Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Дарвиновский парадокс»

Сообщений: 54 Просмотров: 2180 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11935


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47034 показать отдельно Сентябрь 25, 2020, 08:46:23 PM
ответ -только после авторизации

У меня никогда не было случая когда какое-то желание было способно пересилить разум. Я делал много глупостей, но не потому, что какой-то запах или вкус или женщина или что угодно вызывали во мне неуправляемость, а по своей неопытности. Помню даже в самом раннем детсве в ссорах с бартом у меня возникала такая ненависть,что, казалось, я бы его убил, но это было очень далеко от того, что я мог себе позволить. У меня и сейчас бывают самые чудесатые и дикие мысли, но это еще более далеко от моей произвольности.

Ну, а если бы мной могли владеть чувства, то я бы уже давно сгинул в каком-то нелепом поступке.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47035 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 09:38:08 AM
ответ -только после авторизации

Я не могу похвастаться такой выдержкой и самообладанием как у тебя :) Моя первая любовь училась со мной в одном классе. Интересно то, что в школе мы были заклятыми врагами - я рассказывал про нее всякие гадости, а она не оставалась в долгу - унижала меня как могла. Иногда дело доходило даже до драки. Но после окончания школы мы с ней случайно встретились и у меня сорвало башню от желания ею обладать.Только недавно, после большого количества лет, я попытался проанализировать свою тягу к ней. Она не была красавицей и не обладала привлекательным телом, но у нее был определенный тип лица, на который я неосознанно западаю до сих пор. Я ставил над собой эксперименты - смотрел женские фотографии и не обдумывая выбирал понравившиеся. В итоге на понравившихся был исключительно один типаж. Я не могу дать объяснение такому предпочтению. Есть предположение, что такой выбор как-то связан с опасностью возможного инбридинга.



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11935


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47036 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 11:58:37 AM
ответ -только после авторизации

В этой теме нас интересует, что из первичных стимулов может определять наше поведение или не может этого быть.

Так вот, можешь мне поверить или можешь постараться понять, но первичные стимулы никак не могут влиять на реакции, сформировавшиеся позже. Не могут в принципе потому, что да, от первичных стимулов (т.е. от древних, типа обонятельной луковицы) идут какие-то связи к эффекторным реакциям, которые присущи той, древней схеме соединений, переданной наследственно. Идут те, которые еще остались от того набора реакций, а не стали рудиментарными или вообще перестали быть связанными. У нас это касается не только связей нервов, а вообще трансформации любой части тела (в утробе мы похожи на рыбу, потом на зверушку и т.п.).

Но для каждого этапа эволюционного развития и повторяющего их развития тела, появляются новые фичи, оказавшиеся полезно приоритетными для вида в тех древних условиях. Простейшие безусловные рефлексы заменятся на более высокоуровневые тоже безусловные и, наконец, условные. А те модифицируются так, что первичные стимулы играют роль не большую, чем какая-то часть имеющейся базы примитивов восприятия.

К чему это приводит в реале? К тому, что как бы тебе не сносило голову, ты можешь подумать, взвесить и решить, поддаться ли или нет. Во многих ситуациях ты очень много раз думаешь об этом и решаешь, полностью способный контролировать себя. Если обстоятельства позволяют, если допустимые нормы позволяют, то ты отдаешься тому, чего хочешь (например, ты не ел 49 дней и не пил 3 суток, но ты все равно решаешь, кинуться ли на еду или есть очень осторожно, как доктор говорит). Но когда ты отдаешься желаемому, возникает иллюзия, что это какое-то основополагающее из жизненных стимулов заставило тебя это сделать.

Но все еще сложнее тем, что многие влечения не следуют из первичных стимулов, а следует тем представлениям, которые сформировались у тебя, прежде всего, в силу социального окружения. Во времена Тициана тебе бы сносило голову от пышной (чем пышнее и румянее, тем круче) женщины, но сегодня такой типаж не вызовет ничего кроме презрения.

Если во времена Людовика 14 мужчины теряли головы от запаха давно не мытой женщины (исторически дошло, как некий дворянин просил в письме свою подругу не помыться недельку), то сегодня запах даже самой очаровательной бомжихи может заставить тебя покинуть метро, в котором ты оказался рядом.

Короче, те, кто не представляют себе систему формирующихся связей в мозге, пусть хоть как богато наблатыканные всякими био-фактами, палятся всякими высказываниями о влиянии первички на человека (как Савельев, который нихрена не понимает систему работы мозга).



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47037 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 02:07:36 PM
ответ -только после авторизации

>>К чему это приводит в реале? К тому, что как бы тебе не сносило голову, ты можешь подумать, взвесить и решить, поддаться ли или нет. Во многих ситуациях ты очень много раз думаешь об этом и решаешь, полностью способный контролировать себя. Если обстоятельства позволяют, если допустимые нормы позволяют, то ты отдаешься тому, чего хочешь (например, ты не ел 49 дней и не пил 3 суток, но ты все равно решаешь, кинуться ли на еду или есть очень осторожно, как доктор говорит). Но когда ты отдаешься желаемому, возникает иллюзия, что это какое-то основополагающее из жизненных стимулов заставило тебя это сделать

 

Если я буду думать, взвешивать и решать, то мою самку поимеет другой. А я буду вынужден искать альтернативу, которая будет более доступна. А может дело пойдет по вообще отвратительному сценарию - альтернатива вовсе не наступит .никогда. В итоге мой род деградирует, я буду, в лучшем случае, иметь болезненное потомство, которое в дальнейшем не сможет нормально функционировать и развиваться. Да, мы разумный вид, который может вносить существенные корректировки в свое развитие, но мы не можем полностью погасить основополагающие инстинкты. Я допускаю, что мои рассуждения ошибочны и не компетентны, но я почти всегда экстраполирую рассматриваемые ситуации на то, что происходит и то, что происходило до нас за миллионы лет эволюции. Человеческая популяция существует ничтожное количество времени, мы слишком молоды для того, что прослеживать существенные наследственные изменения нашего вида. .



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2539

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47038 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 03:00:30 PM
ответ -только после авторизации
Когда включаются лобные доли, управление ветвлением переходит под их контроль. Капитан схватился за руль - и только он теперь рулит. А Савельев и др. думают, что параллельно идут ещё какие то процессы принятия решения для данной ситуации. Это все равно как если капитан дал приказ, а команда принялась его обсуждать и умничать. Зачем тогда капитан, и нахрена ему такая команда?

Капитаном в момент принятия решения никто не управляет кроме его фантазий. Но перед решением он выслушивает мнение подчинённых, а потом делает свой выбор. В мозгах все точно так же. Если тебе кажется, что на твоё решение влияет какая то древняя рефлексия, так вот именно что кажется. Это результат работы внутренних моделей.

Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47039 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 03:45:45 PM
ответ -только после авторизации

>>Капитаном в момент принятия решения никто не управляет кроме его фантазий.

 

Им управляет инстинкт самосохранения. И да, он, как ответственное лицо, должен спасти не только себя, но и команду. Но именно страх, выброс адреналина запускает цепочку дальнейших событий и рассуждений. Я говорю именно о первичном триггере, который запускает все дальнейшие механизмы психики.



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
linuxoid
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 117

личная фото-галереясписок всех сообщений
clons
Сообщение № 47040 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 03:53:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 47036:
Так вот, можешь мне поверить или можешь постараться понять, но первичные стимулы никак не могут влиять на реакции, сформировавшиеся позже.

Кажется, нечто подобное, только на гораздо более низком уровне, у меня получилось сделать на конструкторе нейросхем в схеме эволюционного усложнения питания. Старые связи остаются, но на их основе формируются новые реакции, препятствующие выполнению старых, если эти новые оказались более выгодными для их носителей, обеспечив тех прохождением в естественном отборе. Наверное, на уровне произвольности это реализуется по похожему принципу: оказалось выгодной возможность прервать действие и решить проблему, исходя из имеющегося жизненного опыта, если будет время на решение, причём сознание контролирует только самое новое-значимое.

автор: wesem сообщение № 47039:
Им управляет инстинкт самосохранения.

По-моему, у стадных животных приоритет получают не инстинкты, а устоявшиеся нормы в данной, если можно так сказать, культуре. Таким образом, становится возможным пожертвовать собой ради спасения даже не только потомства, а и других членов стаи. Настолько сложные формы поведения если и можно определить наследственно, то только ветвлением аксонов в нужном направлении, а связи всё равно должны возникать в период воспитания. Вспомнился, кстати, рассказ Р. Шекли, где мужик попал в культуру людей с другой планеты, каждый из которых старался умереть, потому что в их культуре так было положено.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2539

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47041 показать отдельно Сентябрь 26, 2020, 04:41:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47039:
Но именно страх, выброс адреналина запускает цепочку дальнейших событий и рассуждений.

Но мы же говорим о том, что влияет на капитана в момент принятия им решения, когда он взял командование на себя. В этот момент никакие низкоуровневые рефлексии на него не действуют.

 

Я понимаю к чему ты клонишь. Камнепад начинается с падения одного камня и можно сказать, что все последующие движения камней зависят от того, как покатился первый камень. Но эта зависимость настолько широко вариабильна, есть столько дополнительных условий, которые включатся в процесс образования каменной лавины, что влияние первого камня будет только как пусковое - и потому практически нулевое. Поэтому рассуждать о влиянии триггеров на конечный результат не корректно. Ведь если из миллиона вариантов расположения камней после камнепада - весь этот миллион запускается одним и тем же триггером - как можно говорить о влиянии первого камня на итоговую кучу? Только как о пусковом событии, но ни в коем случае как о задающем положение каждого из камней. Это задается миллионом других условий. А триггер это просто триггер.


Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47046 показать отдельно Сентябрь 27, 2020, 01:45:25 PM
ответ -только после авторизации

ОК, давайте схематично и последовательно.

 

Рецептор >Нервный импульс >Обработка импульса >Поиск решений >Поиск неудачен >Адреналин >Новый форсированный поиск

 

Так?



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11935


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47047 показать отдельно Сентябрь 27, 2020, 04:08:04 PM
ответ -только после авторизации

Ну не так же вульгарно :) Если ты возымел желание в самом деле разобраться, то нужно честно для самого себя пройти по всем этапам эволюционных заплаток. Понимать последовательность и сземотехнику всех нововведений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2539

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47049 показать отдельно Сентябрь 27, 2020, 07:43:59 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47046:
Поиск решений >Поиск неудачен >Адреналин >

Выброс адреналина произойдет еще до "поиска решений", если под поиском ты имеешь в виду подключение внутренних моделей - это чисто рефлекторная реакция. Она послужит фоновым контекстом для автоматической низкоуровневой попытки найти подходящую реакцию. И если не получится, например возникнет неоднозначность решения, которую не получается победить контрастированием - тогда произойдет активация ориентировочного рефлекса - прерывание текущей актуальной рефлексии (которая пытается модифицироваться) - поиск нового решения уже с использованием внутренних моделей (осознание  ситуации). И вот на этот поиск, работу мыслительных автоматизмов, низкоуровневая рефлексия не влияет кроме как тем, что она запустила этот процесс передав ему управление.

 

В итоге получается: возникла "страшная боевая" ситуация - выброс адреналина - неудачная попытка среагировать рефлекторно (не оказалось однозначно успешного по цепочке прогноза рефлекса или слишком много разновероятных по последствиям) - подключение лобных долей. А дальше огромный спектр решений от совершения предательства до подвига.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, wesem
 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47051 показать отдельно Сентябрь 28, 2020, 11:14:34 AM
ответ -только после авторизации

Palarm, спасибо, очень доходчиво. Но вернемся к нашим баранам.

 

Предполагаемый феромон > Рецептор >Нервный Импульс >Подключение внутренних моделей > Положительный ответ...  что дальше?



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 615


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47052 показать отдельно Сентябрь 28, 2020, 04:14:09 PM
ответ -только после авторизации

Внесу это сюда, возможно пригодится..

 

"Рецепция феромонов в чувствительном эпителии сошниково-назального органа осуществляется тем же самым образом, что и в обонятельном эпителии. Рецепторные нейроны направляют свои аксоны в обонятельные луковицы. Аксоны от рецепторов обонятельного эпителия и эпителия органа Якобсона идут параллельно. Но аксоны релейных нейронов обонятельных луковиц далее расходятся. Если пути ольфакторной рецепции направляются в кору больших полушарий, включая фронтальную область, то афферентный поток сошниково-назального органа уходит в структуры гипоталамуса, связанные с размножением животных."

 

https://www.activestudy.info/olfaktornaya-recepciya-u-zhivotnyx/

 



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11935


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47053 показать отдельно Сентябрь 28, 2020, 04:27:32 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47052:
афферентный поток сошниково-назального органа уходит в структуры гипоталамуса, связанные с размножением животных.

Где его рудиментарная роль и завершается. На половое поведение (контекст полового поведения), который даже на уровне рефлексов управлется через новую кору, эти дела уже не действуют или играют роль первичного примитива восприятия.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2539

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47054 показать отдельно Сентябрь 28, 2020, 05:44:50 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 47051:
Подключение внутренних моделей > Положительный ответ...  что дальше?

В теории  МВАП  есть особый вид рефлекса, выведенный в отдельную группу - автоматизм. Потому, что в отличие от условных/безусловных рефлексов он способен прерываться на любом шаге выполнения. Он создаётся с участием внутренних моделей и прогностических предвозбуждений на базе условных рефлексов. После его прерывания и прогностической оценки может произойти переключение на уже готовое ветвление или создание нового. Такое может случиться многократно по мере прохождения его шагов. А может произойти его разовое выполнение как обычного рефлекса, если по мере выполнения ничего необычного не случилось. Поэтому ответ на вопрос "что дальше" зависит от того, что случилось в момент выполнения автоматизма.

 

Автоматизм как видно намного гибче в плане реагирования и возник как последующее эволюционное  усложнение. А значит, до него доходит, только когда предыдущие наработки в виде условных/безусловных рефлексов себя исчерпали для данной ситуации и требуется более гибкое реагирование. При этом определение, что ситуация не камильфо, делается без участия внутренних моделей, а при помощи гомеостатической значимости. То есть реагирование всегда начинается с самого низкого уровня, включая оценочные механизмы, возникшие в древности, и лишь при условии, что они не справляются, подключаются более сложные. А как только ситуация разруливается, реагирование опять опускается на низший уровень. Мы осознаем себя лишь в момент всплытия на поверхность высших слоев, а когда ныряем, погружаемся во внутренний мир субъективных переживаний. И так пока однажды окончательно не утонем, потеряв интерес к поверхности. 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem
 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1907 Всего Сообщений: 47374 Всего Участников: 4979 Последний зарегистрировавшийся: Gilza83
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Делаются определённые обобщения, коррелирующие с моделью представлений об организации механизмов психики МВАП: Критические периоды развития у человека и вундеркинды.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика