Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Дарвиновский парадокс»

Сообщений: 54 Просмотров: 2202 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4
 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47004 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 11:42:25 AM
ответ -только после авторизации

Нан я прекрасно осознаю, что данная тема дискуссии может спровоцировать появление нежелательных личностей на сайте и по этой причине я оставляю за тобой решение о ее существовании.

 

Честно говоря, я изначально придерживался четких убеждений, что это просто элементарный природный сбой, который отсеивает слабые экземпляры для сохранения вида в целом. Но когда я начал копать глубже, то понял, что не так все просто как кажется на первый взгляд. Мне очень интересно добраться до истоков этого явления, тем более, что в рамках данного сайта мы может обнаружить новые подробности и сделать более обширные умозаключения.

 

Для затравки:

https://nplus1.ru/material/2018/01/11/darwinian-paradox

https://republic.ru/posts/l/982356

 

Дальше на английском, сорри, я знаю, что ты не приветствуешь

 

"In 1913 George Levick, an explorer, travelled to Antarctica. There, he found something so terrible that he requested his findings not be published. In case the correspondence was leaked or intercepted, he took the further precaution of writing key sections in ancient Greek: these were not letters to be read by the lower orders.

Levick had been studying penguins: birds whose monogamous lifestyle had so impressed the Victorians that they had been held up as models of probity and integrity.

But he had seen something on his trip to the bottom of the world that had caused him to question that assessment. “There seems,” he wrote with palpable shock, “to be no crime too low for these penguins.” Levick’s penguins, you see, were gay."

 

Просто очень вступление понравилось :)

 

Еще немного более детально:

https://www.researchgate.net/publication/316167479_Evolution_of_Homosexuality



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11947


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47005 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 12:14:50 PM
ответ -только после авторизации

Пожалуйста, сделай свой перевод этого фрагмента и кратко опиши суть по приводимым ссылкам.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2550

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47006 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 01:07:32 PM
ответ -только после авторизации

Если речь о том, что гомосексуальные отношения присутствуют среди животных - об это уже много писалось. У псовых в стае жесткая иерархия, иногда более сильные насилуют слабых для подчеркивания своего превосходства. В обезьяньих стаях аналогично. И не только.

 

Прошлой зимой ездил в командировку в казахстан в крупное фермерское хозяйство, куда мы поставляли комплектующие. И там узнал для себя интересные подробности из жизни бычков. Мне показали одного зачуханного бычка, и посетовали, что поначалу он был одним из лучших в наборе веса. Но потом его "опустили" взрослые быки и типа это "сломало его психику" - стал плохо есть, запаршивел. И такие случаи не единичны. Изнасилования в качестве демонстрации своего статуса в стаде обычное дело.

 

Гомосексуальные отношения в качестве жестких разборок между самцами не так уж редки, потому, что как мне думается, это может быть модифицированный автоматизм проведения турнирных боев между ними. Когда зашкаливают одновременно выброс агрессии и полового влечения может переключиться восприятие объекта вожделения на слабого самца, что подвернулся под руку - и закрепиться как удачное средство выяснения отношений. У приматов на базе этого потом могла возникнуть более сложная модель поведения.


Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47007 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 01:10:59 PM
ответ -только после авторизации


"В 1913 году исследователь Джордж Левик отправился в Антарктиду. Там он обнаружил нечто настолько ужасное, что попросил не публиковать свои выводы. В случае утечки или перехвата корреспонденции он предпринял дополнительные меры предосторожности, написав ключевые разделы на древнегреческом языке Эти письма не должны были читать низшие чины.

Левик изучал пингвинов: птиц, моногамный образ жизни которых так впечатлил викторианцев, что их считали образцом честности и порядочности.

Но во время своего путешествия на дно мира он увидел кое-что, что заставило его усомниться в этой оценке. «Кажется, - писал он с ощутимым шоком, - для этих пингвинов не существует понятия преступность ». Пингвины Левика, видите ли, были геями."

По следующей ссылке очень много научных терминов. Я не ручаюсь, что смогу сделать дословный перевод. Там прослеживаются геномные изменения, которые могут привести к данному феномену. В частности говорится о некоторых "мозаичных" клеточных структурах, которые дают организму развиваться в соответствии с половой хромосомой, но развитие мозга идет в сторону половой девиации в следствии эпигенетических меток.

Плиз, знающие, сделайте адекватный перевод.



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47008 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 01:40:56 PM
ответ -только после авторизации

>>в стае жесткая иерархия

Palarm, как раз у пингвинов все по любви. Изначально предполагали, что такое происходит из-за недостаточного количества самок, но описаны случаи, когда даже при наличии особей противоположного пола самцы сохраняли верность друг другу. Но на самом деле, конечно, более интересно что происходит в мозге нашего вида и какие пусковые механизмы дают такой сбой. Наследственность или социум?



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2550

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47009 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 02:04:27 PM
ответ -только после авторизации

Я думаю все более безудержное потакание низменным склонностям в социуме с подачи торгашей, которым нужна массовка для максимально прибыльных продаж, сильно способствует проявлению не стандартных интересов. Спекулятивные отношения не могут ничего устаканить, но приведут лишь к выделению самых наглых, циничных и бесстыжих торговцев. Шкала ценностей все больше смещается в сторону похабно-примитивного: это проще сделать и легче продать. А растущая толпа потреблядей требует все большего растления. Система идет вразнос. И гомосексуализм одно из самых безобидных проявлений.


Метка админа:

 
watts
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 74
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47010 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 02:13:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47008:
Но на самом деле, конечно, более интересно что происходит в мозге нашего вида и какие пусковые механизмы дают такой сбой. Наследственность или социум?

А какие механизмы заставляют реализовывать нормальный сценарий ? У меня есть гипотеза на этот счет , но ничем не обоснованная. Есть потребности возникающие у особи в процессе развития как биологического и социального субъекта и так как субъект встраивается в социум по мере развития , то и в контексте социума возникает масса ограничений на способы реализации этих потребностей , речь не только о сугубо физиологии , а в широком смысле.Понятно что эти ограничения ни кем-то выдуманные , а проистекающие из опыта взаимодействия особей , интериоризированные в том как воспринимается происходящее. В результате возникают ниши в рамках которых канализируются способы удовлетворения биологических и социальных потребностей. Еще раз замечу , что разграничение происходит по видимому не столько в рамках искусственных вторичных социальных табу , а на уровне субъективного восприятия особи. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11947


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47011 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 03:21:45 PM
ответ -только после авторизации

автор: wesem сообщение № 47008:

интересно что происходит в мозге нашего вида и какие пусковые механизмы дают такой сбой. Наследственность или социум?

 

Чтобы гомосексуальность прошла в гены нужно их туда передать, а гомоориентировнные этого не могут сделать. Это – первое ограничение. Во-вторых, для передачи в гены нужно какое-то эволюционное преимущество, но не видно, в чем такое преимущество может выражаться. Отклонение в гомосексуальность дает тупик дальнейшего размножения. Это, конечно, не значит, что может возникнуть мутация в неких предрасположенностях, но ни одна наследственная предрасположенность не реализуется жестко, а зависит от условий.

 

Так что по любому развитые поведенческие системы однополой ориентации – всегда формируются под влиянием оркжающей среды, а в этом плане такими условиями могут быть только социальные.

 

Да, кошки, душенные полового партнера начинает удовлетворятся о любую тряпку, а в армии пацаны дрочат, а древние солдаты имели боевых партнеров из соратников. Но это приводит к однополости только в особых, экстремальных случаях. Другое дело – культура, которая может привить какую угодно этику.

 

И тут очень показательна эта культурная избирательность этики. Так, может быть допустимо гомосексуальность, но не допустима педофилия или некрофилия. А ведь нет никакой принципиальной разнице, кроме норм этики.

 

Может возникнуть шальная мысль о чем угодно, но все быстро приходит к неким допустимым нормам, которые приемлемы в данном окружении.

 

У пингвинов или других собак такое окружение ну очень широко позволяет делать что угодно, но в контексте иерархии власти возникают вполне четкие и взаимно понимаемые понятия.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem
 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47012 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 03:52:12 PM
ответ -только после авторизации

Ок, склоняемся к социуму. Но тогда смоделируем ситуацию. Мальчик растет в приличной гетеросексуальной семье, имеет таких же друзей, которые совершенно стандартно ориентированы. Но в какой-то момент своего полового взросления неожиданно испытывает тягу к своему другу. Предпосылок никаких не было, он не урод, прилично образован, девчонки его не игнорируют, он легко входит в контакт. Что же случилось с мальчиком? 



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11947


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47013 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 04:22:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47012:
Предпосылок никаких не было

Так никогда не бывает, предпосылки всегда есть. Это или достаточно изолированные отношения с другом, с которым он играет и в “отношения” и то, что они по той или иной причине позволяют себе с друг дружкой. Но никто про это не знает и кажется, что все на ровном месте, а пацаны никогда не признаются. Они могут развить сколь угодно сложные фантазии, которые будут им казаться лучше унылой все запрещающей реальности окружения. Я знаю очень немало реальных случаев хотя бы потому, что мое окружение было дворовое и не изолированное, и многие оказывались в достаточно доверительной обстановке, чтобы порассказать всяких случаев. Как правило воспитывают не родителя котом некогда и они не умеют, а улица и друганы.А родители вдруг узнают шокирующие подробности, начинаются скандалы и истерики униженных такой ситуацией детей. А тут на те вам, в инете так хорошо все подсказывается для таких униженных.

Я презираю такие ситуации, очень не люблю тех, кто сами или по принуждению обнажает свои секреты. Ну у всех есть что-то такое не для публикации, но есть те, кто под влияем позитива гомопропаганды считают возможным выставлять это напоказ. Вот таких я называю пидорами. Это протест против такой сволочной пропаганды, которая уродует детей и взрослых, придает высокую значимость тому, что обычно не выставляется наружу. И это – совсем не история про этику иерархии власти (хоть в пингвинов, хоть у зеков в тюряге).



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47014 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 04:44:47 PM
ответ -только после авторизации
Нан, я вижу твое негодование, но мне бы очень не хотелось иметь в этом обсуждении эмоциональный контекст. Я не отношу себя к сторонникам агрессивно навязанной толерантности. Я стараюсь быть абсолютно беспристрастным.

Цитата из первой ссылки:

"На развитие мозга плода по «мужскому» или «женскому» типу, по всей видимости, влияет тестостерон. Большое количество этого гормона в определенные периоды беременности действует на клетки формирующегося мозга и определяет развитие его структур. Разница в строении мозга (например, объем некоторых участков) в дальнейшей жизни определяет половые различия в поведении, в том числе и сексуальные предпочтения. В пользу этого говорят случаи смены сексуальной ориентации людьми с опухолями мозга в области гипоталамуса и префронтальной коры.

Исследования структур мозга действительно показывают разницу в объеме ядер гипоталамуса у гетеро- и гомосексуальных мужчин. Размер переднего гипоталамического ядра у женщин в среднем меньше, чем у мужчин. О частичном развитии мозга геев по «женскому» типу также говорит сопоставимый размер передней спайки мозга, которая больше у женщин и гомосексуальных мужчин. Тем не менее, у гомосексуальных мужчин также оказалось увеличено супрахиазматическое ядро гипоталамуса, размер которого у мужчин и женщин не отличается. Это значит, что гомосексуальность не объясняется только преобладанием каких-то «женских» свойств мозга, для «гомосексуального мозга» характерны свои уникальные особенности."


То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11947


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47015 показать отдельно Сентябрь 20, 2020, 05:02:01 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47014:
оказалось увеличено супрахиазматическое ядро гипоталамуса, размер которого у мужчин и женщин не отличается. Это значит, что гомосексуальность не объясняется только преобладанием каких-то «женских» свойств мозга, для «гомосексуального мозга» характерны свои уникальные особенности.

Это - типичная ненаучная некорректность, которой так славятся "ученые". Они ничего не понимают в особенностях механизмов мозга, но делают далеко идущие выводы по какой-то замеченной осоебенности. ПРи этом нет не только достаточных и корректных методологически экспериментов, но и вами выводы делаются очень легковесно. Ну, а что если у воспитанных гомосеков разовьются именно такие особенности? Это они не проверяли? 

Это - тупой стиль рассуждения Савельева о можге мужчин и женщин. 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47016 показать отдельно Сентябрь 21, 2020, 01:30:36 PM
ответ -только после авторизации

>>Это - тупой стиль рассуждения Савельева о можге мужчин и женщин

 

Я не поленился и прошелся по ссылкам. Собственно вот он - "брат" Савельева

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свааб,_Дик_Франс

 

Выкладываю его работу на эту тему

https://yadi.sk/i/LRjH3mDYu-JVEg

 

В самой работе встречаю такое замечание:

"Очевидно, у гетеросексуальных мужчин гипоталамический путь не стимулируется запахом мужского тела, что позволяет предположить, что феромоноподобные соединения у людей могут способствовать определению нашего поведения в отношении нашей сексуальной ориентации ( Савич и др., 2005 г. )."

 

Авторство приписывается Иванке Савич

https://en.wikipedia.org/wiki/Ivanka_Savic

 

Получается, как один из вариантов ,что "химия" тела так же непосредственно влияет на наши предпочтения. Кстати, эту идею я хотел выдвинуть самостоятельно, но неожиданно нашел тому подтверждение. 

 



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11947


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47017 показать отдельно Сентябрь 21, 2020, 02:36:14 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47016:
Очевидно, у гетеросексуальных мужчин гипоталамический путь не стимулируется запахом мужского тела, что позволяет предположить, что феромоноподобные соединения у людей могут способствовать определению нашего поведения в отношении нашей сексуальной ориентации

Это - то же самое, что писал Савельев про феромоны. А его опровергли: нет у людей феромнных реакций (духи с феромонами - надувательство), они есть только у насекомых.

Но дело даже не в этом. Пусть бы они были и люди от запаха противоположного пола сходили бы с ума. Но это никак не показывает, как с помощью этого запаха или без него формируется гомосексуальность на уровне зависимых состояний или даже на уровне наследуемых реакций.

Наследственно отбиты феромнные реакции? Тогда приходим нашему обычной бесферомонному поведению. Люди не из-за запаха влекутся к другим людям, а гораздо более высокоуровневым путем. 

Все это недопустимый в науке вульгаризм.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47018 показать отдельно Сентябрь 21, 2020, 03:10:03 PM
ответ -только после авторизации

>>Люди не из-за запаха влекутся к другим людям, а гораздо более высокоуровневым путем

 

Несомненно. Но если  феромоны мы можем признавать или не признавать, то интеллект исторически является сильным звеном среди лиц с гендерным сдвигом. И кроме интеллекта мы имеем огромное количество творческих личностей, я думаю за примерами не нужно далеко ходить.Идеальные условия для высокоуровневого пути.  



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1907 Всего Сообщений: 47397 Всего Участников: 4982 Последний зарегистрировавшийся: Колыхалов Виктор
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Делаются определённые обобщения, коррелирующие с моделью представлений об организации механизмов психики МВАП: Критические периоды развития у человека и вундеркинды.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика