Короткий адрес страницы: fornit.ru/3320
На форум
  Автор

Элементарные частицы. Модель строения элементарных частиц.

(Просмотров: 38021)
Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
1. « Сообщение №10042, от Февраль 26, 2008, 04:17:46 PM»

Здравствуйте!
Я предлагаю гипотезу-модель, развитием которой занимаюсь. Моделью уже можно пользоваться, для визуального описания строения элементарных частиц. Для количественного анализа явлений модель еще не готова. Любые ее противоречия устранимы за счет изменений в структуре ее выводов.
......................................
Основа модели создавалась методом аналогии к наблюдаемым физическим явлениям. Развитие модели до настоящего уровня производилось моделированием без ЭВМ и устранением противоречий с законами, подтвержденными экспериментальными данными по физическим процессам. Целью работы ставилось образно представить физические процессы на микро уровне и строение элементарных частиц, так что бы минимализировать в них наличие математических конструкций, то есть минимализировать абстрактность представления элементарных частиц.
В основе модели положен динамический объект, который, по сути, является вечным источником движения. Но свойства абсолютно твердых частиц и использование открытых систем делает не возможным создание вечного двигателя, позволяя соблюдаться закону сохранения энергии. Энергия как взаимно уничтожается (встречное столкновение абсолютно твердых частиц) так и рассеивается в пространстве.
......................................
В модели используется евклидово трехмерное пространство и абсолютное время. Но так же можно использовать неевклидово пространство-время и с соответствующими ему свойствами времени.
......................................
Задачей ставится создание программного обеспечения, которое позволит решить существующие проблемы в науке (ее теоретической и практической частях)
С помощью программного обеспечения к модели планируется ставить виртуальные эксперименты в ядерной физике, биоинженерии (генетике), в области нанотехнологий. В генетике будет возможно увидеть пространственное строение белков и наблюдать за изменением их структуры при взаимодействиях. Планируется производить расчеты взаимодействия элементарных частиц на основе взаимодействия абсолютно твердых частиц. Формулы по взаимодействию абсолютно твердых частиц дают лишь расчет взаимодействия абсолютно твердых частиц между собой, но не дают расчета взаимодействия атомов в одно действие, которое определяется многократными взаимодействиями абсолютно твердых частиц - многократным применением формул расчета их взаимодействия. В результате многократных вычислений получатся траектории движения абсолютно твердых частиц, по которым и определяется характер взаимодействия образуемых структур (атомов, электронов).
......................................
Свойства динамического объекта и абсолютно твердых частиц допускается изменять таким образом, что бы свойства составляемых из него конструкции атомов и элементарных частиц соответствовали их свойствам полученным эмпирически.
Модель не является отрицанием существующих теорий, а объединяет их. Объединить противоречащие теории или их части трудно, оставив их в прежнем виде, то есть, исключив противоречия с ними.
......................................
В настоящий момент модели требуется экспериментальное подтверждение, разработка которого ведется. Предлагаю принять вам участие в развитии модели строения элементарных частиц. Для этого хотелось бы услышать критику данной модели и предложения от вас. Текст описания модели по адресу:
http://zheurovda.narod.ru

Физика, гипотезы, теории, идеи, атом, черная дыра, гравитация, квант, ядерная физика, новое, наука,
элементарные частицы, модель строения элементарных частиц, модели, частицы, электрон, протон, свет,
дифракция, интерференция, преломление, теория относительности, излучение, электромагнетизм, поля, магнитное поле,
электрическое поле, ток электрический, сделать пожертвование, пожертвовать, спонсор,
финансовое обеспечение, помощь, водород, энергия, фотон, вселенная, объединение взаимодействий, сила, взаимодействие,
процессы, постоянная Планка, динамический поток,
философия, философское основание модели строения элементарных частиц,
микромир, притяжение, столкновение частиц, рисунки по физике




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
2. « Сообщение №10043, от Февраль 26, 2008, 06:44:12 PM»

"хотелось бы услышать критику данной модели"
Среди других предложений выбираю именно это Первое, что бросается в глаза: теория – сугубо механистическая, с непосредственным переносом Ньютоновских представлений на микроуровень. На самом деле существует достаточно фактических оснований так не поступать
Сразу забегая, скажу, что показалось интересной использование идеи взаимно компенсированных первооснов, составляющих ничто и рождающихся за счет расхождения. НО если в вакууме наблюдается постоянное равновесное состояние флуктуирующих таких первооснов и обратной компенсацией, то здесь налицо, фактически, рождение вещества из ничего.
Далее привожу цитаты из твоего текста и комментарии...
Используя в рассуждениях [n]баланс и равновесие сил[/b], пришел к представлению объекта состоящего из двух противоположных и исходящих из одной точки пар сил: силы отталкивания и силы притяжения, воздействие которых уменьшалось с увеличением расстояния от их источника в разной степени. Далее используя философию существования вещества и пространства, пары сил этого объекта представил в виде потоков объектов шаровой или сферической формы.
Т.е. "сила" существует сама по себе как первооснова всего?
Объекты, состоящие из начала потоков объектов шаровой или сферической формы, я назвал динамическими объектами. Объекты шаровой или сферической формы назвал абсолютно твердыми частицами, так как решил, что нет возможности их деформации (из-за отсутствия причины для существования этой возможности и исходя из их свойств как свойств противоположных свойствам пространства) . ... Динамический объект представляет собой два противоположно направленных, из точки рождения, потока абсолютно твердых частиц сферической формы.
Деформация всегда предполагает еще более тонкое строение. Значит, имеем дело с первоосновой? Но в виде абсолютно упругих тел. Т.е. нет разделение на поле и вещество, все - вещество, состоящее из неделимых атомов первоосновы. Все, что предъявлялось Демокриту переходит к тебе.

Вещество рассматривается как противоположность пространству... Пространство и вещество образовались как противоположности из ничего (из «ничто») . У «ничто» отсутствуют какие-либо свойства, а пространство в отличие от него может вмещать вещество. Объем пространства между абсолютно твердыми частицами равен объему всех абсолютно твердых частиц.
Т.е. пространство существует как некая сущность, не зависимо от вещества?

... Для абсолютно твердой частицы сила и импульс приравниваются к значению ее скорости
... Импульс – это сила, значение воздействия которой меняется со временем и время воздействия которой ограничено.
... Понятия «скорость» и «сила» эквивалентны между собой и могут быть взаимозаменяемы

Это уже никак не согласуется с общепринятыми представлениями
... Неопределенность координат абсолютно твердой частицы соответствует области ее локализации и равна размеру абсолютно твердой частицы и равна неопределенности размера абсолютно твердой частицы из-за роста (относительно точи рождения) . Неопределенность размера абсолютно твердой частицы из-за роста (относительно точки рождения) равна ее размеру, потому что эта неопределенность вызвана различным значением размера этой частицы в начале роста и при его завершении и равна разнице между конечным и начальным ее значением. Значение начального размера стремиться к нулю и поэтому неопределенность размера этой частицы будет равна ее размеру.
... Размер абсолютно твердой частицы – это ее диаметр.

Эта попытка хоть как-то посоотвествовать квантовомеханической неопределенности слишком натянута из-за неистребимого механисцизма...
... Отказавшись от этого предположения в программном обеспечении можно использовать безотносительные значения параметров абсолютно твердой частицы. Измеряя расстояние в диаметрах абсолютно твердых частиц, а время, измеряя временем роста абсолютно твердых частиц. При скорости равной скорости в момент рождения (завершения роста) абсолютно твердая частица за время, которое она потратила на рост, пройдет расстояние равное своему диаметру.
т.е. предполагается, что программно можно обсчитать систему, состоящую из множества абсолютно упругих частиц с причинным взаиможействием и даже предсказывать, как обещается, ее свойства?

.. Электрон в форме капли образуется при вращении динамических объектов под действием неравномерностей гравитационного поля ядра атома.
Гравитационное поле на атомарных расстояниях оказывает существенно влияние на электрон?
... Чем меньше в кванте динамических объектов, тем меньше расстояние между квантами в отдельном луче, то есть тем больше частота излучения.
Т.е. есть довольно резкое ограничение высшей частоты единственностью частицы?
... Длинна волны – это расстояние между центрами ближайших квантов луча электромагнитного излучения.
а у отдельного кванта нет длины волны?
... траектории движения квантов криволинейны за счет притяжения их атомами, за счет притяжения атомами квантов искривляются траектории квантов.
т.е. кванты могут взаимодействовать между собой?



Род: Мужской
Василий
Jr. Poster


Сообщений: 24

3. « Сообщение №10046, от Февраль 26, 2008, 10:03:51 PM»

автор: Zheurov сообщение 10042
В основе модели положен динамический объект, который, по сути, является вечным источником движения

Как это согласуется с законом сохранения энергии? Любое действие даже просто стабильное бытие любого объекта требует энергетических затрат, а у вас в качестве источника вечный двигатель, собственно не увас одного. По этой причине построение логически и физически не верное, уж извините.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
4. « Сообщение №10050, от Февраль 27, 2008, 08:47:08 AM»

"просто стабильное бытие любого объекта требует энергетических затрат"
не верное утверждение энергетические затраты необходимы на изменение "бытия" объекта. Если же оно обладает некими динамическими характеристиками относительно других объектов, то это не требует ни притока ни утока энергии.


Род: Мужской
Василий
Jr. Poster


Сообщений: 24

5. « Сообщение №10055, от Февраль 27, 2008, 05:21:34 PM»

Такое явление было бы весьма верно, но только в условиях отсутствия внешней энергетической агрессии, а она имеет место всегда в отношении любого объекта, это и одно из направлений второго начала термодинамики. Если вы возьмёте два одинковых по весу магнита с равной магнитной индукцией, только один постоянный, а другой электромагнит. Оба эти магнита прилепити к железной пластине пусть висят, при этом необходимо вести учёт расхода электрической энергии потребляемой на этот процесс стабильного бытия электромагнитом. А теперь разорвите цепь (уберите постоянную энергетическую подпитку, обеспечивавшую стабильность), и ваш электромагнит шлёпнется вниз. Теперь ответьте пожалуйста с учётом закона сохранения энергии какую энергию за то же время излучил в магнитном диапазоне постоянный магнит. Совершенно очевидно, что точно такую же, как и электромагнит, в этом случае где находится источник энергии ? Или вы как большинство физиков считаете, что тут источником постоянно излучаемой энергии является вечный двигатель в масштабах атома, в виде электронов на d- и f-орбиталях, которые как рабы на галерах постоянно вырабатывают энергию не требуя ничего взамен.
Другой пример атом устойчив в весьма широком диапазоне внешней энергетической агрессии. Так по температуре от абсолютного нулядо сотни миллионов градусов, после чего начинаются реакции термоядерного синтеза. По давлению так же от нуля до триллионов атмосфер, например вблизи центра нашей планеты. При этом атом почти не изменяется в размерах. Вот тут как раз и необходимо излучение энергии для поддержания стабильности силовых полей атома. Хотите ощутить себя атомом - попробуйте, стоя в дверях переполненого автобуса препятствовать выходу пассажиров на нужной им остановке. Я не о том. что могут морду набить, хотя это тоже вариант энергетической агрессии, но долго ли вы сможете удерживать напирающую толпу и дастся ли вам это без усилий, как вы утвердаете?
Ещё нужны примеры или сами что-то проанализируете, я над этим уже раньше долго думал, поэтому сейчас легко ориентируюсь.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
6. « Сообщение №10060, от Февраль 27, 2008, 07:20:29 PM»

Энергия в электромагните в статическом режиме (когда он примагничен) тратиться только на потери в его электропроводке. если это будет сверхпроводящий электромагнит, то раз запущенный ток будет крутиться без потерь и магнитное поле само по себе не будет потреблять энергию на удержание прилипшего магнита. Если сердечник сделан из "магнитожесткого материала", то энергия затратится еще на изменения пространственной ориентации магнитных доменов, после чего сердечник намагнитится и будет удерживаться после снятия тока.
Считать, что постоянный магнит тратит какую-то энергию - большое невежество в понимании сути связи. Энергия уже была затрачена на то, чтобы составить существующую конфигурацию градиента полей и, наоборот, попытка изменить это требует приложения энергии: чтобы растащить слипшиеся магниты нужно преодолеть силу связи. Это касается любых типов связей в веществе, независимо от природы. Если есть желание мы можем рассмотреть подробнее природу образования всех типов связи, это давно не секрет Т.е. если мы видим кусок покоящегося вещества, то никакой энергии на поддержание его куском не затрачивается. Энергия связей уже установилась, связи связывают вещество Так, чтобы растащить всего два нуклона в ядре (если бы у них были ручки ) нужно приложить усилие против сил связи около 40 килограмм. Но нуклоны вместе в ядре вследствие уже израсходованной энергии на образование связи (положительной или отрицательной).
Вот пока для понимания сути того, что такое магнитное поле (и вообще поле): http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php



Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
7. « Сообщение №10076, от Февраль 29, 2008, 12:06:50 AM»

автор: nan сообщение 10043
Используя в рассуждениях [n]баланс и равновесие сил[/b], пришел к представлению объекта состоящего из двух противоположных и исходящих из одной точки пар сил: силы отталкивания и силы притяжения, воздействие которых уменьшалось с увеличением расстояния от их источника в разной степени. Далее используя философию существования вещества и пространства, пары сил этого объекта представил в виде потоков объектов шаровой или сферической формы.
Т.е. "сила" существует сама по себе как первооснова всего?

Нет, там я приводил ход рассуждений которые привели к конечной трактовке, где сила скорость энергия я являются аналогичными (идентичными с учетом коэффициентов пропорциональности).


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
8. « Сообщение №10077, от Февраль 29, 2008, 12:07:46 AM»

автор: nan сообщение 10043
Все, что предъявлялось Демокриту переходит к тебе.

Огласи если можно.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
9. « Сообщение №10078, от Февраль 29, 2008, 12:09:24 AM»

автор: nan сообщение 10043
Т.е. пространство существует как некая сущность, не зависимо от вещества?

Да пространство существует вне зависимости от вещества.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
10. « Сообщение №10079, от Февраль 29, 2008, 12:11:38 AM»

автор: nan сообщение 10043
Это уже никак не согласуется с общепринятыми представлениями

А почему это должно с ними согласоваться? Ведь это модернизация общепринятых понятий.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
11. « Сообщение №10080, от Февраль 29, 2008, 12:12:40 AM»

автор: nan сообщение 10043
Эта попытка хоть как-то посоотвествовать квантовомеханической неопределенности слишком натянута из-за неистребимого механисцизма...

Противоречия есть?


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
12. « Сообщение №10081, от Февраль 29, 2008, 12:16:08 AM»

автор: nan сообщение 10043
т.е. предполагается, что программно можно обсчитать систему, состоящую из множества абсолютно упругих частиц с причинным взаиможействием и даже предсказывать, как обещается, ее свойства?

Да


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
13. « Сообщение №10083, от Февраль 29, 2008, 12:18:49 AM»

автор: nan сообщение 10043
Гравитационное поле на атомарных расстояниях оказывает существенно влияние на электрон?

Да


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
14. « Сообщение №10084, от Февраль 29, 2008, 12:20:55 AM»

автор: nan сообщение 10043
Т.е. есть довольно резкое ограничение высшей частоты единственностью частицы?

Да, есть огрничение в максимуме частот.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
15. « Сообщение №10085, от Февраль 29, 2008, 12:33:29 AM»

автор: nan сообщение 10043
а у отдельного кванта нет длины волны?

Да


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
16. « Сообщение №10086, от Февраль 29, 2008, 12:38:22 AM»

автор: nan сообщение 10043
т.е. кванты могут взаимодействовать между собой?

Да, могут.

Честно, то вы меня очень удивили своей доходчивостью, мне оставалось отвечать только да или нет.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
17. « Сообщение №10087, от Февраль 29, 2008, 12:48:26 AM»

автор: Василий сообщение 10046
Как это согласуется с законом сохранения энергии?

Закон сохранения энергии при постоянно увеличивающемся количестве абсолютно твердых частиц соблюдается за счет удаления их за пределы элементарных частиц, то есть моделируемые системы будут являться открытыми в отличие от обычно используемых в физике закрытых систем. Чем дальше частица будет отдаляться от динамических объектов, тем меньше вероятность столкновения ее с другими частицами и тем меньше частота столкновения ее с другими частицами - энергия будет рассеиваться. Количество абсолютно твердых частиц в структуре, состоящей из динамических объектов, стремится к постоянному значению, но колеблется во времени. Так же энергия взаимно уничтожается <I>(встречное столкновение абсолютно твердых частиц)</I>


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
18. « Сообщение №10090, от Февраль 29, 2008, 12:58:50 PM»

автор: nan сообщение 10060
Так, чтобы растащить всего два нуклона в ядре (если бы у них были ручки ) нужно приложить усилие против сил связи около 40 килограм

Нифига себе! Да, не слабо....
Теперь мне ещё понятнее стало, почему эти силы называют сильным взаимодействием.

автор: nan сообщение №10060
Но нуклоны вместе в ядре вследствие уже израсходованной энергии на образование связи (положительной или отрицательной).

Хм, а мне всегда казалось, что при соединении двух нуклонов энергия их системы будет меньше, чем если рассматривать их по отдельности. Иначе бы как тогда протекали ядерные реакции синтеза?... То есть фактически энергию тут не расходовали а наоборот забирали (вернее она сама излучалась в виде квантов).
Я знаю, это взгляд наоборот, просто некоторым может показаться, что мысль была о том, что чтобы образовать ядро из двух нуклонов нужно затратить нергию.

автор: Василий сообщение №10055
Теперь ответьте пожалуйста с учётом закона сохранения энергии какую энергию за то же время излучил в магнитном диапазоне постоянный магнит.

Конечно, соленоид затратил энергию на образование магнитного поля (то есть на его изменение вокруг себя) но не очень большую. Её можно рассчитать по формуле.
где μ0=(12±1)·10-7 Гн/м - магнитная постоянная.
Остальная энергия тратится на кулоновское нагревание проводников этого магнита. Если ток отключить, то обратный процесс уменьшения напряженности поля вызовет индукцию в соленоиде и в конечном итоге потенциальная энергия поля перейдет на наведение тока в соленоиде, а так же на генерацию электромагнитных волн в случае разрыва проводника (получается примитивный колебательный контур), то есть и тут закон сохранения энергии соблюдается неукоснительно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
19. « Сообщение №10093, от Февраль 29, 2008, 07:28:56 PM»

gsvano : "а мне всегда казалось, что при соединении двух нуклонов энергия их системы будет меньше, чем если рассматривать их по отдельности. Иначе бы как тогда протекали ядерные реакции синтеза?... То есть фактически энергию тут не расходовали а наоборот забирали (вернее она сама излучалась в виде квантов)."
там было важное дополнение: "израсходованной энергии на образование связи (положительной или отрицательной)". Вообще слагаемых энергии связи между нуклонами несколько, зависящих от текущих условий связи (прикидывается по формуле Вайцзеккера или, в реальном наблюдении, по дефекту масс с помощью формулы Эйнштейна). Но в любом случае энергия связи = той энергии, которую нужно затратить, чтобы растащить нуклоны. Соответственно, при образовании связи она должна быть "израсходована" с противоположным знаком. После чего уже никаких затрат на поддержание этой связи не требуется.
В химических связях – большее разнообразие: есть те, которые сопровождаются выделением энергии и те, что сопровождаются поглощением энергии.

Zheurov, вопросы в самом деле были конкретные и ты на них ответил так же вполне конкретно, без попыток выкрутиться. Это – хорошее качество само по себе. Но ответы показывают однозначно, как далек ты от понимания физики. Дело в том, что все эти ответы противоречат очень хорошо изученным уже явлениям и это – не заблуждения козлов-ученых. Это – твои заблуждения. Так, отдельный квант проявляет волновые свойства, он интерферирует не только с другими квантами, но и сам с собой.
Конечно, я не собираюсь в этой теме проливать много слов, чтобы ликвидировать пробелы твоего понимания потому, что их слишком много. Необходимо перестать любить свою порочную идею-фикс и попробовать понимать все с нуля, материалов много: http://www.scorcher.ru/art/theory/theory.php
А в отношении обсуждений у меня к тебе просьба: более не пропагандируй здесь свою "теорию". Сказано было вполне достаточно.



Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
20. « Сообщение №10094, от Март 01, 2008, 09:05:08 AM»

автор: nan сообщение №10093
Так, отдельный квант проявляет волновые свойства, он интерферирует не только с другими квантами, но и сам с собой.

Пожайлуста, исправляю.
Длина волны - это применимо к графику описывающему восприятие прибором кванта, где длина волны это будет промежуток времени между началом и завершением восприятия кванта. Поэтому один квант тоже имеет длину волны. Спасибо что показали на ошибку.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
21. « Сообщение №10095, от Март 01, 2008, 09:09:50 AM»

автор: nan сообщение №10093
Дело в том, что все эти ответы противоречат очень хорошо изученным уже явлениям

Модель не является отрицанием существующих теорий, а объединяет их. Объединить противоречащие теории или их части трудно, оставив их в прежнем виде, то есть, исключив противоречия с ними.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
22. « Сообщение №10096, от Март 01, 2008, 09:16:04 AM»

автор: nan сообщение №10093
А в отношении обсуждений у меня к тебе просьба: более не пропагандируй здесь свою "теорию". Сказано было вполне достаточно.

Все что было сказано, лишь помогает развиваться модели. Что бы опровергнуть ее нужно опровергнуть ее основной принцип, принцип на котором она основана: логическое и образное разбиение сложных объектов (объектов со сложными свойствами) на объекты с одинаковыми свойствами (так что бы из полученных таким способом объектов можно было сконструировать исходный объект без использования дополнительно объектов с другими свойствами). Если выражаться математическим языком, то модель находит и использует дифференциал вещества (материи) при конструировании (и/или описании строения элементарных частиц), который называется - динамический объект.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
23. « Сообщение №10097, от Март 01, 2008, 09:21:21 AM»

nan, было бы любезно с вашей стороны если бы вы прописали все проиворечия модели в форуме, которые нашли в ней, а так же противоречия в моиз ответах.

С уважением Жеуров Д.А.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
24. « Сообщение №10100, от Март 01, 2008, 05:08:31 PM»

"было бы любезно с вашей стороны если бы вы прописали все проиворечия модели в форуме"
ага, а ты быстренько подшаманить теорию. чтобы не так кричаще выглядела вообще-то все мои вопросы, на которые ты ответил да-нет, как раз и есть констатация таких "противоречий".
"принцип на котором она основана: логическое и образное разбиение сложных объектов (объектов со сложными свойствами) на объекты с одинаковыми свойствами (так что бы из полученных таким способом объектов можно было сконструировать исходный объект без использования дополнительно объектов с другими свойствами)."
Тут есть нюанс: что подразумевается под словом объект. Судя по фразе: "длина волны это будет промежуток времени между началом и завершением восприятия кванта." ты реально предполагаешь существование неких объектов в мире, не считая слово "объект" условной человеческой абстракций. У тебя определение длины волны становится зависимым от акта восприятия кванта, как будто без оного у кванта не будет такой характеристики. Но объектов самих по себе нет в природе: не возможно провести границу, где начинается один объект и кончается другой. Эта мысль не дается тем, кто привык рассматривать все вульгарно-механистически.
А если объект - всего лишь абстракция, то твой принцип пытаются реализовать в описании супреструнщики. Но даже у них не хватит оптимизма заявлять, что "что программно можно обсчитать систему, состоящую из множества абсолютно упругих частиц с причинным взаиможействием".
Про "дифференциал вещества" вообще молчу.
Плиз, не делай нескольких сообщений, все сливай в одно. Каждое сообщение уведомляет письмами участников и подписавшихся на рассылку.



Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
25. « Сообщение №10106, от Март 02, 2008, 01:40:43 PM»

автор: nan сообщение №10100
что подразумевается под словом объект

Объект - это то на что можно обратить внимание.
автор: nan сообщение №10100
У тебя определение длины волны становится зависимым от акта восприятия кванта, как будто без оного у кванта не будет такой характеристики.

Согласно модели квант не представляет собой волну, квант имеет более сложное строене чем волна, но восприятие квантов и изменение их плотности (изменение концентрации абсолютно твердых частиц вдоль линии распространения квантов (электромагнитной волны)) так же можно описать волной. Волновое описание природы это сильно математизированное и абстрактное описание (представление) мира.
автор: nan сообщение №10100
У тебя определение длины волны становится зависимым от акта восприятия кванта

Длина волны это расстояние между квантами, расстояние между началом и концом кванта в луче (длиной волны кванта номер два будет расстояние от средины отрезка между первым и вторым квантом до середины отрезка между вторым и третьим квантом).


С уважением Жеуров Д.А.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
26. « Сообщение №10107, от Март 02, 2008, 04:41:58 PM»

Ну вот и пришли к полному абсурду...
На этом можно тему считать вполне исчерпанной.



Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
27. « Сообщение №10108, от Март 03, 2008, 10:40:59 AM»

Всем спасибо за участие!

С уважением Жеуров Д.А.




Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
28. « Сообщение №10122, от Март 10, 2008, 09:51:52 AM»

Здравствуйте! На сайте модели появилась страничка с юмористической и сатирической критикой модели. http://zheurovda.narod.ru


Род: Мужской
Василий
Jr. Poster


Сообщений: 24

29. « Сообщение №10196, от Март 22, 2008, 02:37:07 PM»

автор: gsvano сообщение 10090
Остальная энергия тратится на кулоновское нагревание проводников этого магнита. Если ток отключить, то обратный процесс уменьшения напряженности поля вызовет индукцию в соленоиде и в конечном итоге потенциальная энергия поля перейдет на наведение тока в соленоиде, а так же на генерацию электромагнитных волн в случае разрыва проводника (получается примитивный колебательный контур), то есть и тут закон сохранения энергии соблюдается неукоснительно.

Я почему говорило достаточно большом отрезке времени, для того, чтобы явления самоиндукции не имели существенного значения. А коэффициент преобразования электрической энергии в магнитную - это уже детали, сто процентного преобразователя одного вида энергии в определённый вид другой энергии вероятнее всего не существует, всегда имеется преобразование и в иные виды энергии, как в случае с электромагнитом. Но не об этом я, а о том, что если для удержания груза (электромагнита) массой m, необходима определённая энергия Е=Еэлектр*коэффициент преобразования, то для удержания постоянного магнита такой же массы необходима такая же энергия. Но если бы она потреблялась из нашего трёхмерного мира, то происходил бы отбор и преобразование энергии, например, тепловой и преобразование её в магнитную, при этом постоянный магнит служил бы холодильником. А если в магнитную энергию превращается непосредственно вещество, то вокруг постоянных магнитов должна происходить убыль вещества вблизи него, но в зонах магнитных аномалий не описывают карстовых пустот (во всяком случае я об этом не читал). Но энергия-то излучается в наше трёхмерное пространчство постоянным магнитом берётся откуда-то, и успешно эксплуатируется в быту и технике.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
30. « Сообщение №10198, от Март 22, 2008, 04:05:52 PM»

автор: Василий сообщение 10196
Но энергия-то излучается в наше трёхмерное пространчство постоянным магнитом берётся откуда-то, и успешно эксплуатируется в быту и технике.

Энергия никуда не излучается, поверь, иначе можно было бы из постоянного магнита сделать батарейку. Энергия постоянного поля магнита статична - она не меняется. Его магнитное поле - это плавно убывающий (по закону квадрата радиуса) градиент напряженности силы этого поля. Откуда оно взялось? Энергия для его создания была затрачена ранее, во время производства этого магнита, так как что бы развернуть домены в металле нужно было затратить энергию. Вот эта энергия и есть энергия магнитного поля. Неужели это так сложно было понять в школе?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
31. « Сообщение №10199, от Март 22, 2008, 06:49:23 PM»

Для gsvano:
«Энергия для его создания была затрачена ранее, во время производства этого магнита, так как что бы развернуть домены в металле нужно было затратить энергию. Вот эта энергия и есть энергия магнитного поля.» И на как долго хватит этой запасенной в ориентированных доменах энергии или она не расходуется?



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
32. « Сообщение №10201, от Март 22, 2008, 07:11:44 PM»

Она не расходуется - это поле статично. Это значит что "забрать" энергию из магнитного поля магнита можно только размагнитив его. Лишь со временем из-за естественной диффузии атомов в магните и перемагничивания внешними магнитными полями домены разворачиваются в разные стороны (чем выше температура, тем быстрее идет процесс).
Это так называемый процесс "старения" магнитов свойственный для когда-то выпускавшихся магнитов из железа.
Правда тут ещё стоит упомянуть о скачкообразном уменьшении магнитного поля постоянного магнита при нагревании без расплавления, так называемая точка Кюри, но это уже явление, выходящее за рамки рассматриваемых нами сейчас законов сохранения энергии.
(если интересно - http://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_Кюри)   


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
33. « Сообщение №10204, от Март 22, 2008, 08:24:04 PM»

Для gsvano:
Ну тогда тебе известно, наверно, за счет какой энергии совершается работа на притягивание и удержание «железок» возле постоянного магнита?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
34. « Сообщение №10205, от Март 22, 2008, 09:31:37 PM»

kak, в этом случае никакая работа не совершается. Это - уже реализованная связь. когда ты сидишь на стуле, то твои молекулы не проваливаются сквозь молекулы стула, они как на подушке отталкиваются от них - в результате уже организованной структуры вещества.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
35. « Сообщение №10209, от Март 22, 2008, 09:55:00 PM»

Давай не про стул, на котором сижу, придавливая его к земле, а, наоборот – к магниту, к которому со стороны земли поднесем «железячку». На нее с одной стороны действует сила тяжести, а с другой магнит. В этом случае тоже не совершается затраты энергии?


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
36. « Сообщение №10212, от Март 23, 2008, 01:15:04 AM»

автор: kak сообщение 10209
Давай не про стул, на котором сижу, придавливая его к земле, а, наоборот – к магниту, к которому со стороны земли поднесем «железячку». На нее с одной стороны действует сила тяжести, а с другой магнит. В этом случае тоже не совершается затраты энергии?

Затраты на удержание железки в руке, пока она потенциальную энергию уменьшить рвется?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
37. « Сообщение №10213, от Март 23, 2008, 08:35:45 AM»

Примеры со стулом и железякой ничем не различаются в принципе существования структуры связей. Нам, наоборот, нужно затрачивать усилия, чтобы оборвать существующую связь (отлепить магнит). Уже разбиралось это в http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=570&start=0#msg10060 Электроны "не падают" на ядро, молекулы сцепляются несколькими видами связи, на образование которых уже была использована энергия. Теперь, чтобы разорвать связи необходимо затратить энергию с противоположным знаком тому, который был при образовании. Тебя интересует вообще природа связей? Почему частицы вещества удерживаются друг возле друга или, наоборот, отталкиваются, не давая тебе просесть сквозь стул? В каждом случае она существенно разна. Если говорить про химические связи, то, например, ковалентная возникает как следствие образования общей волновой конфигурации электронов с разными спинами, но одинаковыми энергетическими уровнями. Ионная связь - аналог магнитного притяжения-отталкивания. Т.к. магнитное поле - всего-лишь побочный эффект изменяющегося электрического, а электроны являются именно электрическими зарядами, то взаимодействие между теми из них, которые не могут образовывать общей стоячей волны, все же существует через структуру вакуума - через виртуальные переносчики взаимодействия, которые на момент взаимодействия образуют общие волновые конфигурации.
Но совершенно не важно какой именно вид связи реализуется и его зримо понимаемая природа (до законченного описания которой еще далеко). Важно то, что такие связи образуются и каждая из них характеризуется той энергией, которая на эту связь затрачивается.
Магнит - совокупность одинаково ориентированных электронных конфигураций (совокупность элементарных электрических зарядов, динамически изменяющихся при описании волновой конфигурации (закольцованный, самонакладывающийся квант), что порождает сопутствующий эффект магнитного поля), который имеют общее воздействие на окружающую структуру вакуума. Это - уже установившаяся конфигурация, на что была израсходована энергия.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
38. « Сообщение №10215, от Март 23, 2008, 09:00:10 AM»

У меня очень элементарные вопросы к простому опыту. Если я подношу постоянный магнит к «гвоздику», лежащему на поверхности стола, то на определенном расстоянии этот «гвоздик» перемещается к магниту и затем удерживается им. Совершается ли при перемещении «гвоздика» работа? Если да, то за счет какой энергии? И совершается ли работа, при удержанию его (гвоздика) возле магнита и если да, то за счет какой энергии?
Теперь о: «Электроны "не падают" на ядро, молекулы сцепляются несколькими видами связи, на образование которых уже была использована энергия.» Меня очень интересует вот это «сцепление» - его механизм, объяснение типа «через виртуальные переносчики взаимодействия, которые на момент взаимодействия образуют общие волновые конфигурации… …волновой конфигурации (закольцованный, самонакладывающийся квант)» очень напоминают «…специфику более высоких уровней организации.»



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
39. « Сообщение №10216, от Март 23, 2008, 11:00:01 AM»

Я уже говорил, что в этом случае никакая работа не совершается. А вот любое препятствие этому процессу будет - за счет совершения работы.
Если хочешь разобраться в механизмах на уровне представлений принципа, разговор будет не малый, в диалоге с обратной связью твоего понимания. Но повторю, что достоверно природа не доисследована. Есть только много фактического материала, который можно обобщить в правдоподобную картину. Поэтому речь идет только о зримом понимании общего принципа. Пойдет?



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
40. « Сообщение №10217, от Март 23, 2008, 11:43:22 AM»

Начну с лирики:
Устойчивые линии границ,
Что наблюдаются тобой во всей красе:
Взрыв звезд и даже взмах ресниц,
Лишь результат стабильности во вне.

Источники, каналы и поток –
Слова, отображающие суть.
И смысл, убегающий в песок
Нельзя остановить и тормознуть.

Движение – картинка на песке,
Возможно, только ДРВУ* – эффект,
Стабильнее флуктуаций в голове,
В которой зародился интеллект.

Он сам лишь продолжение границ.
Как результат источников во вне.
Мелькают траекторий ярких спиц,
Хоть и находятся в одном все колесе.

*ДРВУ - динамическое равновесие взаимных упреждений

Все те феномены, что наблюдают субъекты есть результат источников «во вне», то есть в их стабильности энергетических потоков. И то разнообразие (лососи, магниты, память и т.д. – из разных топиков), кажущее в своей несвязности, представляется мне как единый процесс, с множеством ответвлений и ветвлений. Здесь бы надо продолжить идею Х. Эверетта в плане, что миры не только распараллеливаются, но сходятся (сливаются). И вот все эти переходы-преобразования и формируют у субъекта впечатления различных объектов и их взаимодействие. Этот объектный подход легко объясняется слабым рецептивным полем (неспособного увидеть и оценить все эти переходы). Отсюда и мои вопросы, вернее вопрос, о ценности обобщающего свойства материи (системная размерность), которая формирует объективную реальность в такой вид.
Твое предложение: «Поэтому речь идет только о зримом понимании общего принципа. Пойдет?», если под словом «зримое» не понимать как «очевидное», думаю, действительно пойдет. Правда, кроме всего прочего есть и проблема терминологии (что неоднократно тобой поднималась, но продолжение очень вялое). Давай, еще раз.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: HELLEN

Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
41. « Сообщение №10218, от Март 23, 2008, 01:31:22 PM»

Вот блин nan, я опять ругаюсь из-за твоего движка!!!
Стока написал, куда-то нажал (на твой ник, думал что подставиться твое имя, ага щаз...) и окно обновилось и все сообщение стерлось!!!
Ну, сделай что ли для сообщений другой класс окон, а то я скоро монитор свой разобью, что бы на это безобразие не смотреть...

Ух... успокоились... теперь начну писать сначала.

автор: nan сообщение №10216
Если хочешь разобраться в механизмах на уровне представлений принципа, разговор будет не малый,

Можно, я попробую в рамках классической механики? =)

автор: kak сообщение №10215
У меня очень элементарные вопросы к простому опыту. Если я подношу постоянный магнит к <гвоздику>, лежащему на поверхности стола, то на определенном расстоянии этот <гвоздик> перемещается к магниту и затем удерживается им. Совершается ли при перемещении <гвоздика> работа? Если да, то за счет какой энергии?


Во-первых, стоит всегда математически рассматривать систему, это покажет нам то, что независимо от того на каком расстоянии будет магнит от гвоздя их общая сумма энергии будет постоянна. Что бы они сблизились энергию нужно забрать, а что бы растащить друг от друга наоборот - потратить. Причем эта энергия будет одинаковой, просто относительно этой системы "магнит-гвоздь" по отношению к внешним системам (тебе) она накапливается в виде взаимодействия её компонентов. Вспомни опыты по растягиванию резинового жгута или пружины, подъем груза на какую-либо высоту - то же самый эффект, просто с противоположным знаком.

Во-вторых, стоит учитывать, что магнит действует на гвоздь с той же силой, что и гвоздь на магнит. Если бы мы проводили опыт в невесомости, то свободный магнит и гвоздь благодаря силам притяжения встретились бы в центре масс образованной ими системы.
Что это значит для твоего опыта? Это значит, что когда ты подносишь магнит сверху к гвоздю, гвоздь оказывает на магнит такую же силу как и магнит на гвоздь, а та энергия, которая затрачивается но поднятие гвоздя к магниту, затрачивается не магнитом, а твоей собственной рукой, которая не дает изменить положения магнита в пространстве (он же, зараза, при этом вырывается .
То есть, фактически, именно твоя рука затратила энергию на поднятия этого гвоздя, а не магнит.

Для интереса проведи противоположный опыт - положи магнит на стол и приближай к нему сверху гвоздик - в какой-то момент магнит будет притянут гвоздиком но это не означает что гвоздик потратил энергию, зато что твоя рука потратила энергию на поднятие магнита, и ты 100% это прочувствуешь.

автор: kak сообщение №10215
И совершается ли работа, при удержанию его (гвоздика) возле магнита и если да, то за счет какой энергии?

Как известно из школьного курса физики за 8 класс работа - это произведение модулей векторов силы на перемещение умноженное на косинус угла этих векторов. То есть если перемещение не происходит -> работы не происходит -> энергия не затрачивается.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
42. « Сообщение №10222, от Март 23, 2008, 03:13:57 PM»

Для знающих физику за 8 класс:
«…фактически, именно твоя рука затратила энергию на поднятия этого гвоздя, а не магнит» Я надеюсь, ты слышал о силе тяжести, которая действует на гвоздь. Откуда берется энергия для противодействие этой силе?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
43. « Сообщение №10224, от Март 23, 2008, 03:25:36 PM»

gsvano, сорри, класс окна сменил, на имя сделал всплывающее пояснение..

kak, если ты жаждешь описать поведение лосося, начиная с описания фундаментальных взаимодействий, то будет каша, которую не потянет никто и ничто.

Насчет зримости описаний, сразу нужно сказать, что представить все образами классической механики невозможно и потребуется создать свою описывающую абстракцию.
И все же, представь обычную звучащую струну. У нее есть степени свободы, позволяющие вибрировать в определенной моде поперек ее длины, создавая пучности и спады в ее теле - как вероятности нахождения одномерной струны в данной точке пространства, что создает динамически трехмерную картину, несмотря на ее одномерность (реально степени свободы кванта деформации вакуума позволяют реализовываться многомерным модам).
Теперь возьмем точно такую же струну с точно такой же модой звучания и поместим так, что их волновые картины совместиться. Вибрации начнут стачать друг по другу, сталкиваясь, затрачивая энергию с какой мы их сближаем на то, чтобы звучание стало полностью синхронным (в реале они звучания бы притихли пока все не вошло бы во взаимный резонанс, конечно, но в идеале энергии деваться некуда, она не теряется). Тогда они перестанут быть другу друга и восстановится равновесие общих синхронизировавшихся колебаний. Но при попытке раздвинуть их такое равновесие нарушается, и струны опять начнут опять стучать друг о друга, препятствуя этим расхождению. Связь установилась и чтобы ее порвать нужно потратить энергию.
Это - механическая аналогия того, что, примерно, происходит в натуре.

В http://scorcher.ru/art/theory/resume.php уже было описано как может это происходить на квантовом уровне:
... распространение свободного возмущения в виде кванта в вакууме - не просто волноподобная деформация по типу от слоя к слою, как это живописуют эфирщики. Потому, что никаких частиц, способных передавать взаимодействие по принципу причинности в вакууме нет. В нем есть виртуальные раскомпенсации энергий, подчиняющиеся квантовомеханической неопределенности так, что просто обязаны обеспечивать вероятность появления над нулевым уровнем горбов всех возможных гармоник (а точнее мод "вибраций") этих энергий (что и объясняет эффект Казимира). Появление возмущения в виде кванта вносит в этот процесс деформацию и распространение этой деформации - есть активное взаимодействие не с причинностным, в с вероятностным характером появлением виртуальных частиц.
...
Закольцовки не используют причинности за распространения самонакладывающейся в подобие стоячих волн деформации по кольцу, а распространяются в условиях чисто вероятностного (случайно-неопределенного ничем) появления раскомпенсированных компонент энергий вакуума, подменяя собой одну из компонент и позволяя другой уже свободной рядом выполнять ее роль. Т.е. фактически нет никаких перемещений квантов вообще, как это бывает в среде от частицы к частице, а есть передача свободного состояния одной из компонент энергии. Некоторая аналогия - перемещение дырки в кристаллической решетке полупроводника.
...
А отсюда следует напрямую, что движения как причинного взаимодействия вообще нет на базовом уровне. Есть передача некоего свойства, воспринимающаяся как движение. Вот как это можно вообразить.
...
Движение вещества - это смещение закольцовок, каждая из которых описывается уже не модами суперполя, а "обычной" волновой функцией, которая определяет ее волновые свойста, в то время как закольцовка (стоячая волна) - частица вещества. Вектор смещения кванта и вектор смещения закольцовки - определяется разными причинами. Во втором случае играют роль уже инерциальные свойства вещества, и имеет место нечто похожее на смещение вихрей в среде. Хотя само смещение идет опять же по базовому механизму перекомпенсаций, когда кванты закольцовок смещаются по вектору движения закольцовки.
...
...движение вещественных тел воплощается как изменение распространения всех закольцовок элементарных составляющих вещества тела, относительно других тел, но никак не относительно вакуума. Но это распространение самым непосредственным образом вызывает попутные деформации вакуума (раскомпенсацию квантов его энергий).
...
Заряд (характеристика нарастания смещения поля при закольцовке становится статической, - занимающей в пространстве определенное место относительно других частиц, что выражается зарядом), появившись из кванта, вызывает вокруг себя распространяющийся с конечной скоростью фронт поляризации вакуума, ослабевающий с расстоянием. И эта поляризация проявляет себя во взаимодействии с другими зарядами как материальное поле заряда.
Минимальное возмущение поля возможно только в виде кванта деформации. Если возникла такая деформация то не может не возникнуть и соответствующая "дырка", что проявляется флуктуацией вакуума.
...
Представим передачу механического воздействия от одного свободного электрона другому. Оба являются зарядами, окруженными полями, через которые они и взаимодействуют. Посчитаем один электрон неподвижным относительно другого, приближающегося к нему. При сближении начинает возникать взаимное влияние через окружающие их поля. Электрон, являясь закольцованной волной, при встрече с деформацией вакуума (полем), порожденной другим электроном, меняет пространственные параметры своей закольцовки с каждым встретившимся квантом деформации, что выражается в его пространственном перемещении. В свою очередь и поле "неподвижного" электрона точно так же влияет на пространственное расположение сближающегося электрона. Это приводит к изменению скоростей обоих электронов. Понятно, что если будет приближаться не один, а два электрона, то и их влияние на "неподвижный" будет вдвое больше. Таким образом, передача момента движения происходит пропорционально количеству зарядов в столкнувшихся веществах, что мы выражаем понятием инерционной массы.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
44. « Сообщение №10225, от Март 23, 2008, 03:41:08 PM»

Nan, я знаком с твоей работой и она мне не понравилась (особенно закольцованность и флуктуации), но обоснованного ответа я пока не нашел. Ищу.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
45. « Сообщение №10230, от Март 23, 2008, 06:32:32 PM»

дело не в моей интерпретации, а в принципе, который ты все еще не понял.

"ты слышал о силе тяжести, которая действует на гвоздь. Откуда берется энергия для противодействие этой силе?"
не затрачивает энергию магнит на поддержание связи с куском железа. Хотя и то и другое может придавать телу ускорение. Парадокс? Нифига.
Представь такую аналогию: везде хаотично снуют частицы, ударяя тела, но если два тела расположены рядом (пусть одно над другим), то количество ударений, толкающих тела друг к другу, станет больше и тела начнут притягиваться (предполагается именно такая природа гравитации вследствие эффекта флуктуации вакуума). Энергия частиц уже есть и на соударения новой энергии затрачивать не нужно. В данной системе общая энергия не изменяется. Но сила притяжения между телами возникает, и она ускоряет тела.
Если попытаться этому воспрепятствовать, то нужно совершить работу против сил взаимного притяжения, при этом обязательно внося в систему дополнительную энергию.
Если же мы энергию не вносим, а просто рассматриваем систему уже трех тел: кроме двух над верхним есть еще одно, то верхнее тело будет препятствовать сближению двух нижних тел, если самое верхнее и самое нижнее жестко закреплены. Среднее тело окажется между ними или будет притягиваться к более сильно воздействующему (как гвоздь между Землей и жестко закрепленным магнитом). Но общая энергия системы так же останется неизвенной.
Во всех этих вещах легко можно запутаться, не учитывая факты привноса или забора внешней по отношению к системе энергии.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
46. « Сообщение №10234, от Март 23, 2008, 11:24:02 PM»

«…везде хаотично снуют частицы, ударяя тела, но если два тела расположены рядом (пусть одно над другим), то количество ударений, толкающих тела друг к другу, станет больше и тела начнут притягиваться (предполагается именно такая природа гравитации вследствие эффекта флуктуации вакуума).» Вот, вот это самое слово «хаотично» и как следствие его «флуктуация» больше всего и смущают. И если механизм гравитации через отталкивание понятен, то формирование толкающих сил должен быть упорядочен (необходимо повторяемость событий, вернее, их траекторий, то есть прогноз), а не хаотичен и тогда вполне справедливая фраза: «Во всех этих вещах легко можно запутаться, не учитывая факты привноса или забора внешней по отношению к системе энергии», может рассматриваться как призыв к расшифровке этих внешних потоков энергии – от хаоса к упорядочиванию.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
47. « Сообщение №10238, от Март 24, 2008, 12:59:34 AM»

автор: kak сообщение 10222
Откуда берется энергия для противодействие этой силе?

Я же написал - из твоей руки она берётся. =)

автор: nan сообщение 10230
Энергия частиц уже есть и на соударения новой энергии затрачивать не нужно. В данной системе общая энергия не изменяется. Но сила притяжения между телами возникает, и она ускоряет тела.

Вот вот - это называется энергия поля. Когда-то была затрачена энергия на его создание и после этого она не прекращает действовать
.
автор: nan сообщение №10230
Во всех этих вещах легко можно запутаться, не учитывая факты привноса или забора внешней по отношению к системе энергии.

По этому нужно пользоваться формулами - математикой. =)


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
48. « Сообщение №10240, от Март 24, 2008, 07:46:09 AM»

Для gsvano:
«Я же написал - из твоей руки она берётся. =)» Спасибо за оказанную честь, но управлять гравитацией и ее следствием пока не могу.
«…это называется энергия поля» И что же это такое, наверно, дух?



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
49. « Сообщение №10242, от Март 24, 2008, 12:59:33 PM»

автор: kak сообщение 10240
Спасибо за оказанную честь, но управлять гравитацией и ее следствием пока не могу.

А когда ты рукой поднимаешь этот самый гвоздь без магнита - ты что, управляешь гравитацией? Магнит в данном случае лишь применяется для дистанционного воздействия, то есть и в этом случае на гвоздь действует сила твоей руки, но уже переданная не на прямую, а через магнитное поле, на расстоянии. Так понятно?

автор: kak сообщение №10240
И что же это такое, наверно, дух?
Да так хочешь обзови - главное, что это проявляется на опыте, а значит фактически существует. Природа полей ещё никому со 100% точностью не известна, зато математических моделей количественно описывающих его характеристики - сколько угодно.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
50. « Сообщение №10243, от Март 24, 2008, 02:10:07 PM»

Для gsvano:
«Природа полей ещё никому со 100% точностью не известна». Значит твоя фраза: «Магнит в данном случае лишь применяется для дистанционного воздействия, то есть и в этом случае на гвоздь действует сила твоей руки, но уже переданная не на прямую, а через магнитное поле, на расстоянии.» не имеет смысла, так как ты сам (никто) не знаешь природу поля, Поэтому, еще раз для уточнения сложившейся ситуации. Если я вместо магнита возьму кусок дерева и поднесу к гвоздю, то гвоздь не переместиться и затрат энергии на его перемещения не произойдет (сколько бы я не делал пассов руками), а это значит, что работа связана непосредственно с постоянным магнитом и именно он предоставляет необходимую энергия для перемещения гвоздя. Как это происходит, каков механизм и делается попытка понять через внешние источники.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
51. « Сообщение №10247, от Март 24, 2008, 03:53:58 PM»

автор: kak сообщение 10243
Значит твоя фраза: «Магнит в данном случае лишь применяется для дистанционного воздействия, то есть и в этом случае на гвоздь действует сила твоей руки, но уже переданная не на прямую, а через магнитное поле, на расстоянии.» не имеет смысла, так как ты сам (никто) не знаешь природу поля,
Перечитай мое сообщение ещё раз. Если о природе поля только догадываются, то методы его изменения управления и расчета давно известны. Ты вот, например не знаешь, как ты думаешь, однако это не мешает тебе размышлять о природе взаимодействий. Так и в науке, есть только субъективные модели (весьма далекие от истины, скорее всего), однако та часть теории, что их описывает в экспериментах, делает это безукоризненно. По этому можно не знать (так как любое знание субъективно) о природе поля, но при этом точно уметь им пользоваться, понимать принципы его эмпирических проявлений в нашем мире.

автор: kak сообщение №10243
Если я вместо магнита возьму кусок дерева и поднесу к гвоздю, то гвоздь не переместиться и затрат энергии на его перемещения не произойдет (сколько бы я не делал пассов руками), а это значит, что работа связана непосредственно с постоянным магнитом и именно он предоставляет необходимую энергия для перемещения гвоздя.

Ты проведи сперва опыт с измерениями, а потом доказывай...
Сперва возьми брусок дерева n-ой массы и рассчитай энергию на его поднятие над гвоздем. Формула в учебники физики за 6-7 класс. Потом возьми магнит той же массы и рассчитай энергию на его поднятие над гвоздем плюс энергию, затраченную на преодоление притяжения магнита к гвоздю. Вот эта дополнительная затраченная энергия и будет энергией поднимающей гвоздь к магниту и если она будет больше, чем энергия необходимая на подъем гвоздя массы х на высоту магнита, то этот гвоздь к нему притянуться, а если меньше, то эта энергия будет накоплена в магнитном поле взаимодействия магнита и гвоздя. Её оттуда можно потом извлечь, если хочешь, например, поднимая гвоздь к магниту, ты затратишь гораздо меньше энергии, чем если бы ты его просто поднимал, потому что часть энергии для подъема отдается магнитным полем, которое накопило эту энергию, когда ты поднимал магнит над гвоздем.

Столько раз повторять про гвозди и магниты мне ещё не разу в жизни не приходилось.
Если ты и сейчас ничего не понял, хотя я и так разжевал все, как только мог, то тогда я просто не знаю, как ты в школе учился?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
52. « Сообщение №10249, от Март 24, 2008, 04:10:39 PM»

Для gsvano:
1. Так ты знаешь или не знаешь что такое поле и его механизм?
2. Измерять, доказывать и рассчитывать тебе придет самому, так как у меня нет проблем с объяснением данного явления, но есть интерес к тому, как это объясняют другие.
3. И не надо хамить, это тебя не красит.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
53. « Сообщение №10250, от Март 24, 2008, 04:23:16 PM»

1) Как устроено не знаю, но механизмы его действия знаю, так как они давно изучены. Считай поле этаким черным ящиком, который существует и функционирует, но какие механизмы ответственны за это - пока что достоверно неизвестно.
2) Ага, значит, ты изначально отказываешься от опыта... Кажется, тут пахнет идеей фикс. Знаешь - ведь опыт в итоге показывает кто прав, а не всякие личные убеждения.
3) Это где я хамил? Покажи где у меня хамские, обзывательные и унижающие достоинство человека выражения используются. А легкая сатира ещё никого не убила. =)


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
54. « Сообщение №10253, от Март 24, 2008, 04:49:17 PM»

Для gsvano:
1. «…но механизмы его действия знаю…» и «…но какие механизмы ответственны за это - пока что достоверно неизвестно» И это в одном абзаце. Логику отслеживай.
2. Опыты уже все проведены, но что бы интерпретировать их без противоречий (логично) необходимы соответствующие знания.
3. Я надеюсь, ты взрослый, что бы в таких социально-психологических вопросах как хамство и уважение разобраться и найти правильный ответ.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
55. « Сообщение №10255, от Март 24, 2008, 05:04:40 PM»

автор: kak сообщение 10253
«но механизмы его действия знаю» и «но какие механизмы ответственны за это - пока что достоверно неизвестно» И это в одном абзаце. Логику отслеживай.
Конечно тут второе нужно читать как - "но как устроены эти механизмы - пока что достоверно неизвестно".
Что поделать, на моей логике сказывается 1 час ночи.

автор: kak сообщение №10253
2. Опыты уже все проведены, но что бы интерпретировать их без противоречий (логично) необходимы соответствующие знания.
Результаты опытов и их описания можно увидеть? А особенно интересны выводы.

автор: kak сообщение №10253
3. Я надеюсь, ты взрослый, что бы в таких социально-психологических вопросах как хамство и уважение разобраться и найти правильный ответ.
Тут для некоторых персон на форуме на "ТЫ" уже общаться верх Хамства, а ты на мелкие подколы обижаешься..
Все очень субъективно, надо же это понимать и не обращать внимания на то, что не относится к теме обсуждений. Хотя конечно если тебе более интересны вопросы Этикета общения, нежели те вопросы что мы тут обсуждаем, то это уже показатель твоей системы значимости, и мне тогда не понятно, почему мы это обсуждаем прямо здесь?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
56. « Сообщение №10256, от Март 24, 2008, 06:17:42 PM»

kak, веришь ли? и я и gsvano совершенно искренне попытались тебе ответить на твой вопрос, что-то объяснить. И вызывает недоумение, что ты, вместо того, чтобы нормально обсудить это, указав на наши ошибки, встал в непонятно-таинственную позу
а раз так, то разговор этим исчерпытается, к сожалению, хотя явно не только ты интересуешься этим "парадоксом" и было интересно его довести до зримой наглядности.
В принципе можно просто сказать: верь формуле, которая проверена для всех случаев ее использования. А по ней прилипший к магниту гвоздь работы не совершает. А если бы совершал, то это был бы вечный движок и можно было бы изобрести способ как отвести вырабатываемую магнитом энергию. Да, есть мошенники, продающие вечные двигатели на магнитах, на сайте парочка таких фирм разобрана в галерее идей. Но мы же не патологически доверчивые люди



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
57. « Сообщение №10259, от Март 24, 2008, 06:57:52 PM»

«…явно не только ты интересуешься этим "парадоксом" и было интересно его довести до зримой наглядности.» То есть ты согласен, что парадокс есть. Насчет зримости, поменяй точку отчета, вернее, примени другую интерпретацию. Единственное, что могу сказать, это надо отказаться от объектов, то есть, что мир это совокупность частей.
«В принципе можно просто сказать: верь формуле, которая проверена для всех случаев ее использования.» Не могу верить, так как есть парадокс.
«А по ней прилипший к магниту гвоздь работы не совершает.» ее (работу) пока невозможно выделить в отдельный канал, к котором можно приладить какой-нибудь преобразователь (измерительный прибор). В мире существует множество градиентов, с которых в принципе можно получить энергию, но либо не понятно как, либо невозможно при существующем развитии цивилизации.
А насчет стиля дискуссии – так мы разные и виденье этого мира у нас отличаются, а отсюда структурное сопряжение идет медленно, с непредсказуемостью. Но, это уже другой парадокс.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
58. « Сообщение №10264, от Март 25, 2008, 01:07:20 AM»

автор: kak сообщение 10259
То есть ты согласен, что парадокс есть.

В действительности это не парадокс, а просто специфичная иллюзия восприятия наивного исследователя. При детальном изучении этот "парадокс" исчезает сам собой.
То есть фактически парадокса нет, это всего лишь твоя иллюзия его наличия, которая обусловлена недостаточно глубоким пониманием физических процессов раздела классической механики.

автор: kak сообщение №10259
В мире существует множество градиентов, с которых в принципе можно получить энергию, но либо не понятно как, либо невозможно при существующем развитии цивилизации.

В статическом полевом градиенте невозможно получить энергию просто так, максимум её можно там накопить. И фактически работа по перемещению чего-либо взаимодействующего с этим полем в этом поле будет равна той работе, которую необходимо совершить для того, что бы преодолеть (или наоборот) разность силы начального и конечного градиента поля в пути перемещения. Какая бы не была траектория перемещения, если путь будет равен нулю, то и работа будет равна нулю. А это значит что всякие магнитные двигатели, в которых магниты каждый оборот оказываются на том же месте где и были, не образуют никакой энергии. Это все обман, построенный на иллюзии доверчивых обывателей которые элементарно не разбираются в школьном курсе физики.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
59. « Сообщение №10265, от Март 25, 2008, 01:11:31 AM»

автор: nan сообщение 10256
А по ней прилипший к магниту гвоздь работы не совершает

В том то и дело что магнитное поле в этом случае совершает работу, просто kak не догоняет что энергия на совершение этой работы не берётся из магнита, а была получена во время подъема этого магнита над гвоздем, в результате того что магнит притягивался к гвоздю и для преодоления этой силы нужно было затратить дополнительную работу. А про принципы практической невозможности работы магнитных двигателей с точки зрения физики полей я написал выше.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
60. « Сообщение №10267, от Март 25, 2008, 06:51:50 AM»

Для gsvano:
«В статическом полевом градиенте невозможно получить энергию просто так, максимум её можно там накопить.» Во, умора, теперь понятна вся та глупость по отношению к постоянному магниту здесь произнесена. Откуда в этом Мире статика? Это не статика, а ДИНАМИЧЕСКОЕ РАВНОВЕСИЕ, статика это кажущаяся, так же как Солнце крутится вокруг Земли и массы притягиваются друг к другу. Любое магнитное возмущение создается электрическим возмущением. А тупо использовать математические формулы, не понимая физического процесса, это каждый как умеет.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
61. « Сообщение №10270, от Март 25, 2008, 07:49:44 AM»

автор: kak сообщение 10267
А тупо использовать математические формулы, не понимая физического процесса, это каждый как умеет.

И правильно делает, потому что формулы проверенно работают, а твоя теория - нет. Люди успешно пользуются многим, из того, что до конца не понимают, даже в макромире, то есть в быту. Ты вот наверняка не знаешь досконально все устройство компьютера, однако легко пользуешься им, и никто тебя тупым не называет, потому что тебе это и не надо, главное, что можно на кнопочки нажимать и тем самым использовать его для передачи своих мыслей. Ну если ты считаешь, что знаешь суть физических процессов, природу магнитного поля, лучше других, то докажи это опытным путем. Ладно, хотя бы придумай такой опыт, который бы доказывал правоту твоей модели, например, благодаря какому-то явлению, не предсказанному существующей теорией электромагнетизма.

Хотя я тут почему-то уверен, что ты отмахнешься от этого, что, мол, зачем мне проводить опыты, я и так все знаю, как ты написал выше, а раз так-то счастливо оставаться в мире своих иллюзий и "величия" (заметь, только для тебя) придуманных моделей.

Ладно, kak, видимо с твоими идеями бесполезно спорить, как мне кажется они для тебя превыше всех достижений физиков прошлых столетий.
Теперь ты в этой теме самый умный, вот и построй нам двигатель из магнитов.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
62. « Сообщение №10273, от Март 25, 2008, 08:27:36 AM»

kak, ты, как честный исследователь, не верящий хорошо проверенным тысячами других исследователей формуле, должен убедиться в (не)верности ее описания сам. Это – в первую очередь потому, что претендовать на понимания изначальной сущности ты не можешь (как и все другие ученые в очень не ближайшее время).
При сопоставлениях прикинь и то, что не только магнит, а любые взаимодействия (внутриядерные, ядро-электрон, электрон-электрон и т.п.) по твоему представлению должны откуда-то постоянно черпать энергию на свое поддержание. Иначе типа связь не будет работать. При этом, ясен пень, откуда-то всасываемая энергия должна в виде чего-то накапливаться в связанной системе. Тебе не кажется, что это – слишком?..



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
63. « Сообщение №10275, от Март 25, 2008, 09:44:58 AM»

"Тебе не кажется, что это – слишком?.." Нет. Кроме того, "парадокс" обнаруженный на уровне внутриядерных, ядро-электронных, электрон-электронных и т.п., всплывает и на других, которые очень напоминают «…специфику более высоких уровней организации.»
Если что-нибудь бодрящее напишешь, сразу не отвечу, буду в отсутствии несколько дней.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
64. « Сообщение №10276, от Март 25, 2008, 10:15:07 AM»

ну что ж, kak, начинай исследовать мир со стороны не познанного. Не ты первый.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
65. « Сообщение №10278, от Март 25, 2008, 03:15:23 PM»

автор: nan сообщение 10276
Не ты первый

... изобретатель вечного двигателя.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
66. « Сообщение №10763, от Апрель 22, 2008, 11:08:27 AM»

Появилось новое видео, где показан процесс излучения и поглащения атомом квантов.
http://zheurovda.narod.ru


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
67. « Сообщение №11331, от Июль 09, 2008, 09:40:50 AM»

Появилось програмное обечение к модели, расчитывающее столкновение выросших абсолютно твердых частиц.

Для нагрядности в программе устанавливать размер частиц от 2 до 2, а количество 400-1000 или от 5 до 5, а количество 20-100.
Так же через каждые 5-8 сек нажимать "старт" что бы не заглючила.
http://zheurovda.narod.ru/MSEP.html


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
68. « Сообщение №11334, от Июль 09, 2008, 03:17:34 PM»

За такие проги нужно кастрировать программера... НИКОМУ НЕ РЕКОМЕНДУЮ ЗАПУСКАТЬ получите кучу неприятностей на компе. Авторы - полные лавочники с минимум здравого смысла.




Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
69. « Сообщение №11751, от Август 25, 2008, 08:57:29 AM»

Передлагаю посмотреть видео 12 часового расчета программы. Можно наблюдать те самые динамические объекты не полностью сформировавшиеся.
http://vkontakte.ru/video457490_71642399

 

не следует давать ссылки на страницы, где нужно регистрироваться для просмотра




Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
70. « Сообщение №13372, от Март 13, 2009, 11:12:45 PM»

Здравствуйте!

Предлагаю ознакомиться с результатами
http://zheurovda.narod.ru/MSEP.html
http://zheurovda.narod.ru/papka1/pro.html

Рад представить резутьтаты работы программного обеспечения к МСЭЧ с уровнем детализации до динамических объектов.
На фотогафиях можно увидеть как динамические объекты изображенные в виде отрезков прямых образуют ядер атомов. У представленных на фотографиях ядер отсутствуют электронные оболочки, что позволяет им объединяться.
Так же это все можно увидеть на видео 5 и 6.


Zheurov
Jr. Poster


Сообщений: 24
71. « Сообщение №15048, от Август 25, 2009, 02:56:01 PM»

App1Particles3D_Ver6 7,8,9 вкладки
Далее последовательности чисел это вводимые параметры в этих вкладках по порядку сверху вниз.
В кобочках указан номер ссылки на странице http://zheurovda.narod.ru/papka1/pro.html
А перед скобочкой номер загружаемого файла (название его).
vid 6(14)
800
50
4
50
300
3000
1
1
550
60
1
100
100
4000

vid 7(13)
1000
200
4
500
500
3000
1
1
550
60
1
100
100
4000

vid 16(12)
3000
200
4
20
20
6000
1
1
1500
60
1
110
100
4000

vid 25(11) и 27(10)
2000
20
4
20
20
6000
1
1
10000
1
1
100
100
4000

Предпологаемый уровень сообветствия 30%. Можно увидеть ядра атомов и обмен электронами и фотонами, видео 10-14 http://zheurovda.narod.ru/papka1/pro.html На видео 10-12 ионный газ (вероятность 50%) или кристаллическая решетка(вероятность 50%) так как атомы и мало подвижны что характерно для кристаллических решеток и расположены не закономерно как в газе. На видео 13-14 атомы, где динамические объекты несближаются в плотную. Но пока в этом виде представления достигнута меньшая стабильность, чем там где динамические объекты сближаются в плотную.


0123
Jr. Poster


Сообщений: 24
72. « Сообщение №15056, от Август 26, 2009, 06:13:11 PM»

и какое отношение все эти игры имеют к действительности?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
73. « Сообщение №20186, от Декабрь 01, 2010, 12:14:46 PM»

Жаль оп пропал и мы так и не узнали чем закончились его опыты (с грибами).




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
74. « Сообщение №20187, от Декабрь 01, 2010, 02:26:21 PM»

Было бы чрезвычайно полезно, если бы кто-то сделал демо для показа наглядного соответствия параметров супрструны и ее ипостаси в виде частицы, которая проявляет соотвествующие свойства во взаимодействиях.

Хорошие до наглядности представления получаются при чтении книги Брайан Грин Элегантная вселенная (суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории).

В "стандартной модели" описаний каждая "элементарная частица" представляется точкой, имеющей свойства, определяющие свойства частицы (т.е. в момент взаимодействия эта точка и реализует свои координаты). Соответственно, остается предполагать, что для каждого вида частиц эти точки как бы сделаны из разного материала, определяющего эти разные свойства (потому, что больше этим свойствам просто не откуда взяться в этом случае). Но в тогда вопрос о первопричине взаимодействий вообще уходит в недосягаемую область.
С появлением же идеи "суперструн" возник подход в описании, останавливающийся на едином представлении первоосновы всех частиц - "струны" не точечного объекта, имеющей степени свободы колебаний, моды которых и определяют свойства в их взаимодействиях. Так как каждая из частиц может находиться или в состоянии свободно распространяющегося кванта или в овеществленном состоянии, когда колебания кванта, самонакладываясь, образуют "стоячую волну" - стационарную частицу, обладающую массой покоя, и соотношение этой массы покоя и той энергии, что способен нести квант определяется соотношение Эйнштейна E=mc2, то возникает удобная связь между энергией колебаний и массой стационарной частицы (т.к. чем выше частота кванта, тем выше энергия).
Суперструнное описание зримо показывает, как моды колебаний могут соотносится со свойствами частиц (например, в случае ее массы покоя она определяется частотой моды колебаний сперструны). Хотя представить себе "зримо" 9 степеней свободы колебаний суперструны очень не просто, но в масштабе элементарной струны, где нет наших понятий пространства, а есть свои 9 (или даже 10) степеней свободы колебаний струны (т.е. столько мерно ее пространство) это вполне доступная абстракция, позволяющая представить как в более укрупненном масштабе взаимодействий между суперструнами появляются уже наши 3 степени свободы макромира.

Думаю, что в демке можно "наши" 3 измерения продолжить в систему 9 степеней свободы супрструны - как 3 основные степени свободы, которые для струны (и только для нее - как объекта) могут иметь дополнительные еще 2 степени свободы. В общем, тут есть над чем подумать в плане наглядности визуализации...




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

75. « Сообщение №20190, от Декабрь 01, 2010, 09:47:31 PM»

автор: nan сообщение 20187
Брайан Грин Элегантная вселенная (суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории).

Да, а еще у него вышла более свежая работа: Артамонов Ю.А. Брайан Грин. Ткань космоса - Пространство, время и структура реальности.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
76. « Сообщение №20195, от Декабрь 02, 2010, 09:59:02 AM»

да, вот он: http://www.scorcher.ru/art/theory/Briyan_Grin/tkankosmosa.doc



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
77. « Сообщение №20196, от Декабрь 02, 2010, 10:59:47 AM»

автор: nan сообщение 20187

В общем, тут есть над чем подумать в плане наглядности визуализации...

Мне всегда казалось, что квантовые процессы на простом (наглядном) уровне не возможно описать, потому что мы в обычной жизни с ними практически никогда не сталкиваемся и, из-за этого у нас не образовались определённые группы рецепторов для их понимания (если так можно выразиться о связях между нейронами в мозге) и следовательно нет возможности вписать их в обычную для нас картину мира без кардинального пересмотра базисных представлений о нем - а это для большинства абсолютно неподъемная задача.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
78. « Сообщение №20197, от Декабрь 02, 2010, 11:11:46 AM»

В поддержку предыдущего сообщения.
Nan: «В общем, тут есть над чем подумать в плане наглядности визуализации...» Визуализация это костыли к нашему ущербному рецептивному аппарату. Если исходить из предположения, что мир един, тогда любое проявления (событие) в этом мире есть срез процесса, что означает, что любое событие возможно получить из любого другого события, если знаешь траекторию между этими событиями. Как следствие: мир един и континуален. Но, для субъекта (наблюдателя) он прерывист, состоит из частей, которые как бы взаимодействуют и тем самым формируют разнообразие этого мира для субъекта (субъективная реальность). Есть ли необходимость в создании новых «костылей» или все-таки попробовать сформулировать иной подход к объективной реальности? По-видимому, напрашивается второй вариант…


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1992
79. « Сообщение №20199, от Декабрь 02, 2010, 02:13:11 PM»

>Если исходить из предположения, что мир един...
>Как следствие: мир един и континуален
>он прерывист, состоит из частей
>необходимо сформулировать иной подход к объективной реальности, патамушта есть такое предположение, что (см. выше)


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

80. « Сообщение №20200, от Декабрь 02, 2010, 02:59:22 PM»

автор: gsvano сообщение 20196
квантовые процессы на простом (наглядном) уровне не возможно описать

А я согласен с Наном - визуализация физических процессов очень востребована. Речь не идет о том, чтобы переоценивать их значение, но, пусть и "костыли", если они помогают углублять интуитивное понимание, то наглядные средства тем самым наверно и "формируют рецепторы". Брайан Грин, очень интересно это делает. Я не понимаю, почему "до сих" (до релятивистких эффектов) наглядные инструменты годятся, а "от сих" (от квантовой механических явлений) - уже ну никак не получится?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
81. « Сообщение №20205, от Декабрь 02, 2010, 07:37:58 PM»

Вообще-то наши рецепторы пробуксовывают далеко не только на квантовомеханических эффектах, а вообще где только не пробуксовывают :) так что никогда не бывает, что они дают нам полную картину, что не мешает нам адаптироваться, полагаясь на доступную восприятию и воспроизводимую корреляцию.

И, конечно же, тот кто пользуется демками не станет отождествлять их с самими процессами, так что проблем в этом не вижу. Тот же Брайан Грин проделывает чудеса визуализации, используя лишь книжное слово и это не только не вредит пониманию, а очень даже помогает ухватить суть.




Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
82. « Сообщение №20211, от Декабрь 02, 2010, 10:49:42 PM»

автор: sergish сообщение 20200

Я не понимаю, почему "до сих" (до релятивистких эффектов) наглядные инструменты годятся, а "от сих" (от квантовой механических явлений) - уже ну никак не получится?

Я честно не представляю как можно просто изобразить многомерность большую 3 или взаимодействие одиночного кванта самим с собой или окружающим пространством (в случае дифракции электронов, например).




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
83. « Сообщение №20214, от Декабрь 03, 2010, 09:29:18 AM»

Для того, чтобы визуализировать гравитационное искривление пространства была придумана очень продуктивная аналогия: резина, натянутая на барабан, которая прогибалась под тяжестью шариков.

Можно не сомневаться, что и для суперструнных представлений будет найдена удачная визуализация. Она уже есть в головах тех, кто с ней оперирует профессионально, но сильно специфическая и личностная.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
84. « Сообщение №20215, от Декабрь 03, 2010, 10:47:28 AM»

Картинка из теории всего ) Правда это просто симметричная модель, не более, все остальное нарисовать очень специфично, обычный человек просто не сможет понять и разобраться, а тот кто может тому картинки не нужны - там одна математика.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

85. « Сообщение №20216, от Декабрь 03, 2010, 01:32:57 PM»

автор: gsvano сообщение 20215
все остальное нарисовать очень специфично

В том то и дело, что отражать на рисунках все, точно и в деталях - не нужно. Задача стоит так, чтобы отразить какую-то грань, при этом аккуратно оговорить / указать, что именно, какую математическую конструкцию отражает демка/схемка и с какой стороны. Этих схем может быть множество и самых разных про одно и то же явление. А как они состыкуются в голове познающего - его сугубо личный процесс. Как то так, на мой взгляд.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL