Короткий адрес страницы: fornit.ru/44472
На форум
  Автор

Дарвиновский парадокс

(Просмотров: 2112)
Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

1. « Сообщение №47004, от Сентябрь 20, 2020, 11:42:25 AM»

Нан я прекрасно осознаю, что данная тема дискуссии может спровоцировать появление нежелательных личностей на сайте и по этой причине я оставляю за тобой решение о ее существовании.

 

Честно говоря, я изначально придерживался четких убеждений, что это просто элементарный природный сбой, который отсеивает слабые экземпляры для сохранения вида в целом. Но когда я начал копать глубже, то понял, что не так все просто как кажется на первый взгляд. Мне очень интересно добраться до истоков этого явления, тем более, что в рамках данного сайта мы может обнаружить новые подробности и сделать более обширные умозаключения.

 

Для затравки:

https://nplus1.ru/material/2018/01/11/darwinian-paradox

https://republic.ru/posts/l/982356

 

Дальше на английском, сорри, я знаю, что ты не приветствуешь

 

"In 1913 George Levick, an explorer, travelled to Antarctica. There, he found something so terrible that he requested his findings not be published. In case the correspondence was leaked or intercepted, he took the further precaution of writing key sections in ancient Greek: these were not letters to be read by the lower orders.

Levick had been studying penguins: birds whose monogamous lifestyle had so impressed the Victorians that they had been held up as models of probity and integrity.

But he had seen something on his trip to the bottom of the world that had caused him to question that assessment. “There seems,” he wrote with palpable shock, “to be no crime too low for these penguins.” Levick’s penguins, you see, were gay."

 

Просто очень вступление понравилось :)

 

Еще немного более детально:

https://www.researchgate.net/publication/316167479_Evolution_of_Homosexuality




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
2. « Сообщение №47005, от Сентябрь 20, 2020, 12:14:50 PM»

Пожалуйста, сделай свой перевод этого фрагмента и кратко опиши суть по приводимым ссылкам.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2529
3. « Сообщение №47006, от Сентябрь 20, 2020, 01:07:32 PM»

Если речь о том, что гомосексуальные отношения присутствуют среди животных - об это уже много писалось. У псовых в стае жесткая иерархия, иногда более сильные насилуют слабых для подчеркивания своего превосходства. В обезьяньих стаях аналогично. И не только.

 

Прошлой зимой ездил в командировку в казахстан в крупное фермерское хозяйство, куда мы поставляли комплектующие. И там узнал для себя интересные подробности из жизни бычков. Мне показали одного зачуханного бычка, и посетовали, что поначалу он был одним из лучших в наборе веса. Но потом его "опустили" взрослые быки и типа это "сломало его психику" - стал плохо есть, запаршивел. И такие случаи не единичны. Изнасилования в качестве демонстрации своего статуса в стаде обычное дело.

 

Гомосексуальные отношения в качестве жестких разборок между самцами не так уж редки, потому, что как мне думается, это может быть модифицированный автоматизм проведения турнирных боев между ними. Когда зашкаливают одновременно выброс агрессии и полового влечения может переключиться восприятие объекта вожделения на слабого самца, что подвернулся под руку - и закрепиться как удачное средство выяснения отношений. У приматов на базе этого потом могла возникнуть более сложная модель поведения.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

4. « Сообщение №47007, от Сентябрь 20, 2020, 01:10:59 PM»


"В 1913 году исследователь Джордж Левик отправился в Антарктиду. Там он обнаружил нечто настолько ужасное, что попросил не публиковать свои выводы. В случае утечки или перехвата корреспонденции он предпринял дополнительные меры предосторожности, написав ключевые разделы на древнегреческом языке Эти письма не должны были читать низшие чины.

Левик изучал пингвинов: птиц, моногамный образ жизни которых так впечатлил викторианцев, что их считали образцом честности и порядочности.

Но во время своего путешествия на дно мира он увидел кое-что, что заставило его усомниться в этой оценке. «Кажется, - писал он с ощутимым шоком, - для этих пингвинов не существует понятия преступность ». Пингвины Левика, видите ли, были геями."

По следующей ссылке очень много научных терминов. Я не ручаюсь, что смогу сделать дословный перевод. Там прослеживаются геномные изменения, которые могут привести к данному феномену. В частности говорится о некоторых "мозаичных" клеточных структурах, которые дают организму развиваться в соответствии с половой хромосомой, но развитие мозга идет в сторону половой девиации в следствии эпигенетических меток.

Плиз, знающие, сделайте адекватный перевод.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

5. « Сообщение №47008, от Сентябрь 20, 2020, 01:40:56 PM»

>>в стае жесткая иерархия

Palarm, как раз у пингвинов все по любви. Изначально предполагали, что такое происходит из-за недостаточного количества самок, но описаны случаи, когда даже при наличии особей противоположного пола самцы сохраняли верность друг другу. Но на самом деле, конечно, более интересно что происходит в мозге нашего вида и какие пусковые механизмы дают такой сбой. Наследственность или социум?




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2529
6. « Сообщение №47009, от Сентябрь 20, 2020, 02:04:27 PM»

Я думаю все более безудержное потакание низменным склонностям в социуме с подачи торгашей, которым нужна массовка для максимально прибыльных продаж, сильно способствует проявлению не стандартных интересов. Спекулятивные отношения не могут ничего устаканить, но приведут лишь к выделению самых наглых, циничных и бесстыжих торговцев. Шкала ценностей все больше смещается в сторону похабно-примитивного: это проще сделать и легче продать. А растущая толпа потреблядей требует все большего растления. Система идет вразнос. И гомосексуализм одно из самых безобидных проявлений.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
7. « Сообщение №47010, от Сентябрь 20, 2020, 02:13:09 PM»

автор: wesem сообщение № 47008:
Но на самом деле, конечно, более интересно что происходит в мозге нашего вида и какие пусковые механизмы дают такой сбой. Наследственность или социум?

А какие механизмы заставляют реализовывать нормальный сценарий ? У меня есть гипотеза на этот счет , но ничем не обоснованная. Есть потребности возникающие у особи в процессе развития как биологического и социального субъекта и так как субъект встраивается в социум по мере развития , то и в контексте социума возникает масса ограничений на способы реализации этих потребностей , речь не только о сугубо физиологии , а в широком смысле.Понятно что эти ограничения ни кем-то выдуманные , а проистекающие из опыта взаимодействия особей , интериоризированные в том как воспринимается происходящее. В результате возникают ниши в рамках которых канализируются способы удовлетворения биологических и социальных потребностей. Еще раз замечу , что разграничение происходит по видимому не столько в рамках искусственных вторичных социальных табу , а на уровне субъективного восприятия особи. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
8. « Сообщение №47011, от Сентябрь 20, 2020, 03:21:45 PM»

автор: wesem сообщение № 47008:

интересно что происходит в мозге нашего вида и какие пусковые механизмы дают такой сбой. Наследственность или социум?

 

Чтобы гомосексуальность прошла в гены нужно их туда передать, а гомоориентировнные этого не могут сделать. Это – первое ограничение. Во-вторых, для передачи в гены нужно какое-то эволюционное преимущество, но не видно, в чем такое преимущество может выражаться. Отклонение в гомосексуальность дает тупик дальнейшего размножения. Это, конечно, не значит, что может возникнуть мутация в неких предрасположенностях, но ни одна наследственная предрасположенность не реализуется жестко, а зависит от условий.

 

Так что по любому развитые поведенческие системы однополой ориентации – всегда формируются под влиянием оркжающей среды, а в этом плане такими условиями могут быть только социальные.

 

Да, кошки, душенные полового партнера начинает удовлетворятся о любую тряпку, а в армии пацаны дрочат, а древние солдаты имели боевых партнеров из соратников. Но это приводит к однополости только в особых, экстремальных случаях. Другое дело – культура, которая может привить какую угодно этику.

 

И тут очень показательна эта культурная избирательность этики. Так, может быть допустимо гомосексуальность, но не допустима педофилия или некрофилия. А ведь нет никакой принципиальной разнице, кроме норм этики.

 

Может возникнуть шальная мысль о чем угодно, но все быстро приходит к неким допустимым нормам, которые приемлемы в данном окружении.

 

У пингвинов или других собак такое окружение ну очень широко позволяет делать что угодно, но в контексте иерархии власти возникают вполне четкие и взаимно понимаемые понятия.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem

Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

9. « Сообщение №47012, от Сентябрь 20, 2020, 03:52:12 PM»

Ок, склоняемся к социуму. Но тогда смоделируем ситуацию. Мальчик растет в приличной гетеросексуальной семье, имеет таких же друзей, которые совершенно стандартно ориентированы. Но в какой-то момент своего полового взросления неожиданно испытывает тягу к своему другу. Предпосылок никаких не было, он не урод, прилично образован, девчонки его не игнорируют, он легко входит в контакт. Что же случилось с мальчиком? 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
10. « Сообщение №47013, от Сентябрь 20, 2020, 04:22:29 PM»

автор: wesem сообщение № 47012:
Предпосылок никаких не было

Так никогда не бывает, предпосылки всегда есть. Это или достаточно изолированные отношения с другом, с которым он играет и в “отношения” и то, что они по той или иной причине позволяют себе с друг дружкой. Но никто про это не знает и кажется, что все на ровном месте, а пацаны никогда не признаются. Они могут развить сколь угодно сложные фантазии, которые будут им казаться лучше унылой все запрещающей реальности окружения. Я знаю очень немало реальных случаев хотя бы потому, что мое окружение было дворовое и не изолированное, и многие оказывались в достаточно доверительной обстановке, чтобы порассказать всяких случаев. Как правило воспитывают не родителя котом некогда и они не умеют, а улица и друганы.А родители вдруг узнают шокирующие подробности, начинаются скандалы и истерики униженных такой ситуацией детей. А тут на те вам, в инете так хорошо все подсказывается для таких униженных.

Я презираю такие ситуации, очень не люблю тех, кто сами или по принуждению обнажает свои секреты. Ну у всех есть что-то такое не для публикации, но есть те, кто под влияем позитива гомопропаганды считают возможным выставлять это напоказ. Вот таких я называю пидорами. Это протест против такой сволочной пропаганды, которая уродует детей и взрослых, придает высокую значимость тому, что обычно не выставляется наружу. И это – совсем не история про этику иерархии власти (хоть в пингвинов, хоть у зеков в тюряге).




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

11. « Сообщение №47014, от Сентябрь 20, 2020, 04:44:47 PM»

Нан, я вижу твое негодование, но мне бы очень не хотелось иметь в этом обсуждении эмоциональный контекст. Я не отношу себя к сторонникам агрессивно навязанной толерантности. Я стараюсь быть абсолютно беспристрастным.

Цитата из первой ссылки:

"На развитие мозга плода по «мужскому» или «женскому» типу, по всей видимости, влияет тестостерон. Большое количество этого гормона в определенные периоды беременности действует на клетки формирующегося мозга и определяет развитие его структур. Разница в строении мозга (например, объем некоторых участков) в дальнейшей жизни определяет половые различия в поведении, в том числе и сексуальные предпочтения. В пользу этого говорят случаи смены сексуальной ориентации людьми с опухолями мозга в области гипоталамуса и префронтальной коры.

Исследования структур мозга действительно показывают разницу в объеме ядер гипоталамуса у гетеро- и гомосексуальных мужчин. Размер переднего гипоталамического ядра у женщин в среднем меньше, чем у мужчин. О частичном развитии мозга геев по «женскому» типу также говорит сопоставимый размер передней спайки мозга, которая больше у женщин и гомосексуальных мужчин. Тем не менее, у гомосексуальных мужчин также оказалось увеличено супрахиазматическое ядро гипоталамуса, размер которого у мужчин и женщин не отличается. Это значит, что гомосексуальность не объясняется только преобладанием каких-то «женских» свойств мозга, для «гомосексуального мозга» характерны свои уникальные особенности."


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
12. « Сообщение №47015, от Сентябрь 20, 2020, 05:02:01 PM»

автор: wesem сообщение № 47014:
оказалось увеличено супрахиазматическое ядро гипоталамуса, размер которого у мужчин и женщин не отличается. Это значит, что гомосексуальность не объясняется только преобладанием каких-то «женских» свойств мозга, для «гомосексуального мозга» характерны свои уникальные особенности.

Это - типичная ненаучная некорректность, которой так славятся "ученые". Они ничего не понимают в особенностях механизмов мозга, но делают далеко идущие выводы по какой-то замеченной осоебенности. ПРи этом нет не только достаточных и корректных методологически экспериментов, но и вами выводы делаются очень легковесно. Ну, а что если у воспитанных гомосеков разовьются именно такие особенности? Это они не проверяли? 

Это - тупой стиль рассуждения Савельева о можге мужчин и женщин. 




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

13. « Сообщение №47016, от Сентябрь 21, 2020, 01:30:36 PM»

>>Это - тупой стиль рассуждения Савельева о можге мужчин и женщин

 

Я не поленился и прошелся по ссылкам. Собственно вот он - "брат" Савельева

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свааб,_Дик_Франс

 

Выкладываю его работу на эту тему

https://yadi.sk/i/LRjH3mDYu-JVEg

 

В самой работе встречаю такое замечание:

"Очевидно, у гетеросексуальных мужчин гипоталамический путь не стимулируется запахом мужского тела, что позволяет предположить, что феромоноподобные соединения у людей могут способствовать определению нашего поведения в отношении нашей сексуальной ориентации ( Савич и др., 2005 г. )."

 

Авторство приписывается Иванке Савич

https://en.wikipedia.org/wiki/Ivanka_Savic

 

Получается, как один из вариантов ,что "химия" тела так же непосредственно влияет на наши предпочтения. Кстати, эту идею я хотел выдвинуть самостоятельно, но неожиданно нашел тому подтверждение. 

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
14. « Сообщение №47017, от Сентябрь 21, 2020, 02:36:14 PM»

автор: wesem сообщение № 47016:
Очевидно, у гетеросексуальных мужчин гипоталамический путь не стимулируется запахом мужского тела, что позволяет предположить, что феромоноподобные соединения у людей могут способствовать определению нашего поведения в отношении нашей сексуальной ориентации

Это - то же самое, что писал Савельев про феромоны. А его опровергли: нет у людей феромнных реакций (духи с феромонами - надувательство), они есть только у насекомых.

Но дело даже не в этом. Пусть бы они были и люди от запаха противоположного пола сходили бы с ума. Но это никак не показывает, как с помощью этого запаха или без него формируется гомосексуальность на уровне зависимых состояний или даже на уровне наследуемых реакций.

Наследственно отбиты феромнные реакции? Тогда приходим нашему обычной бесферомонному поведению. Люди не из-за запаха влекутся к другим людям, а гораздо более высокоуровневым путем. 

Все это недопустимый в науке вульгаризм.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

15. « Сообщение №47018, от Сентябрь 21, 2020, 03:10:03 PM»

>>Люди не из-за запаха влекутся к другим людям, а гораздо более высокоуровневым путем

 

Несомненно. Но если  феромоны мы можем признавать или не признавать, то интеллект исторически является сильным звеном среди лиц с гендерным сдвигом. И кроме интеллекта мы имеем огромное количество творческих личностей, я думаю за примерами не нужно далеко ходить.Идеальные условия для высокоуровневого пути.  




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
16. « Сообщение №47019, от Сентябрь 21, 2020, 03:58:47 PM»

Не уловил связь интеллекта и моносексуальности, плиз.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

17. « Сообщение №47020, от Сентябрь 21, 2020, 07:39:56 PM»

Моносексуальность - это общий термин, мы говорим о гомосексуальности. Мне искренне казалось, что ответ лежит на поверхности - притесняемые меньшинства вынужденны повышать свой интеллект для успешного существования во враждебном обществе. Очень яркая аналогия - победоносная ассимиляция богоизбранного народа.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
18. « Сообщение №47021, от Сентябрь 21, 2020, 08:05:01 PM»

Не разделяю твое утверждение. Тогда притесянемые воры, наркоманы и т.п. шушера должны просто взлететь по интеллекту :) Ну, в той части, которая требует наработать опыт ловчить и выкручиваться - да, интеллект выше, чем у тех, кому этого не нужно. Зато те, кому это не нужно развивают более прагматические стороны своего интеллекта.

Но это связь от уже полученной зависимости к специфическому интеллекту, а как интеллект может способствовать формированию гомосексуальности? я так и не вкурил.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

19. « Сообщение №47022, от Сентябрь 21, 2020, 08:23:49 PM»

Интеллект - билет в элиту, где все уже и так давно слабые на одно место :) Рекурсивный парадокс:) А если серьезно, то я не утверждал такую последовательность, я говорил, что данная половая девиация порождает интеллект, а никак не наоборот.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

20. « Сообщение №47023, от Сентябрь 21, 2020, 08:28:16 PM»

Делаю промежуточные итоги:

1. Рассмотрены разные версии, но пока нет четкого вектора для изучения предмета.

2. Мы выяснили откуда дует ветер и какие "феромоны" улавливает чуткий нос господина Савельева.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

21. « Сообщение №47024, от Сентябрь 24, 2020, 01:42:04 PM»

Продолжение темы феромонов:

 

"Реакция мозга на предполагаемые феромоны у гомосексуальных мужчин" за авторством вышеупомянутой Иванки Савич

 

https://yadi.sk/i/IbwA36rNdautMw

 

Нужно отдать ей должное, что она не делает категоричных выводов.

 

"Являются ли концентрации and и EST, используемые в настоящих экспериментах, релевантными для физиологических условий, в настоящее врем неясно.

Дальнейшее прояснение этого вопроса требует гораздо более обширного исследования. Тем не менее, дифференцированный паттерн церебральной активации с помощью and и EST по сравнению с OO, наблюдаемый в настоящем исследовании, предлагает аргумент в пользу уникальности этих двух соединений и усиливает представление о том, что сигнальные ответы от предполагаемых феромонов могут действовать и у людей. Кроме того, совместная локализация гипоталамических ответов с мозговыми цепями, которые участвуют в воспроизводстве человека и которые у животных предназначены для распознавания пола, дополнительно указывает на участие гипоталамуса в физиологических процессах, связанных с сексуальной ориентацией у людей"

 

Термины:

Андростадиенон (AND)

Эстратетраенол (EST)

Контрольная группа (ОО)

 

К вопросу почему не работают духи с афродизиаками :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Андростенон

 

Из личной беседы с лицом нетрадиционной ориентации: - " Ты знаешь почему мне нравятся женщины? У них другой запах, ни у одного мужчины нет такого запаха"

 




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
22. « Сообщение №47025, от Сентябрь 24, 2020, 03:22:15 PM»

А вот интересно , проводил ли кто-то эксперименты с предполагаемыми "феромонами человека" для разных возрастных групп. Если предполагать какую-либо роль феромонов , то в силу того что они у всех будут примерно одинаковы , то какого-либо смысла в них нет , ну кроме инициации структур мозга в распознавание признаков особей противоположного пола.


Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

23. « Сообщение №47026, от Сентябрь 24, 2020, 04:10:13 PM»

В эксперименте Иванки Савич принимало участие 36 человек. Возраст от 26 до 40 лет. По большому счету это оптимальный возраст для репродуктивной функции на которую и работают предполагаемые феромоноподобные соединения. Я не думаю, что имеет смысл задействовать более старшие возрастные группы.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 70
24. « Сообщение №47027, от Сентябрь 24, 2020, 04:25:16 PM»

Я бы предположил что вомер может быть важен скорее в пубертатном периоде для формирования направленности интереса. Но опять таки - это слишком уж просто для человека.


Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

25. « Сообщение №47028, от Сентябрь 25, 2020, 02:37:30 PM»

Почему просто? Венец творения может очень легко превратиться в животное, не стоит его обожествлять. Достаточно привести пример нашумевшего перфоманса Марины Абрамович в 1974 году.

 

У меня дошли руки и я наконец посмотрел спекуляции Савельева по поводу органа Якобсона

 

https://youtu.be/Wc7QzGNWi3Y

 

Ну что тут можно сказать? Человек правдами и неправдами пытается привлечь инвесторов для финансирования своих "исследований". Обычный маркетинг и ничего более того.

 

У меня другой вопрос: Зачем или почему этот орган был эволюционно подавлен? Во всяком случае вокруг него и его функциональности для нашего вида идет много дебатов до сих пор. Лично я не нахожу ответ на этот вопрос.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
26. « Сообщение №47029, от Сентябрь 25, 2020, 05:39:28 PM»

автор: wesem сообщение № 47028:
Зачем или почему этот орган был эволюционно подавлен?

Потому, что на смену примитивным стимулам приходят все более контекстно-зависимые и, далее, смыслозависимые. Это все равно, что реагировать на свет: есть он или нет, слишком много ошибок.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

27. « Сообщение №47030, от Сентябрь 25, 2020, 07:32:03 PM»

Но это не логично, это эволюционная деградация. Самец улавливает запах самки готовой к оплодотворению и вступает с ней в связь. И побеждает самец не тот, который имеет интеллект, а самый наглый и сильный. Самка получает потомство с хорошим генами, которое будет жизнеспособно. Если миновать этот цикл, то человечество будет в геометрической прогрессии накапливать непоправимые погрешности в физиологии, генетике и пр.

Я в чем-то ошибаюсь?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
28. « Сообщение №47031, от Сентябрь 25, 2020, 07:58:56 PM»

автор: wesem сообщение № 47030:
это эволюционная деградация.

Наоборот, выжили те, кто не ведется на какие-то запахи со слетевшей крышей. В результате у людей нет таких реакций даже на уровне безусловных рефлексов.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

29. « Сообщение №47032, от Сентябрь 25, 2020, 08:34:23 PM»

Нан, прошу прощение за возможно некорректный вопрос - У тебе в молодости разве не слетала крыша? Мы, несомненно,  опустим пока личностные причины подобного явления.  Здесь главное не пойти по ложному следу.  




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

30. « Сообщение №47033, от Сентябрь 25, 2020, 08:44:57 PM»

ю




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
31. « Сообщение №47034, от Сентябрь 25, 2020, 08:46:23 PM»

У меня никогда не было случая когда какое-то желание было способно пересилить разум. Я делал много глупостей, но не потому, что какой-то запах или вкус или женщина или что угодно вызывали во мне неуправляемость, а по своей неопытности. Помню даже в самом раннем детсве в ссорах с бартом у меня возникала такая ненависть,что, казалось, я бы его убил, но это было очень далеко от того, что я мог себе позволить. У меня и сейчас бывают самые чудесатые и дикие мысли, но это еще более далеко от моей произвольности.

Ну, а если бы мной могли владеть чувства, то я бы уже давно сгинул в каком-то нелепом поступке.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

32. « Сообщение №47035, от Сентябрь 26, 2020, 09:38:08 AM»

Я не могу похвастаться такой выдержкой и самообладанием как у тебя :) Моя первая любовь училась со мной в одном классе. Интересно то, что в школе мы были заклятыми врагами - я рассказывал про нее всякие гадости, а она не оставалась в долгу - унижала меня как могла. Иногда дело доходило даже до драки. Но после окончания школы мы с ней случайно встретились и у меня сорвало башню от желания ею обладать.Только недавно, после большого количества лет, я попытался проанализировать свою тягу к ней. Она не была красавицей и не обладала привлекательным телом, но у нее был определенный тип лица, на который я неосознанно западаю до сих пор. Я ставил над собой эксперименты - смотрел женские фотографии и не обдумывая выбирал понравившиеся. В итоге на понравившихся был исключительно один типаж. Я не могу дать объяснение такому предпочтению. Есть предположение, что такой выбор как-то связан с опасностью возможного инбридинга.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
33. « Сообщение №47036, от Сентябрь 26, 2020, 11:58:37 AM»

В этой теме нас интересует, что из первичных стимулов может определять наше поведение или не может этого быть.

Так вот, можешь мне поверить или можешь постараться понять, но первичные стимулы никак не могут влиять на реакции, сформировавшиеся позже. Не могут в принципе потому, что да, от первичных стимулов (т.е. от древних, типа обонятельной луковицы) идут какие-то связи к эффекторным реакциям, которые присущи той, древней схеме соединений, переданной наследственно. Идут те, которые еще остались от того набора реакций, а не стали рудиментарными или вообще перестали быть связанными. У нас это касается не только связей нервов, а вообще трансформации любой части тела (в утробе мы похожи на рыбу, потом на зверушку и т.п.).

Но для каждого этапа эволюционного развития и повторяющего их развития тела, появляются новые фичи, оказавшиеся полезно приоритетными для вида в тех древних условиях. Простейшие безусловные рефлексы заменятся на более высокоуровневые тоже безусловные и, наконец, условные. А те модифицируются так, что первичные стимулы играют роль не большую, чем какая-то часть имеющейся базы примитивов восприятия.

К чему это приводит в реале? К тому, что как бы тебе не сносило голову, ты можешь подумать, взвесить и решить, поддаться ли или нет. Во многих ситуациях ты очень много раз думаешь об этом и решаешь, полностью способный контролировать себя. Если обстоятельства позволяют, если допустимые нормы позволяют, то ты отдаешься тому, чего хочешь (например, ты не ел 49 дней и не пил 3 суток, но ты все равно решаешь, кинуться ли на еду или есть очень осторожно, как доктор говорит). Но когда ты отдаешься желаемому, возникает иллюзия, что это какое-то основополагающее из жизненных стимулов заставило тебя это сделать.

Но все еще сложнее тем, что многие влечения не следуют из первичных стимулов, а следует тем представлениям, которые сформировались у тебя, прежде всего, в силу социального окружения. Во времена Тициана тебе бы сносило голову от пышной (чем пышнее и румянее, тем круче) женщины, но сегодня такой типаж не вызовет ничего кроме презрения.

Если во времена Людовика 14 мужчины теряли головы от запаха давно не мытой женщины (исторически дошло, как некий дворянин просил в письме свою подругу не помыться недельку), то сегодня запах даже самой очаровательной бомжихи может заставить тебя покинуть метро, в котором ты оказался рядом.

Короче, те, кто не представляют себе систему формирующихся связей в мозге, пусть хоть как богато наблатыканные всякими био-фактами, палятся всякими высказываниями о влиянии первички на человека (как Савельев, который нихрена не понимает систему работы мозга).




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

34. « Сообщение №47037, от Сентябрь 26, 2020, 02:07:36 PM»

>>К чему это приводит в реале? К тому, что как бы тебе не сносило голову, ты можешь подумать, взвесить и решить, поддаться ли или нет. Во многих ситуациях ты очень много раз думаешь об этом и решаешь, полностью способный контролировать себя. Если обстоятельства позволяют, если допустимые нормы позволяют, то ты отдаешься тому, чего хочешь (например, ты не ел 49 дней и не пил 3 суток, но ты все равно решаешь, кинуться ли на еду или есть очень осторожно, как доктор говорит). Но когда ты отдаешься желаемому, возникает иллюзия, что это какое-то основополагающее из жизненных стимулов заставило тебя это сделать

 

Если я буду думать, взвешивать и решать, то мою самку поимеет другой. А я буду вынужден искать альтернативу, которая будет более доступна. А может дело пойдет по вообще отвратительному сценарию - альтернатива вовсе не наступит .никогда. В итоге мой род деградирует, я буду, в лучшем случае, иметь болезненное потомство, которое в дальнейшем не сможет нормально функционировать и развиваться. Да, мы разумный вид, который может вносить существенные корректировки в свое развитие, но мы не можем полностью погасить основополагающие инстинкты. Я допускаю, что мои рассуждения ошибочны и не компетентны, но я почти всегда экстраполирую рассматриваемые ситуации на то, что происходит и то, что происходило до нас за миллионы лет эволюции. Человеческая популяция существует ничтожное количество времени, мы слишком молоды для того, что прослеживать существенные наследственные изменения нашего вида. .




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2529
35. « Сообщение №47038, от Сентябрь 26, 2020, 03:00:30 PM»

Когда включаются лобные доли, управление ветвлением переходит под их контроль. Капитан схватился за руль - и только он теперь рулит. А Савельев и др. думают, что параллельно идут ещё какие то процессы принятия решения для данной ситуации. Это все равно как если капитан дал приказ, а команда принялась его обсуждать и умничать. Зачем тогда капитан, и нахрена ему такая команда?

Капитаном в момент принятия решения никто не управляет кроме его фантазий. Но перед решением он выслушивает мнение подчинённых, а потом делает свой выбор. В мозгах все точно так же. Если тебе кажется, что на твоё решение влияет какая то древняя рефлексия, так вот именно что кажется. Это результат работы внутренних моделей.


Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

36. « Сообщение №47039, от Сентябрь 26, 2020, 03:45:45 PM»

>>Капитаном в момент принятия решения никто не управляет кроме его фантазий.

 

Им управляет инстинкт самосохранения. И да, он, как ответственное лицо, должен спасти не только себя, но и команду. Но именно страх, выброс адреналина запускает цепочку дальнейших событий и рассуждений. Я говорю именно о первичном триггере, который запускает все дальнейшие механизмы психики.




Род: Мужской
linuxoid
Sr. Poster


Сообщений: 109
37. « Сообщение №47040, от Сентябрь 26, 2020, 03:53:49 PM»

автор: nan сообщение № 47036:
Так вот, можешь мне поверить или можешь постараться понять, но первичные стимулы никак не могут влиять на реакции, сформировавшиеся позже.

Кажется, нечто подобное, только на гораздо более низком уровне, у меня получилось сделать на конструкторе нейросхем в схеме эволюционного усложнения питания. Старые связи остаются, но на их основе формируются новые реакции, препятствующие выполнению старых, если эти новые оказались более выгодными для их носителей, обеспечив тех прохождением в естественном отборе. Наверное, на уровне произвольности это реализуется по похожему принципу: оказалось выгодной возможность прервать действие и решить проблему, исходя из имеющегося жизненного опыта, если будет время на решение, причём сознание контролирует только самое новое-значимое.

автор: wesem сообщение № 47039:
Им управляет инстинкт самосохранения.

По-моему, у стадных животных приоритет получают не инстинкты, а устоявшиеся нормы в данной, если можно так сказать, культуре. Таким образом, становится возможным пожертвовать собой ради спасения даже не только потомства, а и других членов стаи. Настолько сложные формы поведения если и можно определить наследственно, то только ветвлением аксонов в нужном направлении, а связи всё равно должны возникать в период воспитания. Вспомнился, кстати, рассказ Р. Шекли, где мужик попал в культуру людей с другой планеты, каждый из которых старался умереть, потому что в их культуре так было положено.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2529
38. « Сообщение №47041, от Сентябрь 26, 2020, 04:41:15 PM»

автор: wesem сообщение № 47039:
Но именно страх, выброс адреналина запускает цепочку дальнейших событий и рассуждений.

Но мы же говорим о том, что влияет на капитана в момент принятия им решения, когда он взял командование на себя. В этот момент никакие низкоуровневые рефлексии на него не действуют.

 

Я понимаю к чему ты клонишь. Камнепад начинается с падения одного камня и можно сказать, что все последующие движения камней зависят от того, как покатился первый камень. Но эта зависимость настолько широко вариабильна, есть столько дополнительных условий, которые включатся в процесс образования каменной лавины, что влияние первого камня будет только как пусковое - и потому практически нулевое. Поэтому рассуждать о влиянии триггеров на конечный результат не корректно. Ведь если из миллиона вариантов расположения камней после камнепада - весь этот миллион запускается одним и тем же триггером - как можно говорить о влиянии первого камня на итоговую кучу? Только как о пусковом событии, но ни в коем случае как о задающем положение каждого из камней. Это задается миллионом других условий. А триггер это просто триггер.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

39. « Сообщение №47046, от Сентябрь 27, 2020, 01:45:25 PM»

ОК, давайте схематично и последовательно.

 

Рецептор >Нервный импульс >Обработка импульса >Поиск решений >Поиск неудачен >Адреналин >Новый форсированный поиск

 

Так?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
40. « Сообщение №47047, от Сентябрь 27, 2020, 04:08:04 PM»

Ну не так же вульгарно :) Если ты возымел желание в самом деле разобраться, то нужно честно для самого себя пройти по всем этапам эволюционных заплаток. Понимать последовательность и сземотехнику всех нововведений.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2529
41. « Сообщение №47049, от Сентябрь 27, 2020, 07:43:59 PM»

автор: wesem сообщение № 47046:
Поиск решений >Поиск неудачен >Адреналин >

Выброс адреналина произойдет еще до "поиска решений", если под поиском ты имеешь в виду подключение внутренних моделей - это чисто рефлекторная реакция. Она послужит фоновым контекстом для автоматической низкоуровневой попытки найти подходящую реакцию. И если не получится, например возникнет неоднозначность решения, которую не получается победить контрастированием - тогда произойдет активация ориентировочного рефлекса - прерывание текущей актуальной рефлексии (которая пытается модифицироваться) - поиск нового решения уже с использованием внутренних моделей (осознание  ситуации). И вот на этот поиск, работу мыслительных автоматизмов, низкоуровневая рефлексия не влияет кроме как тем, что она запустила этот процесс передав ему управление.

 

В итоге получается: возникла "страшная боевая" ситуация - выброс адреналина - неудачная попытка среагировать рефлекторно (не оказалось однозначно успешного по цепочке прогноза рефлекса или слишком много разновероятных по последствиям) - подключение лобных долей. А дальше огромный спектр решений от совершения предательства до подвига.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, wesem

Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

42. « Сообщение №47051, от Сентябрь 28, 2020, 11:14:34 AM»

Palarm, спасибо, очень доходчиво. Но вернемся к нашим баранам.

 

Предполагаемый феромон > Рецептор >Нервный Импульс >Подключение внутренних моделей > Положительный ответ...  что дальше?




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

43. « Сообщение №47052, от Сентябрь 28, 2020, 04:14:09 PM»

Внесу это сюда, возможно пригодится..

 

"Рецепция феромонов в чувствительном эпителии сошниково-назального органа осуществляется тем же самым образом, что и в обонятельном эпителии. Рецепторные нейроны направляют свои аксоны в обонятельные луковицы. Аксоны от рецепторов обонятельного эпителия и эпителия органа Якобсона идут параллельно. Но аксоны релейных нейронов обонятельных луковиц далее расходятся. Если пути ольфакторной рецепции направляются в кору больших полушарий, включая фронтальную область, то афферентный поток сошниково-назального органа уходит в структуры гипоталамуса, связанные с размножением животных."

 

https://www.activestudy.info/olfaktornaya-recepciya-u-zhivotnyx/

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
44. « Сообщение №47053, от Сентябрь 28, 2020, 04:27:32 PM»

автор: wesem сообщение № 47052:
афферентный поток сошниково-назального органа уходит в структуры гипоталамуса, связанные с размножением животных.

Где его рудиментарная роль и завершается. На половое поведение (контекст полового поведения), который даже на уровне рефлексов управлется через новую кору, эти дела уже не действуют или играют роль первичного примитива восприятия.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2529
45. « Сообщение №47054, от Сентябрь 28, 2020, 05:44:50 PM»

автор: wesem сообщение № 47051:
Подключение внутренних моделей > Положительный ответ...  что дальше?

В теории МВАП есть особый вид рефлекса, выведенный в отдельную группу - автоматизм. Потому, что в отличие от условных/безусловных рефлексов он способен прерываться на любом шаге выполнения. Он создаётся с участием внутренних моделей и прогностических предвозбуждений на базе условных рефлексов. После его прерывания и прогностической оценки может произойти переключение на уже готовое ветвление или создание нового. Такое может случиться многократно по мере прохождения его шагов. А может произойти его разовое выполнение как обычного рефлекса, если по мере выполнения ничего необычного не случилось. Поэтому ответ на вопрос "что дальше" зависит от того, что случилось в момент выполнения автоматизма.

 

Автоматизм как видно намного гибче в плане реагирования и возник как последующее эволюционное  усложнение. А значит, до него доходит, только когда предыдущие наработки в виде условных/безусловных рефлексов себя исчерпали для данной ситуации и требуется более гибкое реагирование. При этом определение, что ситуация не камильфо, делается без участия внутренних моделей, а при помощи гомеостатической значимости. То есть реагирование всегда начинается с самого низкого уровня, включая оценочные механизмы, возникшие в древности, и лишь при условии, что они не справляются, подключаются более сложные. А как только ситуация разруливается, реагирование опять опускается на низший уровень. Мы осознаем себя лишь в момент всплытия на поверхность высших слоев, а когда ныряем, погружаемся во внутренний мир субъективных переживаний. И так пока однажды окончательно не утонем, потеряв интерес к поверхности. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem

Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

46. « Сообщение №47055, от Октябрь 02, 2020, 02:22:46 PM»

Еще немного о различиях в структуре гипоталамуса.

 

Половое диморфное ядро ( SDN ) представляет собой яйцевидное, плотно упакованное скопление крупных клеток , расположенных в медиальной преоптической области (РОА) в гипоталамусе , который , как полагают, связаны с сексуальным поведением животных .

 

До сих пор во всех исследованных видов млекопитающих было неоднократно обнаружено, что SDN значительно больше у самцов, чем у самок. Было обнаружено, что у людей объем SDN у мужчин в 2,2 раза больше, чем у женщин, и он содержит в 2,1 раза больше клеток

 

Объем SDN в медиальной преоптической области модифицируется гормонами, среди которых большое значение имеет тестостерон. Больший объем SDN у мужчин коррелирует с более высокой концентрацией тестостерона у плода мужчин.

 

Двустороннее повреждение SDN в медиальной преоптической области у самцов хорьков вызывает изменение предпочтений  - от типичных для самцов  к типичным для самок. Самцы хорьков, которые были сексуально опытны и реагировали на запах тела самки, при  двустороннем поражении SDN, стали реагировать на запах тела самца. Вероятно, что SDN играет важную роль в обеспечении спаривания и успешного воспроизводства.

 

В 1991 году ЛеВэй опубликовал исследование 41 вскрытия трупов - 16 гетеросексуальных мужчин, 19 гомосексуальных мужчин и 6 гетеросексуальных женщин, направленных на интерстициальные ядра переднего гипоталамуса (INAH 1, 2, 3 и 4).  Он показал, что не было значительных различий между INAH 1, 2 и 4 трех групп, что уже показали предыдущие исследования. Однако INAH 3 был выше у гетеросексуальных мужчин по сравнению с гомосексуальными мужчинами и гетеросексуальными женщинами. Это исследование связывало установленную половую диморфную область мозга с гетеро- и гомосексуальным поведением мужчин.

Более позднее исследование определило, что размер INAH3 гомосексуальных мужчин был промежуточным между гетеросексуальными мужчинами и гетеросексуальными женщинами. Было также установлено, что причина, по которой INAH3 меньше у гомосексуальных мужчин по сравнению с гетеросексуальными мужчинами, заключается в том, что гомосексуальные мужчины имеют более высокую плотность упаковки нейронов (количество нейронов на кубический миллиметр) в INAH3, чем гетеросексуальные мужчины

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexually_dimorphic_nucleus

https://en.wikipedia.org/wiki/INAH_3




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
47. « Сообщение №47056, от Октябрь 02, 2020, 04:52:55 PM»

Просто говоря: у самцов половая зона мозга больше, чем уц самок. Если у самцов ее повредить, то особенности самцовых рефлексов теряются. Все. И какие выводы можно сделать? Вот у мужчин масса мозга в среднем больше, и что? И почему? И какая связь с феромонами и т.п.?




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

48. « Сообщение №47064, от Октябрь 03, 2020, 11:19:38 AM»

Воздействие феромоном на человека пока остается в стадии возможных причин. Все, что я прочел из разной литературы, на данный момент не подтверждает их прямое влияние. Но я по-прежнему сознательно не акцентирую внимание на социальную среду, т.к. это самое простое объяснение. Что касается размера и функций отдельных структур мозга, то это тоже частичная спекуляция, слишком многое не учитывается. И я понимаю, что количество никак не влияет на качество. Буду искать 




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

49. « Сообщение №47068, от Октябрь 05, 2020, 02:19:30 PM»

Ну и еще про гипоталамус :

 

"Введение тестостерона самцам крыс в преоптическую зону вызывает у них материнский инстинкт, но при этом продолжаются их копуляции с самками. Повышение уровня тестостерона, видимо, приводит в действие материнские инстинкты, которые в латентном состоянии присутствуют в головном мозге мужских особей, и доводит соответствующую информацию до центральной нервной системы, отвечающей за сексуальное поведение. Это открытие дает возможность предположить, что сексуальное поведение, характерное для одного пола, может в скрытом состоянии присутствовать у другого"

 

https://psy.wikireading.ru/63473




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
50. « Сообщение №47069, от Октябрь 05, 2020, 05:07:09 PM»

автор: wesem сообщение № 47068:
сексуальное поведение, характерное для одного пола, может в скрытом состоянии присутствовать у другого

Не поведение, а в данном конкретном случае - некоторые безусловные рефлексы.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

51. « Сообщение №47084, от Октябрь 29, 2020, 10:14:00 AM»

Джина Риппон: «Гендерный мозг: современная нейробиология развенчивает миф о женском мозге».

 

https://biomolecula.ru/articles/dzhina-rippon-gendernyi-mozg-sovremennaia-neirobiologiia-razvenchivaet-mif-o-zhenskom-mozge-retsenziia

 

Ух ты, думаю ну вот он, ответ на волнующий вопрос :) Но при даже самом поверхностном анализе почувствовал что что-то не так. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gina_Rippon

 

Британский нейробиолог и феминистка.

 

Дальше читать не имело смысла.




gvk
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 18
52. « Сообщение №47085, от Октябрь 29, 2020, 04:35:27 PM»

wesem

Если интересно можно глянуть тут
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционная_теория_пола_В._А._Геодакяна
и тут
https://www.youtube.com/watch?v=rBzvP3Ej8gA




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

53. « Сообщение №47086, от Октябрь 30, 2020, 10:55:08 AM»

и тут

 

Глянул, спасибо, дядька и интересно рассказывает о назначении полового деморфизма, но я пока не улавливаю как это пересекается с гомосексуальностью.




gvk
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 18
54. « Сообщение №47087, от Октябрь 30, 2020, 06:32:48 PM»

автор: wesem сообщение № 47086:
как это пересекается с гомосексуальностью

Я может не понял, но Геодакян про это не говорил. Я это отправил на тему того есть ли различия в мозге м и ж. Я склоняюсь что могут быть




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11912


E-Mail
55. « Сообщение №47088, от Октябрь 30, 2020, 06:40:41 PM»

автор: gvk сообщение № 47087:
сть ли различия в мозге м и ж.

Есть абсолютно точно. Так же как различия между правшой-левшой, между взрослым и пожилым, между музыкантом и таксистом и т.д. Но - с определенного возраста и адаптивности.