, по возможности, посвятить свою жизнь. Обосновать все свои утверждения я не в силах, так как почти в каждом обосновании найдется еще пару утверждений, которые нужно обосновать. Это приводит к уходу от темы. Но без этого вы не поймете, почему я придерживаюсь детерминизма. Мне понадобилось 20 лет личного опыта, чтобы прийти к таким выводам. А теперь мне нужно сконцентрировать его в сообщение форума? Мне 21 год, а в 18 я еще верил в Бога. И, наблюдая за общей тенденцией развития молодежи, можно вообще считать чудом то, что я излагаю подобного рода мысли. Вернемся к теме. И так, записав уранение движения и подставив в него определенное значение времени(любое) мы определим местоположение объекта и его характеристики, что буквально означает - предвидим будущее. Это возможно лишь при детерминизме(или как там правильно сказать?).
- теперь еще одна логическая цепочка, но уже гораздо короче Рассмотрим время в виде координатной оси(его структуру). Поставим на ней точку и скажем, что это текущий момент времени. Отсюда видно, что было прошлое и будет будущее. Я думаю, не стоит обосновывать, с какой это радости я решил, что будущее действительно будет Так вот, совершенно ясно(очевидно), что прошлое единственно(каждый его момент существовал в единственном экземпляре - получается линия). Теперь мысленно перенесемся в прошлое. Что видно с этой точки? А видно то, что будущее, относительно этой точки, тоже единственно(мы там мысленно, поэтому это точно уже знаем, так как там для нас отрезок времени от одной точки до другой является и будущим и прошлым одновременно). На этом этапе мы делаем глобальный определяющий вывод: будущее единственно! Теперь перейдем к следствию из этого утверждения. Раз так, какого-то альтернативного, другого будущего нет. Становится ясно, что выбор у нас только один, путь развития - один, исход события тоже. Свобода выбора - фикция. А то, что мы, обладая сознанием, делаем один выбор из множества кажущихся возможных вариантов, никоем образом не меняет общей картины. Правда это всего лишь рассуждения(а на что еще мы способны?). Вот это то, к чему я пришел.
автор: Nudnyj сообщение №13773
Как вы там живёте, а? Как решения принимаете?

Точно так же, как и ты. Подобные вопросы возникают только при непонимании сущности явления.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение №13777
Да, статья про детерминизм есть на сайте

Я знаю, читал уже как-то. Но все равно хочу обсудить на форуме. Писал сообщение пару часов. Думаю для разбора полетов достаточно
Тема то довольно интересная и неоднозначная.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13792 показать отдельно Апрель 25, 2009, 10:37:20 PM
ответ -только после авторизации
Если бы не было детерминизма, то не было бы и прогнозирования. Это заголовок.
Читающие эти строки свято верят, что Закон сохранения энергии не зыблем. Если он поколебим (закон), тогда читающий мистик или мракобес. Это постулат.
Если данный закон чтим, то все, что мы и нас окружает его следствие. Преобразование энергии (все сохранимо, но может перераспределиться по каналам распространения) это только феномены, которые субъекты иногда могут выделять и получать свои субъективные выводы. Какие выводы? Разные, зависит от степени дифференциации вот тех самых преобразований энергии. Большое рецептивное поле (степень дифференциации) позволяет находить большее количество закономерностей между этими преобразованиям, а значит дальше и точнее прогнозировать. Смотри начало.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Точно так же, как и ты. Подобные вопросы возникают только при непонимании сущности явления.



Прости мою необразованность, но разве детерминизм это не теоретическя возможность, зная пару (текущие координаты системы в фазовом пространстве, законы движения этой системы) построить её траекторию как в прошлое, так и в будущее?

А если это так то можно получить например такие следствия:

а) любое текущее действие предопределено "в начале времён".
б) за убийство, насилие или разбой виновный вообще говоря не несёт никакой моральной ответственности.

список каждый может продолжить на свой вкус.

=> последовательный "детерминист" не может принимать решения так же как и я, потому что я а) страюсь моделировать возможные исходы б) серьёзно озабочен моральным аспектом своих поступков. Для последовательного "детерминиста" эти вопросы в принсипе не должны стоять.

=> если "детерминист" говорит что живет и принимает решения так же как и я он либо:

а) не представляет как я это делаю
б) не является последовательным, т.е детерминизм для него некая абстракция которой он на практике не руководтствуется.

Исходя из вышеизложенного хотелось бы повторить исходный вопрос: "Как вы там живёте, а? Как решения принимаете?"

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
2 kak

Насколько приятны и легки для моего понимания твои стихотворные формы, ровно настолько же тяжела и непонятна проза. Я серёзно. Просто удивительно, даже не могу предположить в чём здесь дело.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Для Nudnyj:
Тогда смотри http://scorcher.ru:17000/hl?url=webds/scorcher.ru/articles/art.php%3Fid_art%3D153%26sub_id%3D0%26source_doc/articles/art.php%26page_txt%3D0%26garbage_id%3D0%26garbage%3D&mime=text/html&charset=windows-1251
И еще:
Что есть понятие прогноз?
Я задаю себе вопрос.
Ответ понятный, проще нет:
Одно и тоже много лет.

Но как тогда мне понимать,
Что повторяется опять
Одно и тоже много лет -
Где эволюция, расцвет?

Что вносит в прозу бытия
Потенциал творения?
Где смысл физических причин
И измененья величин?

Как разрешить мне парадокс:
Творенье есть - прогнозу ек.
Ответ найти мне удается:
Прогноз с творения начнется.
(2007)

(добавлено)
Процесс творенья, вот беда,
Нас вынуждает иногда,
Забыв про физику причин,
Духовных звать к себе личин.
И возлагать на них ответ:
Творец ты или может нет?

Но творчество и нет секрета здесь
Есть только траектории событий смесь,
Разнообразие причин
И изменений величин,
Что формируют без сомненья
Прогноз и вероятность измененья.

Ну, а субъект как зеркало природы,
Лишь отражает поведением свободы.
Свободы появляться, исчезать,
Пересекаться и формировать
И соблюдать законы сохраненья
Детерминизма вечности движенья.
(2009)

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nudnyj, Рита
 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13802 показать отдельно Апрель 26, 2009, 10:22:19 AM
ответ -только после авторизации
2 kak

Слушай, почитай Пригожина, думаю тебе может понравится.

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13805 показать отдельно Апрель 26, 2009, 11:08:55 AM
ответ -только после авторизации
автор: Nudnyj сообщение №13794
Прости мою необразованность, но разве детерминизм это не теоретическя возможность, зная пару (текущие координаты системы в фазовом пространстве, законы движения этой системы) построить её траекторию как в прошлое, так и в будущее?

Мне нравится, как написано тут http://www.fieldphysics.ru/field_equation_of_motion/
Ты прав, именно так и есть.

автор: Nudnyj сообщение №13794
любое текущее действие предопределено "в начале времён"

Именно так.

автор: Nudnyj сообщение №13794
за убийство, насилие или разбой виновный вообще говоря не несёт никакой моральной ответственности.

Глобально - да, но присекать накое нужно, что и придпринимается. Ответственности не несет пуля, не способная повернуть вспять, но не человек, который способен принять решение(хотя, если это произошло, то он не мог сделать другого выбора физически!!!). В нашем обществе этот выбор наказуем.

автор: Nudnyj сообщение №13794
=> последовательный "детерминист" не может принимать решения так же как и я, потому что я а) страюсь моделировать возможные исходы б) серьёзно озабочен моральным аспектом своих поступков. Для последовательного "детерминиста" эти вопросы в принсипе не должны стоять.


Оценка вероятности - от невозможности точного определения исхода человеком. Я тоже так делаю. Я еще раз повторяю - если вы поймете суть явления, то станете детерминистом и подобного рода вопросы не возникнут. Сделать правильный выбор - важно, а теперь пойми, что какой бы ты выбор не сделал - он предопределен. Я не дурак, и понимаю, как нужно себя вести, чтобы достичь максимального результата. Моя мораль этим и определяется. Последовательны детерминист - это вероятно тот, кто не видит карины вцелом, к чему стремлюсь я. Нужно учесть все и согласовать.

автор: Nudnyj сообщение №13794
=> если "детерминист" говорит что живет и принимает решения так же как и я он либо:

а) не представляет как я это делаю
б) не является последовательным, т.е детерминизм для него некая абстракция которой он на практике не руководтствуется.


Как ты, не знаю, но предполагаю, что ты нормальный, так что принимаешь решение по нормальному. Второе - жесткое заблуждение. Детерминизм - не религия, чтобы ему следовать. Это атрибут всего сущего Истина, реальность. И ты вправе сам решать, как тебе к этому относится. Курящий человек знает, что сигареты - яд, но все равно курит.

2 Как
Первое сообщение сложно понять, а вот стих супер, отражает сущность вполне


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13808 показать отдельно Апрель 26, 2009, 11:36:05 AM
ответ -только после авторизации
2 Dark Infinity

Никак не могу согласится Но так как я уже показал свои чисто логические соображения на этот счёт в максимально доступной форме на которую только был способен, ничего добавить не могу, кроме пары ремарок:

1) Попробуй разобраться с КМ и теорией хаоса (особенно обрати внимание на теорему Пуанкаре), там напрямую опровергается возможность построения полной траектории только лишь на основании текущих координат и законов движения.

2) Мне не нравится аналогия с курящим. По-моему более уместна аналогия с человеком который на словах заявляет одно, а делает совсем другое, именно это и есть непоследовательный "детерминизм". Почему я уже пояснял: если всё предопределено никакой моральной ответсвенности быть в принципе не может, как и никакой вероятности, потому как если ты зарубил старушку топором, это было предопределено, и у тебя небыло абсолютно *никакой* возможности этого избежать. Причём здесь "В нашем обществе этот выбор наказуем."? О чём ты? У тебя вообще не было выбора. Мало ли что наказуемо в нашем обществе, у нас ведь не общество последовательных "детерминистов", правда?

На самом деле то, что я написал - чисто логическая конструкция, там нет никаких допущений (либо я их не вижу). Если тебе кажется неубедительным => логика у нас не совпадает и к общему пониманию в этом вопросе мы вряд ли придём.

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
автор: Nudnyj сообщение 13808
Попробуй разобраться с КМ и теорией хаоса (особенно обрати внимание на теорему Пуанкаре), там напрямую опровергается возможность построения полной траектории только лишь на основании текущих координат и законов движения.


Я попробую, хорошо бы было, если бы ты дал ссылку на литературу, где объяснено, что как и почему.

автор: Nudnyj сообщение №13808
Почему я уже пояснял: если всё предопределено никакой моральной ответсвенности быть в принципе не может, как и никакой вероятности, потому как если ты зарубил старушку топором, это было предопределено, и у тебя небыло абсолютно *никакой* возможности этого избежать. Причём здесь "В нашем обществе этот выбор наказуем."? О чём ты? У тебя вообще не было выбора.


Именно так. И еще бы ты мне сказал, что такое моральность - я не пользуюсь этим понятием.

Вот первая статья с сайта про КМ, прям во введении написано
"В этой статье мы попытаемся проиллюстрировать современное положение дел, нисколько не претендуя на полноту и не скрывая известной субъективности излагаемых точек зрения."


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47826 Всего Участников: 5178 Последний зарегистрировавшийся: ZBest
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Практическая теория сознания опубликована в научном журнале: Принципы фундаментальной теории сознания на основе модели МВАП.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Практическая теория сознания опубликована в научном журнале
Рецензия: Рецензия на книгу Анил Сет «Быть собой. Новая теория сознания»
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...