Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Детерминизм. За и против.»

Сообщений: 92 Просмотров: 39571 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7
 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13871 показать отдельно Апрель 29, 2009, 03:26:18 PM
ответ -только после авторизации
Если эти состояния следуют одно за другим, то из А можно попасть только в Б, из Б в В и т.д. и никак иначе!!!! Но вот о маятнике нужно подумать, и еще о черных дырах. Там вообще что-то странное происходит.


Не обижайся, но мне с тобой достаточно сложно разговаривать. Ты говоришь настолько в общем, что я просто не понинаю что ты хочешь сказать. Мысль "размазывается". Какие маятники и дыры? Я тебе абсолютно чётко показал как теряется информация для системы которая может пребывать в одном из четырёх состояний (А,Б,В,Г). Ты не согласен? Ткни *конкретно* где в рассуждении косяк.

Твои эти "надо подумать", "читай не ленись" начинают уже утомлять. Если у тебя есть внятная мысль ну так выскажи её, хватит бродить по форуму с загадочным видом "всё знаю, но ничего не скажу". Почему как только дело доходит до конкретного вопроса я никак не могу дождаться от тебя конкретного ответа? Может тебе про Кориолиса напомнить

Я очень нудный, если ты ещё не понял.

За тему и за то что заставил меня задуматься - спасибо, но ты либо как-нибудь фокусируй свои мысли, либо не полоскай мне мозги. Я просто не знаю какой ответ можно дать на столь нечёткие реплики.

Выяснять, кто больше на данном сайте прочёл статей не буду, но вот мне любопытно, откуда ты-то откуда знаешь что я прочёл, а что нет, что бы так педалировать свою рекомендацию?

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13872 показать отдельно Апрель 29, 2009, 03:33:12 PM
ответ -только после авторизации
Ты мне вот что скажи: Какой параметр меняется по закону волны, когда движется электрон или фотон? (координата? скорость? энергия? размер? траектория? еще что-то


Ты помимаешь что такое вероятностная волна? Явно нет.

Ты вообще представляешь себе что значит волна (любая, хоть на воде)? Чем она характеризуется? Явно нет. Твой вопрос не имеет ответа, он бессмысленен. Если хочешь, я тебе напишу в двух словах, но лучше открыть что-нибудь образовательное и посмотреть конкретную формулу.

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13873 показать отдельно Апрель 29, 2009, 03:34:33 PM
ответ -только после авторизации
автор: Nudnyj сообщение 13869
срабатывание детекторов А и Б не случайно


Канечно не случайно, они срабатывают от энергии фотонов
автор: Nudnyj сообщение №13869
Это означет что если предположить что конкретный щелчок вызван состоянием всего окружения нашей эксперементалной установки, то это влияние равномерно.


Ну равномерно, и что с того? Где же противоречия? Для тебя что, случайность по определению - это когда 50:50 чтоли? Тогда нет вопросов. Что есть случайность?


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13874 показать отдельно Апрель 29, 2009, 03:36:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: Nudnyj сообщение 13872
лучше открыть что-нибудь образовательное и посмотреть конкретную формулу.

Спасибо, на формулы я уже насмотрелся. Что это есть физически? Реально то есть. Не формула же!!!!


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13875 показать отдельно Апрель 29, 2009, 03:43:59 PM
ответ -только после авторизации
Вот к примеру звуковая волна:
Тут по закону воны меняется плотность среды. Для маятника - скорость шарика. А для фотона что? Что для электрона?


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13876 показать отдельно Апрель 29, 2009, 03:49:43 PM
ответ -только после авторизации
Ну в этом нам еще стоит разобраться. Там вообще бред полнейший.


Что конкретно ты называешь "полнейшим бредом"? В соседней ветке про КМ я лично кидал ссылки где можно прочитать про конкретные эксперименты, ознакомится с нервенствами Белла. Так что если под бредом ты понимаешь нелокальность, то ты не прав, потому что *только* нелокальность позволяет объяснить эксперементальные данные. КМ - нелокальная теория, хотя над ети вопросом бились и бьютя.

Если у тебя есть конкретные идей - хватайся за перо, нобелевка тебя ждёт.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13877 показать отдельно Апрель 29, 2009, 04:12:18 PM
ответ -только после авторизации
Спасибо, на формулы я уже насмотрелся. Что это есть физически? Реально то есть. Не формула же!!!!


Мде.. тяжело с тобой. У тебя какое-то "деревенское" (без обид) представление о физике. Только пожалуйста постарайся воспринять то что я сейчас напишу, а не просто отмахнуться.

1) Изначально мы наблюдаем какие-либо явления.
2) Мы замечаем в явлениях некоторую закономерность.
3) Встаёт вопрос, а как эту закономерность выразить? Стандартный ответ при помощи математического аппарата. Математика это *язык* для выражения закономерностей.
4) И вот так оказалось что для описания атомных и субатомных явлений чудесно подходит волновая функция.
5) Могу предположить что для тебя это культурный шок, но это именно *функция* - чистейшей воды матаматика.
6) Волна характеризуется
6.1) длинной волны
6.2) амплитудой
6.3) частотой
7) Например для пространственных координат КМ соотносит:
7.1) вероятность нахождения частицы - с амплитудой волновой функции в данной точке.
7.2) импульс частицы - с длиной волны.
8) В некотором смысле принцип Гейзенберга (невозможность 100% узнать одновременно нахождение и импульс) - прямое следствие волнового описания.

Иходя из всего изложенного, то что ты в данный момент демонстрируешь - "деревенское" понимание (а точнее непонимание) разницы между явлением и описанием явления. Отсюда и "деревенские" рассуждения, с по-деревнски бессмысленными вопросами. Мат. аппаратом можно не владеть (я увы не владею), но понимать что это такое, и какие функции он выполняет в физике - необходимо.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13878 показать отдельно Апрель 29, 2009, 04:15:28 PM
ответ -только после авторизации
Отсюда не советую все воспринимать на веру, там есть такие лажи, но и умные мысли встречаются.

Согласен, на веру воспринимать не следует. А теперь просьба: приведи пример лажи, прям процитируй сюда кусок, раз уж ты так уверенно советуешь Рите.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13879 показать отдельно Апрель 29, 2009, 04:24:36 PM
ответ -только после авторизации
Ну равномерно, и что с того? Где же противоречия? Для тебя что, случайность по определению - это когда 50:50 чтоли? Тогда нет вопросов. Что есть случайность?


Ну вот, конкретный вопрос. Мой ответ: я уже написал в чём противоречие, если ты его не видишь, значит так тому и быть, доступнее показать я не могу. Если ты можешь "придумать какими законами движения и начальными условиями можно было бы задать такое поведение." - покажи.

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
автор: Nudnyj сообщение 13877
Иходя из всего изложенного, то что ты в данный момент демонстрируешь - "деревенское" понимание (а точнее непонимание) разницы между явлением и описанием явления.

Все я понимаю, НО это меня не устраивает. Я тебя именно про сущность (явление) именно спрашиваю(формулы, которыми они описываются я прекрасно знаю). Я учусь на радиотехе, кому, как не мне, быть знакомым с волнами? Одно дело, описать явление формулой, другое - показать, что этой формуле соответствует в действительности. А пси-функция - это вроде величина вероятности чего либо в данной точке пространства-времени. Это что - физическая величина? Да таким образом можно определить отличную от нуля вероятность нахождения тебя на Марсе Только означать это будет всего-лишь то, что ты, не нарушая законов физики, теоритически можешь там оказаться. Хотя в википедии написано, что это амплитуда вероятности, что по моему не очень подходит. Амплитуда - максимальное значение.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Одно дело, описать явление формулой, другое - показать, что этой формуле соответствует в действительности.

7) Например для пространственных координат КМ соотносит:
7.1) вероятность нахождения частицы - с амплитудой волновой функции в данной точке.
7.2) импульс частицы - с длиной волны.


А пси-функция - это вроде величина вероятности чего либо в данной точке пространства-времени.

Это твои личные фантазии. Вероятность - квадрат амплитуды.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Хотя в википедии написано, что это амплитуда вероятности, что по моему не очень подходит.

Не ссылайся пожалуйста на википедию и своё впечатление, в тех вопросах которые уже пол века используются *практически*. Нравится, не нравится - привыкай

Я учусь на радиотехе, кому, как не мне, быть знакомым с волнами?

Ну исходя из твоих реплик видимо даже "учась на радиотехе", можно не только не понимать что такое волны, но и не представлять что такое мат.аппарат в физике и зачем он там нужен. По другому обьяснить твои посты у меня не получается

Слушай, я вот тут подумал, а может ты реально представляешь, что "фотон летит волнообразно"? Это совершнно не так. Волна - мат.описание. Явление - щелчок детектора, а не "волнообразый полёт фотона".

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13884 показать отдельно Апрель 29, 2009, 05:38:11 PM
ответ -только после авторизации
Ты что, не можешь прямо сказать: не знаю я, что там меняется по закону волны, и никто не знает, а те, кто думают, что знают, тоже на самом деле ничего не знают.?


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13885 показать отдельно Апрель 29, 2009, 05:48:47 PM
ответ -только после авторизации

Мужики, вы кончили? можно встревать другим? :)

Рита (то, как я понял): "это что еще за ОРГИЯ??... мне казалось, что здесь общаются воспитанные люди, и я хочу, чтобы мне объяснили, в чем это я участвала?.. nan?   " - конечно, все - в сдержанно-шутливом тоне, с целью спровоцировать мои заведомо жалкие оправдания :)

Когда Том Сойер сбежал с друганом на остров и там они сколачивали шайку, они мечтали, как будет весело, и что обязательно у них, как у всех разбойников, будут оргии. А в Формуле любви набожная бабуля, когда хотела выразить крайнюю степень абсурда, приговаривала: "да это же прямо Содом и Гоммора". Оба восклицания основаны на сильном религизном начале :) Оргия - слово греческое, означает безумный, неистовый пир пьянства и разврата, и они знали в этом толк, судя по хроникам римского соседа - Калигулы, да и свой народ был того еще нрава, с богослужениями в честь Деметры.

В общем, когда глобально где-то сносит крышу, так уже повелось, упоминают или содом-гоммору или оргию. Первое гораздо хлопотнее выговаривать, да и оно по чопорности чуть ближе к лицу старым благовоспитанным женщинам. Так что у меня вырвалось - оргия.

Несколько дней назад в москве мент в чине майора, которого в последнее время сильно титровала супруга, зашел в магазин, где, видимо, был не ласково обслужен. Он наповал пристрелил кассиршу, еще троих замертво и шестерых с разной степенью. Он не думал, что это случится. Был срыв, а его шеф уверял, что он до этого числился только с хорошей стороны (за эти слова его и снял Медведев эксклюзивным приказом). Это вам, типа не процентщица. И вовсе не задумывалось. А случилось по наитию, внезапно настолько, что майор и не скрывался и, будучи задержанным, рыдал.

Не думаю, что он был сумасшедшим. Менты вообще очень ранимы и обидчивы обычно, но это не значит, что они сумасшедшие. Вообще с любым человеком случалось, что он совершенно не планируя и не подозревая, вдруг выделывал такое, что удивляло окружающих.

Одна моя знакомая, во всем подчеркнуто порядочная и справедливая, встретила пьяного мужа у порога скалкой. Его череп оказался сильнее скалки, и знакомая получила очень увесистый фингал. Но череп запросто мог и не выдержать.

Конечно, импульсивные люди выделяются многими чертами, но и самые флегматичные, оказавшись в новых условиях, когда им кажется, что совершенно необходимо как-то активно отреагировать, совершают очень даже неожиданные вещи. И в таких случаях, при попытке говорить о свободе воли ну никак не обойтись без строго определения этого понятия :) И так же - если говорить о детерминизме. Иначе - это будет не обсуждение, а просто какой-то содом и гоммора.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13886 показать отдельно Апрель 29, 2009, 05:59:20 PM
ответ -только после авторизации
Ты что, не можешь прямо сказать: не знаю я, что там меняется по закону волны, и никто не знает, а те, кто думают, что знают, тоже на самом деле ничего не знают.?


Слушай даже моя нудность не беспредельна. Ты совсем баран? Сколько раз тебе надо скопировать это:

7) Например для пространственных координат КМ соотносит:
7.1) вероятность нахождения частицы - с амплитудой волновой функции в данной точке.
7.2) импульс частицы - с длиной волны.


что бы до тебя дошло?

Ничего не меняется ни по какому "закону волны", неужели это так сложно понять?!

а) Если тебя интересует локализация частицы, ты берёшь волновыйы функцию и для данной точки смотришь квадрат аплитуды, получая тем самым вероятность регистрации частицы именно в этой точке.
б) Если тебя интересует импульс частицы, то смотришь на длину волны это самой волновой функции. Импульс частицы обратнопропорционален длине волны.

Если и после этого тебя мучает вопрос "что там меняется по закону волны" прими болеутоляющее. Этот вопрос порождён твоим дремучим невежеством и непониманием как отделить само явление от описания явления. Я не врач и в этом случае помочь тебе не могу. Можешь с nederof'ом инкапсулироваться, он до сих пор сообразить не может который сейчас час

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47826 Всего Участников: 5178 Последний зарегистрировавшийся: ZBest
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Практическая теория сознания опубликована в научном журнале: Принципы фундаментальной теории сознания на основе модели МВАП.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Практическая теория сознания опубликована в научном журнале
Рецензия: Рецензия на книгу Анил Сет «Быть собой. Новая теория сознания»
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...