Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Детерминизм. За и против.»

Сообщений: 92 Просмотров: 39034 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7
 
Рита
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 141

личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13887 показать отдельно Апрель 29, 2009, 06:02:00 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №13885
мент в чине майора, которого в последнее время сильно титровала супруга


автор: nan сообщение №13885
Одна моя знакомая, во всем подчеркнуто порядочная и справедливая, встретила пьяного мужа у порога скалкой.


Угу поняла...женщины-зло "с начала времен" это я пошутила

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
автор: Nudnyj сообщение №13886
Ничего не меняется ни по какому "закону волны", неужели это так сложно понять?!

не сложно, но тогда эта функция не описывает действительность, а следовательно не опровергает детерминизм. Остальное понял. Извини, что не с первого раза.
И вообще не могу понять, как можно отождествлять вероятность с реальностью, а потом еще на основе этого делать какие-то выводы. Для справки: случайное событие - событие, не имеющее причины. Свобода (в идеале) - полная независимость - реально не существует. Свобода выбора - возможность выбрать один вариант из множества кажущихся возможных. (возможно только для существ с развитой ЦНС)


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13892 показать отдельно Апрель 29, 2009, 07:02:31 PM
ответ -только после авторизации
А вообще главный вопрос вот в чем: можно ли считать КМ достаточным опровержением теории детерминизма?


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13897 показать отдельно Апрель 29, 2009, 08:32:59 PM
ответ -только после авторизации
Захотелось для немногих выживших, кто всё же прочтёт это привести чудесные слова сказанные в своё время Фейнманом о ситуации сложившейся с квантовой хромодинамикой:

Эксперименты очень точны - они показывают, что магнитный момент равен 2.79275. Теория же дает в лучшем случае 2.7+/-0.3 - если вы достаточно оптимистично оцениваете точность своих расчётов. То есть погрешность равна 10%, что в 10 000 раз ниже точности эксперимента! У нас имеется простая, чёткая тоерия, которая должна объяснять все свойства протонов и нейтронов, но мы не можем ничего посчитать при помощи этой теории, потому что математика слишком сложна для нас.
(...)
В книгах говорится, что наука проста: вы строите теорию, сравниваете её с экспериментом, и если теория не работает, вы её отбрасываете и строите новую теорию. Здесь у нас есть четкая теория и сотни экспериментов, но мы не можем их сравнить! В истории физики такого положения ещё не бывало. Мы временно оказались взаперти, и не можем выбраться, пока не придумаем метод вычисления.

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Мнение по теме: пока мы не сможем учесть все факторы, влияюшие на процесс, мы можем говорить лишь о вероятности последующих состояний. Оценка текущего состояния ограничивается влиянием измерительных приборов на ход самих процессов, делая невозможным точное определение. Ведь на процессы в атоме влияет вся Вселенная. Этим влиянем канечно можно принебречь, присвоив частице определенное значение инертной массы, но не учтенное влияние все равно будет вносить неясность.
2 Рита - теперь ты тоже юзер )


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 15816 показать отдельно Ноябрь 10, 2009, 01:27:37 PM
ответ -только после авторизации
Есть новые мысли. Детерминзм - это скорее то, каким человек видит мир, это отношение человека к просходящим событиям. Один видит в событиях закономерность, другой - случайность. Без наблюдателя мир абсолютно никакущий. Лишь в каждой отдельной голове он приобретает те или иные свойства. Все это верно лишь если предположить, что нет разумного создателя, способного наделить сущее смыслом. Мир просто есть, и в нем возникли мы. Я вижу все причинно следственные связи, которые формируют общую картину. Кому-то это не под силу. И если кто-то сможет доходчиво объяснить механизм возникновения случайного события, я смирюсь с этим и буду считать мир порождением хаоса. На счет КМ придумал такую аналогию:
представте, что вы бросаете ядро с балкона 5-го этажа весом в 10 кг. На улице слабый ветерок, о наличии которого вы подозреваете, но не имеете никакой возможности учесть его влияния на ход експеримента. Пока вы бросаете ядро, ансамбль за ансамблем, оно будет падать в одну и ту же точку. Влияние ветерка ничтожно мало. А теперь вам ядра стало мало. Вы хотите знать, как будет вести себя пушинка. Ветерок уже заметно влияет на движение пушинки. Если ветерок действительно хаотичен, то расположение пушинки на земле будет описыватся нормальным (Гаусовским) законом распределения - это вероятностный закон. Каждое мгновение универсально. Невозможно добиться одинаковых условий. КМ - способ описания детерминированных процессов в изменяющихся условиях. Криткуйте... учтем ошибки.


[Frame Of Mind]
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
И если кто-то сможет доходчиво объяснить механизм возникновения случайного события, я смирюсь с этим и буду считать мир порождением хаоса.
что для одного случайность, для другого вполне может быть закономерностью. Не существует хаоса как состояния, в котором нет места закономерности. При одном масштабе рассмотрения и учета факторов, влияющих на объект наблюдения, он может вести себя хаотично. При другом - вполне закономерно. Опять же все упирается в граничные условия.
Так или не так?

Подобные рассуждения наверно можно применить и к свободе воли.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 15819 показать отдельно Ноябрь 10, 2009, 04:14:30 PM
ответ -только после авторизации
Похоже на то. Я бы охарактерзовал хаос как непонятый прорядок. Т.е. хаос - это порядок, который по тем или иным причинам недоступен нашему сознанию, мы не можем выделить закономерность, но это совсем не значит, что ее нет. Мы наблюдаем за движением и находим закономерности, обобщая их в закон, который является математической функцией. И эта функция может быть очень сложной или даже бесконечной, как преобразование Фурье для непериодической функции.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Plitka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35719 показать отдельно Январь 28, 2013, 09:35:38 AM
ответ -только после авторизации
Просмотр научно-популярных передач про устройство вселенной навел меня на такой вопрос: можем ли мы выбирать между различными вариантами развития событий или вся наша жизнь строго предопределена?

Если свойства материи, антиматерии и вакуума определяют константы, характерные для нашей вселенной, то имея в качестве начальных данных эти константы у нас есть теоретическая возможность просчитать развитие событий на сколько-угодный нам промежуток времени?

Наши мысли, являясь проявлением химических и электрических реакций, также подчиняются законам вселенной и соответственно тоже могут быть просчитаны наперёд? Ведь каждое наше действие имеет причину, и, зная, что брошенное яблоко упадёт на землю, можно также знать (имея достаточные начальные данные), что я в какой-то момент захочу создать на форуме данную тему.

Получается, что если создать суперкомпьютер, в котором можно было бы моделировать развитие вселенной, и если занести в модель те константы, на которых строится наша вселенная, то прокручивая моделирование вперед мы смогли бы наблюдать зарождение жизни на нашей планете точь в точь, как оно произошло в нашем случае, и возможно ли, прокручивая моделирование вперёд, заглянуть в будущее?

Существуют ли в мире случайные величины, которые не поддаются прогнозированию? Бросок монетки - неопределённое событие для человеческого наблюдателя, но для современных систем сканер+анализатор результат предсказания стороны падения монеты известен с точностью более 51%.

Что вы думаете об этом?

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35720 показать отдельно Январь 28, 2013, 09:50:09 AM
ответ -только после авторизации
автор: Plitka сообщение 35719
то имея в качестве начальных данных эти константы у нас есть теоретическая возможность просчитать развитие событий на сколько-угодный нам промежуток времени?
Рассчитай, сколько будет 2/3 - только точно, до последнего знака

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35721 показать отдельно Январь 28, 2013, 10:53:56 AM
ответ -только после авторизации

О детерминизме



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35725 показать отдельно Январь 28, 2013, 06:00:44 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 35720:
Рассчитай, сколько будет 2/3 - только точно, до последнего знака

Давай иллюстрацию из жизни, Palarm..... — только не увиливай. :)



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35727 показать отдельно Январь 28, 2013, 06:25:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: Nudnyj сообщение 13794
любое текущее действие предопределено "в начале времён".
А, ты примени к миру такое понятие как "вычислимость" события. Каждая вычислительная машина имеет пределы погрешности. Составь программку: абсолютно упругая точка, помещённая в квадратный ящик, отражается от середиры борта по простому закону; угол падения равен углу отражения. И запусти её под углом в 45 градусов, (угол, в принципе, не важен но, так нагляднее). Сначала она будет выписывать квадрат, но, через некоторое время, она будет выписывать фигуру, которая окажется совсем другой. Так и мир, кроме того, что сами процессы почти не повторимы, в точках бифуркации, квантовые процессы которые, в принципе, не предсказуемы могут направить цепь событий, совсем в другом направлении.
Так, что машины времени, НИКОГДА не будет. Блондинки тому порукой.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35728 показать отдельно Январь 28, 2013, 06:45:12 PM
ответ -только после авторизации
автор: Dark Infinity сообщение 15819
Я бы охарактерзовал хаос как непонятый прорядок. Т.е. хаос - это порядок, который по тем или иным причинам недоступен нашему сознанию, мы не можем выделить закономерность, но это совсем не значит, что ее нет.

Знаешь, что самое забавное, что даже выяснив закон и он будет простым, как в примере выше, мы всё равно не избавимся от идеального хаоса. Т.е. такого состояния системы из которого невозможно вывести следующее. Хаос, коренное свойство бытия. Из за категорической невозможности существования абсолюта.

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35729 показать отдельно Январь 28, 2013, 06:58:39 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 35725
Давай иллюстрацию из жизни, Palarm..... только не увиливай.
А чего вилять? Берем яблоко и крошим его ножом на три части. Если их померить в кг - попали с первого раза абсолютно точно. А если в граммах - придется повозиться. С атомами вообще фигня - они подлые все время диффундируют в окружающую среду. В итоге абсолютно точно порезать хотя бы пополам не возможно. А в случае с бесконечными дробями даже теоретически.

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5156 Последний зарегистрировавшийся: kaptyan
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:
Из коллекции изречений:
>>показать еще...