Тема форума: «Элементарные частицы. Модель строения элементарных частиц.»

4 5 6


kak - модератор Род: Сообщений: 771 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 10199 показать отдельно Март 22, 2008, 06:49:23 PM ответ -только после авторизации Для gsvano: «Энергия для его создания была затрачена ранее, во время производства этого магнита, так как что бы развернуть домены в металле нужно было затратить энергию. Вот эта энергия и есть энергия магнитного поля.» И на как долго хватит этой запасенной в ориентированных доменах энергии или она не расходуется?
Метка админа:

gsvano - unlimited Род: Сообщений: 397 ICQ: 297877479 личная фото-галерея Оценок: 3 список всех сообщений clons Сообщение № 10201 показать отдельно Март 22, 2008, 07:11:44 PM ответ -только после авторизации Она не расходуется - это поле статично. Это значит что "забрать" энергию из магнитного поля магнита можно только размагнитив его. Лишь со временем из-за естественной диффузии атомов в магните и перемагничивания внешними магнитными полями домены разворачиваются в разные стороны (чем выше температура, тем быстрее идет процесс). Это так называемый процесс "старения" магнитов свойственный для когда-то выпускавшихся магнитов из железа. Правда тут ещё стоит упомянуть о скачкообразном уменьшении магнитного поля постоянного магнита при нагревании без расплавления, так называемая точка Кюри, но это уже явление, выходящее за рамки рассматриваемых нами сейчас законов сохранения энергии. (если интересно - http://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_Кюри)
Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают. Метка админа:

kak - модератор Род: Сообщений: 771 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 10204 показать отдельно Март 22, 2008, 08:24:04 PM ответ -только после авторизации Для gsvano: Ну тогда тебе известно, наверно, за счет какой энергии совершается работа на притягивание и удержание «железок» возле постоянного магнита?
Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12183 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 10205 показать отдельно Март 22, 2008, 09:31:37 PM ответ -только после авторизации kak, в этом случае никакая работа не совершается. Это - уже реализованная связь. когда ты сидишь на стуле, то твои молекулы не проваливаются сквозь молекулы стула, они как на подушке отталкиваются от них - в результате уже организованной структуры вещества.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

kak - модератор Род: Сообщений: 771 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 10209 показать отдельно Март 22, 2008, 09:55:00 PM ответ -только после авторизации Давай не про стул, на котором сижу, придавливая его к земле, а, наоборот – к магниту, к которому со стороны земли поднесем «железячку». На нее с одной стороны действует сила тяжести, а с другой магнит. В этом случае тоже не совершается затраты энергии?
Метка админа:

N_A

Имеет права полного администратора сайта

- админ

Род: Мужской

Сообщений: 444

ICQ: 191-87-85-92
личная фото-галерея

Оценку может давать только зарегистрированный пользователь после авторизации.

Оценок: 6
список всех сообщений
clons

Сообщение № 10212 показать отдельно Март 23, 2008, 01:15:04 AM
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 10209

Давай не про стул, на котором сижу, придавливая его к земле, а, наоборот – к магниту, к которому со стороны земли поднесем «железячку». На нее с одной стороны действует сила тяжести, а с другой магнит. В этом случае тоже не совершается затраты энергии?

Затраты на удержание железки в руке, пока она потенциальную энергию уменьшить рвется?

Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12183 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 10213 показать отдельно Март 23, 2008, 08:35:45 AM ответ -только после авторизации Примеры со стулом и железякой ничем не различаются в принципе существования структуры связей. Нам, наоборот, нужно затрачивать усилия, чтобы оборвать существующую связь (отлепить магнит). Уже разбиралось это в http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=570&start=0#msg10060 Электроны "не падают" на ядро, молекулы сцепляются несколькими видами связи, на образование которых уже была использована энергия. Теперь, чтобы разорвать связи необходимо затратить энергию с противоположным знаком тому, который был при образовании. Тебя интересует вообще природа связей? Почему частицы вещества удерживаются друг возле друга или, наоборот, отталкиваются, не давая тебе просесть сквозь стул? В каждом случае она существенно разна. Если говорить про химические связи, то, например, ковалентная возникает как следствие образования общей волновой конфигурации электронов с разными спинами, но одинаковыми энергетическими уровнями. Ионная связь - аналог магнитного притяжения-отталкивания. Т.к. магнитное поле - всего-лишь побочный эффект изменяющегося электрического, а электроны являются именно электрическими зарядами, то взаимодействие между теми из них, которые не могут образовывать общей стоячей волны, все же существует через структуру вакуума - через виртуальные переносчики взаимодействия, которые на момент взаимодействия образуют общие волновые конфигурации. Но совершенно не важно какой именно вид связи реализуется и его зримо понимаемая природа (до законченного описания которой еще далеко). Важно то, что такие связи образуются и каждая из них характеризуется той энергией, которая на эту связь затрачивается. Магнит - совокупность одинаково ориентированных электронных конфигураций (совокупность элементарных электрических зарядов, динамически изменяющихся при описании волновой конфигурации (закольцованный, самонакладывающийся квант), что порождает сопутствующий эффект магнитного поля), который имеют общее воздействие на окружающую структуру вакуума. Это - уже установившаяся конфигурация, на что была израсходована энергия.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

kak - модератор Род: Сообщений: 771 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 10215 показать отдельно Март 23, 2008, 09:00:10 AM ответ -только после авторизации У меня очень элементарные вопросы к простому опыту. Если я подношу постоянный магнит к «гвоздику», лежащему на поверхности стола, то на определенном расстоянии этот «гвоздик» перемещается к магниту и затем удерживается им. Совершается ли при перемещении «гвоздика» работа? Если да, то за счет какой энергии? И совершается ли работа, при удержанию его (гвоздика) возле магнита и если да, то за счет какой энергии? Теперь о: «Электроны "не падают" на ядро, молекулы сцепляются несколькими видами связи, на образование которых уже была использована энергия.» Меня очень интересует вот это «сцепление» - его механизм, объяснение типа «через виртуальные переносчики взаимодействия, которые на момент взаимодействия образуют общие волновые конфигурации… …волновой конфигурации (закольцованный, самонакладывающийся квант)» очень напоминают «…специфику более высоких уровней организации.»
Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12183 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 10216 показать отдельно Март 23, 2008, 11:00:01 AM ответ -только после авторизации Я уже говорил, что в этом случае никакая работа не совершается. А вот любое препятствие этому процессу будет - за счет совершения работы. Если хочешь разобраться в механизмах на уровне представлений принципа, разговор будет не малый, в диалоге с обратной связью твоего понимания. Но повторю, что достоверно природа не доисследована. Есть только много фактического материала, который можно обобщить в правдоподобную картину. Поэтому речь идет только о зримом понимании общего принципа. Пойдет?
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

kak - модератор Род: Сообщений: 771 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 10217 показать отдельно Март 23, 2008, 11:43:22 AM ответ -только после авторизации Начну с лирики: Устойчивые линии границ, Что наблюдаются тобой во всей красе: Взрыв звезд и даже взмах ресниц, Лишь результат стабильности во вне. Источники, каналы и поток – Слова, отображающие суть. И смысл, убегающий в песок Нельзя остановить и тормознуть. Движение – картинка на песке, Возможно, только ДРВУ* – эффект, Стабильнее флуктуаций в голове, В которой зародился интеллект. Он сам лишь продолжение границ. Как результат источников во вне. Мелькают траекторий ярких спиц, Хоть и находятся в одном все колесе. *ДРВУ - динамическое равновесие взаимных упреждений Все те феномены, что наблюдают субъекты есть результат источников «во вне», то есть в их стабильности энергетических потоков. И то разнообразие (лососи, магниты, память и т.д. – из разных топиков), кажущее в своей несвязности, представляется мне как единый процесс, с множеством ответвлений и ветвлений. Здесь бы надо продолжить идею Х. Эверетта в плане, что миры не только распараллеливаются, но сходятся (сливаются). И вот все эти переходы-преобразования и формируют у субъекта впечатления различных объектов и их взаимодействие. Этот объектный подход легко объясняется слабым рецептивным полем (неспособного увидеть и оценить все эти переходы). Отсюда и мои вопросы, вернее вопрос, о ценности обобщающего свойства материи (системная размерность), которая формирует объективную реальность в такой вид. Твое предложение: «Поэтому речь идет только о зримом понимании общего принципа. Пойдет?», если под словом «зримое» не понимать как «очевидное», думаю, действительно пойдет. Правда, кроме всего прочего есть и проблема терминологии (что неоднократно тобой поднималась, но продолжение очень вялое). Давай, еще раз.
Метка админа: Благодарность от: HELLEN

gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 397

ICQ: 297877479
личная фото-галерея

Оценок: 3
список всех сообщений
clons

Сообщение № 10218 показать отдельно Март 23, 2008, 01:31:22 PM
ответ -только после авторизации

Вот блин nan, я опять ругаюсь из-за твоего движка!!!
Стока написал, куда-то нажал (на твой ник, думал что подставиться твое имя, ага щаз...) и окно обновилось и все сообщение стерлось!!!

Ну, сделай что ли для сообщений другой класс окон, а то я скоро монитор свой разобью, что бы на это безобразие не смотреть...

Ух... успокоились... теперь начну писать сначала.

автор: nan сообщение №10216

Если хочешь разобраться в механизмах на уровне представлений принципа, разговор будет не малый,

Можно, я попробую в рамках классической механики? =)

автор: kak сообщение №10215

У меня очень элементарные вопросы к простому опыту. Если я подношу постоянный магнит к <гвоздику>, лежащему на поверхности стола, то на определенном расстоянии этот <гвоздик> перемещается к магниту и затем удерживается им. Совершается ли при перемещении <гвоздика> работа? Если да, то за счет какой энергии?

Во-первых, стоит всегда математически рассматривать систему, это покажет нам то, что независимо от того на каком расстоянии будет магнит от гвоздя их общая сумма энергии будет постоянна. Что бы они сблизились энергию нужно забрать, а что бы растащить друг от друга наоборот - потратить. Причем эта энергия будет одинаковой, просто относительно этой системы "магнит-гвоздь" по отношению к внешним системам (тебе) она накапливается в виде взаимодействия её компонентов. Вспомни опыты по растягиванию резинового жгута или пружины, подъем груза на какую-либо высоту - то же самый эффект, просто с противоположным знаком.

Во-вторых, стоит учитывать, что магнит действует на гвоздь с той же силой, что и гвоздь на магнит. Если бы мы проводили опыт в невесомости, то свободный магнит и гвоздь благодаря силам притяжения встретились бы в центре масс образованной ими системы.
Что это значит для твоего опыта? Это значит, что когда ты подносишь магнит сверху к гвоздю, гвоздь оказывает на магнит такую же силу как и магнит на гвоздь, а та энергия, которая затрачивается но поднятие гвоздя к магниту, затрачивается не магнитом, а твоей собственной рукой, которая не дает изменить положения магнита в пространстве (он же, зараза, при этом вырывается

.
То есть, фактически, именно твоя рука затратила энергию на поднятия этого гвоздя, а не магнит.

Для интереса проведи противоположный опыт - положи магнит на стол и приближай к нему сверху гвоздик - в какой-то момент магнит будет притянут гвоздиком

но это не означает что гвоздик потратил энергию, зато что твоя рука потратила энергию на поднятие магнита, и ты 100% это прочувствуешь.

автор: kak сообщение №10215

И совершается ли работа, при удержанию его (гвоздика) возле магнита и если да, то за счет какой энергии?

Как известно из школьного курса физики за 8 класс

работа - это произведение модулей векторов силы на перемещение умноженное на косинус угла этих векторов. То есть если перемещение не происходит -> работы не происходит -> энергия не затрачивается.

Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

kak - модератор Род: Сообщений: 771 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 10222 показать отдельно Март 23, 2008, 03:13:57 PM ответ -только после авторизации Для знающих физику за 8 класс: «…фактически, именно твоя рука затратила энергию на поднятия этого гвоздя, а не магнит» Я надеюсь, ты слышал о силе тяжести, которая действует на гвоздь. Откуда берется энергия для противодействие этой силе?
Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12183 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 10224 показать отдельно Март 23, 2008, 03:25:36 PM ответ -только после авторизации gsvano, сорри, класс окна сменил, на имя сделал всплывающее пояснение.. kak, если ты жаждешь описать поведение лосося, начиная с описания фундаментальных взаимодействий, то будет каша, которую не потянет никто и ничто. Насчет зримости описаний, сразу нужно сказать, что представить все образами классической механики невозможно и потребуется создать свою описывающую абстракцию. И все же, представь обычную звучащую струну. У нее есть степени свободы, позволяющие вибрировать в определенной моде поперек ее длины, создавая пучности и спады в ее теле - как вероятности нахождения одномерной струны в данной точке пространства, что создает динамически трехмерную картину, несмотря на ее одномерность (реально степени свободы кванта деформации вакуума позволяют реализовываться многомерным модам). Теперь возьмем точно такую же струну с точно такой же модой звучания и поместим так, что их волновые картины совместиться. Вибрации начнут стачать друг по другу, сталкиваясь, затрачивая энергию с какой мы их сближаем на то, чтобы звучание стало полностью синхронным (в реале они звучания бы притихли пока все не вошло бы во взаимный резонанс, конечно, но в идеале энергии деваться некуда, она не теряется). Тогда они перестанут быть другу друга и восстановится равновесие общих синхронизировавшихся колебаний. Но при попытке раздвинуть их такое равновесие нарушается, и струны опять начнут опять стучать друг о друга, препятствуя этим расхождению. Связь установилась и чтобы ее порвать нужно потратить энергию. Это - механическая аналогия того, что, примерно, происходит в натуре. В http://scorcher.ru/art/theory/resume.php уже было описано как может это происходить на квантовом уровне: ... распространение свободного возмущения в виде кванта в вакууме - не просто волноподобная деформация по типу от слоя к слою, как это живописуют эфирщики. Потому, что никаких частиц, способных передавать взаимодействие по принципу причинности в вакууме нет. В нем есть виртуальные раскомпенсации энергий, подчиняющиеся квантовомеханической неопределенности так, что просто обязаны обеспечивать вероятность появления над нулевым уровнем горбов всех возможных гармоник (а точнее мод "вибраций") этих энергий (что и объясняет эффект Казимира). Появление возмущения в виде кванта вносит в этот процесс деформацию и распространение этой деформации - есть активное взаимодействие не с причинностным, в с вероятностным характером появлением виртуальных частиц. ... Закольцовки не используют причинности за распространения самонакладывающейся в подобие стоячих волн деформации по кольцу, а распространяются в условиях чисто вероятностного (случайно-неопределенного ничем) появления раскомпенсированных компонент энергий вакуума, подменяя собой одну из компонент и позволяя другой уже свободной рядом выполнять ее роль. Т.е. фактически нет никаких перемещений квантов вообще, как это бывает в среде от частицы к частице, а есть передача свободного состояния одной из компонент энергии. Некоторая аналогия - перемещение дырки в кристаллической решетке полупроводника. ... А отсюда следует напрямую, что движения как причинного взаимодействия вообще нет на базовом уровне. Есть передача некоего свойства, воспринимающаяся как движение. Вот как это можно вообразить. ... Движение вещества - это смещение закольцовок, каждая из которых описывается уже не модами суперполя, а "обычной" волновой функцией, которая определяет ее волновые свойста, в то время как закольцовка (стоячая волна) - частица вещества. Вектор смещения кванта и вектор смещения закольцовки - определяется разными причинами. Во втором случае играют роль уже инерциальные свойства вещества, и имеет место нечто похожее на смещение вихрей в среде. Хотя само смещение идет опять же по базовому механизму перекомпенсаций, когда кванты закольцовок смещаются по вектору движения закольцовки. ... ...движение вещественных тел воплощается как изменение распространения всех закольцовок элементарных составляющих вещества тела, относительно других тел, но никак не относительно вакуума. Но это распространение самым непосредственным образом вызывает попутные деформации вакуума (раскомпенсацию квантов его энергий). ... Заряд (характеристика нарастания смещения поля при закольцовке становится статической, - занимающей в пространстве определенное место относительно других частиц, что выражается зарядом), появившись из кванта, вызывает вокруг себя распространяющийся с конечной скоростью фронт поляризации вакуума, ослабевающий с расстоянием. И эта поляризация проявляет себя во взаимодействии с другими зарядами как материальное поле заряда. Минимальное возмущение поля возможно только в виде кванта деформации. Если возникла такая деформация то не может не возникнуть и соответствующая "дырка", что проявляется флуктуацией вакуума. ... Представим передачу механического воздействия от одного свободного электрона другому. Оба являются зарядами, окруженными полями, через которые они и взаимодействуют. Посчитаем один электрон неподвижным относительно другого, приближающегося к нему. При сближении начинает возникать взаимное влияние через окружающие их поля. Электрон, являясь закольцованной волной, при встрече с деформацией вакуума (полем), порожденной другим электроном, меняет пространственные параметры своей закольцовки с каждым встретившимся квантом деформации, что выражается в его пространственном перемещении. В свою очередь и поле "неподвижного" электрона точно так же влияет на пространственное расположение сближающегося электрона. Это приводит к изменению скоростей обоих электронов. Понятно, что если будет приближаться не один, а два электрона, то и их влияние на "неподвижный" будет вдвое больше. Таким образом, передача момента движения происходит пропорционально количеству зарядов в столкнувшихся веществах, что мы выражаем понятием инерционной массы.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

kak - модератор Род: Сообщений: 771 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 10225 показать отдельно Март 23, 2008, 03:41:08 PM ответ -только после авторизации Nan, я знаком с твоей работой и она мне не понравилась (особенно закольцованность и флуктуации), но обоснованного ответа я пока не нашел. Ищу.
Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12183 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 10230 показать отдельно Март 23, 2008, 06:32:32 PM ответ -только после авторизации дело не в моей интерпретации, а в принципе, который ты все еще не понял. "ты слышал о силе тяжести, которая действует на гвоздь. Откуда берется энергия для противодействие этой силе?" не затрачивает энергию магнит на поддержание связи с куском железа. Хотя и то и другое может придавать телу ускорение. Парадокс? Нифига. Представь такую аналогию: везде хаотично снуют частицы, ударяя тела, но если два тела расположены рядом (пусть одно над другим), то количество ударений, толкающих тела друг к другу, станет больше и тела начнут притягиваться (предполагается именно такая природа гравитации вследствие эффекта флуктуации вакуума). Энергия частиц уже есть и на соударения новой энергии затрачивать не нужно. В данной системе общая энергия не изменяется. Но сила притяжения между телами возникает, и она ускоряет тела. Если попытаться этому воспрепятствовать, то нужно совершить работу против сил взаимного притяжения, при этом обязательно внося в систему дополнительную энергию. Если же мы энергию не вносим, а просто рассматриваем систему уже трех тел: кроме двух над верхним есть еще одно, то верхнее тело будет препятствовать сближению двух нижних тел, если самое верхнее и самое нижнее жестко закреплены. Среднее тело окажется между ними или будет притягиваться к более сильно воздействующему (как гвоздь между Землей и жестко закрепленным магнитом). Но общая энергия системы так же останется неизвенной. Во всех этих вещах легко можно запутаться, не учитывая факты привноса или забора внешней по отношению к системе энергии.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

1 2 3 4 5 6 Статистика:

Всего Тем: 1919 Всего Сообщений: 47776 Всего Участников: 5116 Последний зарегистрировавшийся: chebaev76
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов

Последняя из новостей:

Какой может быть эффективная система децентрализованного управления обществом: Система децентрализованного управления обществом.

Все новости

Большинство ментальных расстройств проявились в юношеском возрасте К 75 годам они могут проявиться у половины населения
Ученые Квинслендского университета и Гарвардской школы медицины предсказали, что у каждого второго человека в течение жизни разовьется психическое расстройство.

Все статьи журнала

Тематическая статья: Значимость -> Смысл -> Логика

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА

Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:

>>показать еще...