Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Доминирование. Повышение собственной значимости. »

Сообщений: 130 Просмотров: 36374 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8
 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41022 показать отдельно Февраль 14, 2014, 04:14:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 41021:
И почему это гомеостаз не совместим со смертью? На разных этапах развития - разные нормы поддержания границ био-параметров. И когда эволюционно оптимизируется программа развития так, чтобы к возрасту преобладания вреда виду от данной особи она вянет и слетает как лист с дерева.

Когда лист слетает с дерева,  дерево остается.

Пример не корректный.

При смерти и размножении происходит разложение старого организма и зарождение  нового.

Покажи, в каком месте   гомеостаз предусматривает смерть?

Гомеостаз - способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.

Обрати внимание на выделенное "воспроизовдить себя".

Себя, а не другой новый организм.

При размножении человека  не получается уже "себя".

В данном случае уже можно условно сказать, что это "гомеостаз вида или популяции" - что уже очень условно, потому как "патриотизм" часто проигрывает перед эгоизмом. :)

Получается, что гомеостаз - это что-то  искуственно вычлененное человеком с какого-то целого.


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41023 показать отдельно Февраль 14, 2014, 04:27:56 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 41021:
И еще момент. Гомеостаз != система значимости.

хорошо.

Это не меняет ничего из того, что я написал выше

В частности это:

Нет оснований утвреждать, что к примеру в древних участках мозга не может быть заложено поведенческих каких-то стремлений.

Какая биохимия заложения автоматизмов при жизни? Все связи нейронные закладываются в результате чего? Дейсвтия каких белков или ферментов? Что именно является строителем этих связей? Не сама ведь система значимости их строит. Есть какой-то биохимический принцип, который включается.

Почему не может быть подобной же биохимии еще до рождения, тем более в самых древних частях мозга?

Теоретически может быть.

 


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41024 показать отдельно Февраль 14, 2014, 04:41:42 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 41019:
Причины старения

Для человека наряду с мутациями и раковыми клетками есть еще проблема

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0

 

Других проблем вечной жизни тела нет.

В таком животном как голый землекоп решены  эти проблемы.

Но он дохнет потому что есть где-то ключик смерти, заложенный в генах его эволюционными предшественниками.

 

Т.е. теоретически, этот самый гомеостаз может проходить и без смерти.

Но, смерть в совокупностью с размножением - заложены в генотипе. И никак не могут управляться или измениться в процессе любой мыслительной деятельности.

Да хоть какие манипуляции своим разумом со своими значимостями не совершай, все равно сдохнеш,  и все равно стремление к размножению присутствует.

Можно конечно сублимировать стремление  к размножению, но от смерти не убежишь.

Т.е. заложено это все уже с рождения.

 

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41025 показать отдельно Февраль 14, 2014, 04:57:54 PM
ответ -только после авторизации

>>Когда лист слетает с дерева,  дерево остается. Пример не корректный.

Пример показывает запрограммированность этапов развития. Почему не корректный, конкретно? А гибель куста малины на второй год развития - корректный? А гибель мотылька однодневки к концу дня? Все же стоит пытаться понять суть сказанного, тем более, что столько материалов я предложил для ознакомления с вопросом, который ты посчитал настолько важным для себя. Ты куда-то спешишь? Мы тут что, спорим, или ты в самом деле что-то хочешь понять? Или что-то доказать мне? Или другим? В таком случае необходимо особо тщательно составить аксиоматику утверждений и предложить обобщающую статью. Пожалуйста, не нужно так гнать, мы никуда не спешим.

>>При смерти и размножении происходит разложение старого организма и зарождение  нового

Если уж говорить о корректности, то тут  далеко не так все однозначно. По любому нужно четко определить что имеется в виду под "смерть" и "зарождение нового". Вот когда личинка превращается в бабочку это что? и т.п.

>>Покажи, в каком месте   гомеостаз предусматривает смерть?

А где я такое утверждал, что он предусматривает смерть?... опять же что считать смертью и чего смертью. Разума? тела? определенной формы? Многозначительные утверждения делают невозможным их обсуждение.

Я задавал тебе вопрос: "И почему это гомеостаз не совместим со смертью?" потому, что ты сказал: "Смерть противоречит гомеостазу, потому как данное тело разрушается". Но гомеостаз - одно, а состояние после функционирования организма другое. Как это можно сопоставлять? Перед смертью в результате конца программы развития и начинающегося самоубивания организма гомеостаз этим и занимается, он имеет далеко не те параметры регуляции, что в расцвете.

Так почему именно гомеостаз не совместим со смертью - в качестве его причины?

>>При размножении человека  не получается уже "себя".

Где критерии "себя? А при твоем переходе из детства во взрослое состояние, когда уже член работает и многие другие качества меняется ты остаешься "собой"? Опять - очень размытые понятия, но попытки строить утверждения на этой зыбкой почве...

>>Нет оснований утвреждать, что к примеру в древних участках мозга не может быть заложено поведенческих каких-то стремлений.

У меня нет оснований? Или у тебя? Я их уже приводил. По второму кругу уже влом, сорри. Но если у тебя есть основания утверждать, что в "древних участках мозга" могут быть заложены поведенческие какие-то "стремления", то здесь ты просто обязан показать это. Или сравни: "Нет оснований утверждать, что, к примеру, в мире не может быть Бога.", ну и что?  

Пожалуйста, не спеши написать новый пост, у меня нет возможности много времени посвящать общению именно с тобой и делать это достаточно качественно. Не перекладывай на меня то, что можешь сделать сам в понимании.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41026 показать отдельно Февраль 14, 2014, 09:49:41 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 41025:
Вот когда личинка превращается в бабочку это что? и т.п.

 

это "линька", генотип тот же. просто другая форма одного и того же организма.


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41027 показать отдельно Февраль 14, 2014, 09:51:51 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 41025:
опять же что считать смертью и чего смертью. Разума? тела? определенной формы?

смерть - означает прекращение жизни организма с определенным генотипом.

Когда куколка превращается в бабочку - генотип организма не меняется, т.е. это фазы жизни одного и того же организма, в данном случае смерти нет.


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41028 показать отдельно Февраль 14, 2014, 09:55:06 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 41025:
Где критерии "себя? А при твоем переходе из детства во взрослое состояние, когда уже член работает и многие другие качества меняется ты остаешься "собой"? Опять - очень размытые понятия, но попытки строить утверждения на этой зыбкой почве...

генотип - это далеко не зыбкая почва.

Но покритикую себя в данном случае.

Если не привязываться к одному и тому же генотипу, потому как есть животные, которые и делиться могут, то тогда получается, что все без исключения на земле - есть одна единственная жизнь, которая просто трансформируется.

Тогда в этот самый гомеостаз можно запихнуть всю эволюцию начиная с одноклеточных.

Но тогда уже встают совсем другие вопросы. К примеру , в какое место поместить эту систему значимости. Я уже не говорю о времени ее начала существования.


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41029 показать отдельно Февраль 14, 2014, 10:06:11 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 41025:
Или сравни: "Нет оснований утверждать, что, к примеру, в мире не может быть Бога.", ну и что?

Если ты обозначишь конкретно, что ты подразумеваешь под богом, то тогда может можно будет что-то предположить. Да.

Если в плане антропоморфного мужика, то конечно, это абсурд. Но до сих пор никто не знает, ни одна наука не перешла за точку "большого взрыва".

Поэтому мы можем лишь говорить о какой-то вероятности, но никак не утверждать, а что же было до большого взрыва? И что и почему этот взрыв был. Куда подевалась антиматерия и т д.

Точно также и в этой теме, я разложил выше  почему некоторые поведенческие стремления могут быть заложены до рождения..

Я их даже процитировал второй раз.

Могу написать обоснование  еще раз и даже подругому.

Стремление к размножению ведь заложено? Заложено.

Самцы знают  как оттрахать самку? Может они учатся этому?

Я долго размышлял  над этим вопросом. С одной стороны могут ведь и  подсмотреть в природе. Но с другой стороны, есть виды животных, которые может никогда и не видели как взрослые трахаются. К примеру киты. Видел как это делают киты?

Раз возможна закладка этого стремления, значит возможна закладка и других стремлений.


Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41030 показать отдельно Февраль 15, 2014, 06:36:16 AM
ответ -только после авторизации
автор: Сейчас сообщение 41029:
Раз возможна закладка этого стремления, значит возможна закладка и других стремлений.

Это грубейшая ошибка в рассуждениях, которую делают все религиозники, философы и даже многие ученые: делать вывод из предположения.

Предположение – это просто заглушка, временная пробка. За ней может следовать только проверка. Правильная схема исследования (приводящая к новым знаниям): предположение – проверка – вывод – предположение – проверка ….

Все попытки перепрыгнуть проверку приводят к фантазийным теориям, потому, что действительно научная теория – это хорошо сцементированная кладка кирпичей, а не просто куча кирпичей, сколь бы хитро не сложенная. Сколь бы ясным, очевидным, многообъясняющим не казалось предположение – оно все равно не дает оснований делать из него выводы. Их делают только из фактов.

Стало быть все рассуждения типа: а давайте предположим, что… - бессмысленны, если не предполагают проверки.

- А давайте предположим, что бог есть.

- Давайте, а кто и как это будет проверять? Никто? Зачем тогда предполагать? Просто так, потрындеть?

Действительный исследователь очень осторожен в выводах и тем более предположениях – сто раз подумает и пощупает, прежде чем наступить на очередную подозрительную кочку. Но шизики решили, что это пустая трата времени, можно просто прыгать куда нибудь, ведь так быстрее и легче - но по факту это самый быстрый путь в трясину.

Поэтому, касательно твоих предположений о том, что если какие то простые рефлексы заложены от рождения, то может и более сложные так же предопределены: а у тебя есть факты, подтверждающие это? Или может ты готов провести корректные исследования на эту тему? Если нет, то и смысла в твоем посте нет – ты просто сделал вброс каких то фантазий и пытаешся спровоцировать их обсуждение.

 

автор: Сейчас сообщение № 41029:
Я долго размышлял над этим вопросом.

Нет, ты просто дрочил себе мозг, воображая, что чего то исследуешь. Исследования это: гипотеза - проверка - вывод - гипотеза. Все другие схемы - варианты психоонанизма.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41031 показать отдельно Февраль 15, 2014, 07:33:02 AM
ответ -только после авторизации

>>> (Palarm) Действительный исследователь очень осторожен в выводах и тем более предположениях

Palarm, касательно "тем более предположениях", - тут очень спорно. Предположений ты можешь делать великое множество, есть всем известная методика:

Метод мозгового штурма (мозговой штурм, мозговая атака, англ. brainstorming) — оперативный метод решения проблемы на основе стимулирования творческой активности, при котором участникам обсуждения предлагают высказывать как можно большее количество вариантов решения, в том числе самых фантастичных. Затем из общего числа высказанных идей отбирают наиболее удачные, которые могут быть использованы на практике. Является методом экспертного оценивания.

 

Я бы даже сказал, что смелые предположения и некоторая наглость мышления полезны, так как помогают прощупывать плохо изведанные уголки мира, культуры, природы. Что собственно говоря делает философия и известные космологические гипотезы (например, теория струн). Ты, конечно, можешь удариться в маргинальность и обесценить, разнести в пух и прах смелые космологические гипотезы и филосовский поиск, но на вряд ли это будет широко разделяемая точка зрения :)

А вот закреплять вывод без проверки, разумеется, нельзя.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Сейчас
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

Для Сейчас.

>>это "линька", генотип тот же. просто другая форма одного и того же организма

а смерть разума в результате атеросклероза - тоже линька и все ок, - многих более устраивает такая метафора своих богатеньких родственников :) Ты не дал определение "организм", но пользуешься им. А для меня личинка и бабочка или человек в детстве и во взрослом состоянии - два разных организма. Будем спорить о словах?

>>смерть - означает прекращение жизни организма с определенным генотипом.

А если сделаем организм из клетки родителеля, это будет тот же организм? Как тебе еще показать, что такой стиль рассуждения - порочен, что ты постоянно делаешь методологические ошибки в обсуждениях? Что этим нужно заняться тебе в первую очередь! :)

>>Когда куколка превращается в бабочку - генотип организма не меняется

Точно не меняется? От Ламарка к Дарвину... и обратно и множество работ по изменчивости генома в организме, например вот и любые вообще методики воздействия на экспрессию (новое направление в медицине, кстати и геронтологии), что оставляет роль генома лишь как один из факторов, определяющих развитие огранизма. А ты их него делаешь основу. Вот тебе и генотип - это далеко не зыбкая почва.

 

>>Тогда в этот самый гомеостаз можно запихнуть всю эволюцию начиная с одноклеточных.

Ты точно понимаешь смысл того, что хотел сказать?.. Для меня это - полный шизо-абсурд.

 

>>Если ты обозначишь конкретно, что ты подразумеваешь под богом, то тогда может можно будет что-то предположить. Да.

Нет оснований утвреждать, что к примеру в древних участках мозга не может быть заложено поведенческих каких-то стремлений.

И что с того?.. какие практически выводы от мастурбирования такими далекими от конкретной аксиоматики рассуждениями? Но у меня-то есть основания утверждать, что в генотипе и на уровне формирования первичных структур ничего такого не "заложено", хотя может и предопределяться в развитии при определенных условиях. Я и уже приводил эти основания, но ты опять вылетел из понимания...

>>Стремление к размножению ведь заложено? Заложено.

Считаю тебя обязанным доказать обоснованость такого утверждения. Где заложено, в каком виде.

 

А теперь говорю как админ, блюдущий корректность обсуждений.

Ты так и оставил без каких-то обоснований свои важные утверждения:

У теории гомеостаза все хорошо, кроме размножения....Была бы основой гоместостаз с системой значимости, смерть бы не предусматривалась....Вот и получается, что формирование мозга и поведение человека объяснить гомеостазом с системой значимости - это зациклиться на этом. А это уже религия.

Мало того, что сами формулировки нелепы и многозначительны во множестве неопределенностей, которые тебе показывал, так что остается пытаться угадать, а что же ты имеешь в виду. Но и вообще твое: "формирование мозга и поведение человека объяснить гомеостазом с системой значимости" повисает в воздухе потому, как такую формулировку вообще я не давал, но ты ее оспариваешь как будто это - некая основа обобщений на этом сайте. И это все начало ветвится в попытках уточнений и отмазках без шансов вообще сойтись в каком-то взаимопонимании.

Не сайт должен адаптироваться к тебе, а ты - к сайту, если хочешь здесь быть в адеквате.

Аванс своего статуса ты исчерпал и тебе нужно резко переосмыслить свой стиль сообщений, который до сих пор не вписывается в Правила обсуждений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41034 показать отдельно Февраль 15, 2014, 12:59:11 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 41032:
Точно не меняется? От Ламарка к Дарвину... и обратно и множество работ по изменчивости генома в организме, например вот и любые вообще методики воздействия на экспрессию (новое направление в медицине, кстати и геронтологии), что оставляет роль генома лишь как один из факторов, определяющих развитие огранизма. А ты их него делаешь основу. Вот тебе и генотип - это далеко не зыбкая почва.

По ссылке желтющая статья.

Подгонка фактов с целью максимально зажелтить, примерно также как делает Савельев.

 

Начнем с того, что транспозоны и эпигенетические изменения не меняют гены.

Объясню наглядно на примере многокомнатного дома с массой коридоров.

Просто двери какие-то замыкаются на замок. Сам дом остается прежним.

Еще раз повторюсь, чувствую, что никто не понял насчет заваленных сейчас желтых статей типа " человек сам может изменять свой генотип" и т.д.

Геном при этих изменениях не меняется!!!!

Да,  мутации, -  геном действительно меняется, но и закономерности возникновения  мутаций также записаны в геноме! Т.е.  мутации фактически запрограммированы в самом геноме.  Именно поэтому сама эволюция прописана в каждом геноме. И большая часть всех мутаций более 99,9% вредные и пораждают раковые образования, и организм с ними борется. Наивысшую защиту от мутаций достигли из известного голые землекопы.

Но если мы рассмотрим тот факт, что весь организм меняет свой генотип в течении жизни - это полная желтющая хрень. Максимум что может меняться в процессе жизни - это эпигенетические надстройки.

Мутации же  закрепляются при переносе генома и создания нового орзанизма с новым генотипом как правило это происходит при оплодотворении, и формировании нового организма, а не в процессе жизни организма.

Так что выкиньте всю чушь про изменение генотипа в процессе жизни одного и того же организма.

Это желтизна.


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 41032:
>>Стремление к размножению ведь заложено? Заложено.

Считаю тебя обязанным доказать обоснованость такого утверждения. Где заложено, в каком виде.

В геноме заложено

Если бы было не заложено, то  кто бы додумался   ковыряться своей "пиписькой" в чужой "пипиське"?

Если бы это был рефлекс, то просто дрочили бы, зачем это делать обязательно в чужой? Причем это более энергозатратно, и часто на это самцы тратят большую часть своих усилий в своей жизни после жратвы.

Где логика?

С моей точки зрения, рассматривать гомеостаз = систему значимостей с начала появления организма - некорректно.

Потому как эта система значимостей начинается с зарождения жизни, а не с зарождения какого-то нового  организма (в том числе и ребенка человека).

 

И ты Нан правильно подметил про куколки и т.д.

Все это переходы, и точно также можно назвать переходом в новую форму и рождение ребенка, который уже рождается с системой значимостей, тянущейся со всех предшествующих его форм жизни. Да он может менять свою систему значимостей согласно среды, но он не может изменить то, что было до него.

С чем передается эта система значимостей при размножении в новый организм?

Генотип. Т.е. именно в нем заархивирована вся система значимостей предыдущих форм жизни.

Этим объясняется и весь "мусор" в геноме человека, и тот факт быстрой адаптации к примеру млекопитающих дельфинов по форме своих предков рыб.

Дельфины не нарабатывали в процессе эволюции новые гены, они просто достали с "корзины" своего генома.


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41036 показать отдельно Февраль 15, 2014, 04:49:19 PM
ответ -только после авторизации

 

Palarm,
В своей проф работе  на сегодня я занимаю лидирующее положение в мире благодаря именно тому, что всегда с детства стремился выйти за рамки того было принято до меня. Да, больше ошибок, но и успехи получаются такие, о которых раньше были только в мечтах. Поэтому для меня  выход за чужие  рамки является  нормой жизни. И меня не нужно убеждать о возможных ошибках свойственных такому стилю, - я это знаю со своей практики и воспринимаю их адекватно.


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41039 показать отдельно Февраль 16, 2014, 11:12:00 AM
ответ -только после авторизации
автор: Сейчас сообщение 41018:

Понятно... уже противоречит... Нет оснований утвреждать... закладываются в результате чего?... Есть какой-то биохимический принцип, который включается... Почему не может быть подобной... я хочу сказать, что... Теоретически может быть... Но как я понял... Это прослеживается... именно то, чего якобы нет... это также является... Вот и получается... Это не совсем правильно... Вот и выходит с моей точки зрения...

Это не "надергал из контекста", это общий стиль постов, во всяком случае я так вижу. Ну да лан, как грится, мои проблемы. Фик знает, такое впечатление, что человек разговаривает сам с собой, задавая вопросы и отвечая на них. Это только один пост, всё остальное также - неизвестно, откуда и что берется, все эти утверждения, "теории" и "логические" цепочки. Все вроде на месте, и вопросы и ответы, и "логика".. но как-то на уровне десятиклассника )



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47835 Всего Участников: 5193 Последний зарегистрировавшийся: Maximus
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Квантовые основы сущего
Рецензия: Рецензия на статью
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...