Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Доминирование. Повышение собственной значимости. »

Сообщений: 130 Просмотров: 35671 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8
 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
автор: Сейчас сообщение 40930:
Вы как считаете, где прописана?

Почему чувство власти у людей хорошо поощряется "наркотическими" веществами мозгом?

Почему самым трудным для человека считается пройти сквозь "медные трубы"? Значит мозг это очень хорошо поощряет.

Я вот вспомнил один случай в своей жизни. Я вообще не стремился никогда быть лидером. Вообще старался игнорировать все иерархии в детстве. Для меня было идиотизмом, когда однокласники бились за место лидера. И ничего кроме тупой траты ресурсов я в этом не видел.

Но вот уже в студенческие годы, у нас с одним из студентов было соперничество в бизнесе по одному и тому же профилю. У меня были большие успехи в маркетинге. Я мог продать больше и дороже, причем иногда даже общим клиентам. И вот после очередной моей хорошей сделки, этот парень приходит ко мне, и говорит, что согласен работать со мной под моим руководством.

Никогда раньше я не ощущал такого состояния эйфории как после его слов. Что это было? это мозг выдал видать хорошую дозу "наркотиков" поощряя меня в стремлении к такому результату лидера. После того, как я отошел от эйфории, я холодными мозгами просчитал выгоду и принял решение работать в одиночку. Я просто не хотел делиться прибылью. Тогда почему мой мозг выдал мне такой стимул для того, чтоб я имел власть над этим парнем? Никакой выгоды в этом не было. Если это не врожденное, то у меня ранее в жизни не было никогда выигрышного примера для такого стимула к власти над кем-то. Вот такой вопрос.

Если это не с генами, то с чего мой мозг вдруг простимулировал, если выгоды никакой не было?

Просто не хочется попадать в зависимость от неконтролируемой стимуляции своим мозгом.

Так и есть. Поощрение идёт за реализацию поведения которое несёт СТАТИСТИЧЕСКУЮ выгоду, которая не всегда оказывается реальной. Грубо говоря обучение нейросетей происходит путём минимизации средней ошибки, как в искусственных так и в реальных сетях, по сути это усреднение типичных паттернов приводящий к важным для адаптивности последствиям, и такие усреднённые паттерны при реализации генерируют естественный кайф. Так же как выделение слюны у собак в экспериментах Павлова. Нет никакого противоречия в том чтобы ощутить удовольствие от доминирования особенно справедливого(хотя пофиг) но потом понять что в данном конкретном случае выгоды нет. Система поощрения наказания уже очень отстаёт от времени, она связанна с древними структурами мозга и в информационную эпоху уже во многом трещит по швам, огромный разброс в доступе к ресурсам и сверх быстрая оптимизация технологий создают массу ситуаций когда старые автоматизмы сильно мешают и их приходится подавлять что ведёт к нарушениям.

автор: Сейчас сообщение № 40937:
Про успешность понятно. А вот почему новизна одобряется мозгом? Какая в этом выгода для гомеостаза? Что еще одобряется мозгом кроме успешности и новизны? Секс - понятно. Что еще?

Не нужно искать «разумность» в логике эмоций. Она основана на ретроспективной статистике, что связанно с относительной стационарностью закономерностей, но всё же она может жёстко кинуть в любой момент, когда ситуация возникнет совершенно новая.

Так получилось что живя в обществе человек будучи лидером, имел больше доступа к ресурсам, а значит повышал вероятность более долгой жизни и произвести большее количество потомства, вот и ответ. Проиттерируй такую закономерность где ни буть в Matlab и тп. И увидишь что у всех через некоторое количество итераций будут априорные эмоциональные паттерны в отношении доминирования и лидерства.

Новизна повышает вероятность адиптивности так же как и доминирование, хотя и гораздо слабее.

Всё что повышает вероятность репликации диффундирует рано или поздно на всё общество. Это чисто статистический процесс. Его даже можно смоделировать умозрительно, взять к примеру 10 существ, наделив одного из них неким признаком(неважно каким), но который увеличивает матожидание репликации допустим на 2, в принципе этого достаточно, даже можно не трогать время жизни, получится геометрическая прогрессия в которой те у которых основание экспоненты роста даже не намного больше чем у остальных быстро вытеснят их.

« Последнее редактирование: 2014-02-08 16:28:59 Сейчас »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40946 показать отдельно Февраль 06, 2014, 09:38:33 AM
ответ -только после авторизации

>> А вот почему новизна одобряется мозгом? Какая в этом выгода для гомеостаза?

гомеостаз - система поддержания био-параметров в границах, но и его рецепторы никак не регулируют отношение к новизне, это - более высокоуровневые распознаватели, обслуживающие сознание. Новизна не одобряется, она важна как то, что может таить опасность или пока неполученную выгоду. Поэтому она, вместе с системой значимостью привлекает внимание по формуле внимание там, где максимум произведения новизны на значимость из всех в текущий момент.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40947 показать отдельно Февраль 06, 2014, 04:54:16 PM
ответ -только после авторизации
автор: Сейчас сообщение 40942:
Почему тогда все новые ощущения более яркие и поощряются мозгом намного сильнее?

С какого перепуга ты все-таки взял, что все новое мозгом поощряется?, а то, что у мозга бывает не только поощрение, но и отторжение, ты почему-то про это забываешь. Как-то ты не особо "читаешь" то, что тебе предлагают, хотя и говоришь, что "я читал". Хотя это оч такое распространенное поведение /"да я читаал... типа"/.

...ну так вот, это отторжение также может быть не менее "ярким", как и поощрение. И да, Нан же пишет, что новизна сама по себе никак не поощряется и не отторгается мозгом /откуда у тебя это? /, она просто акцентрирует на ней внимание, а что ты будешь делать с этой новизной и сколько ты на нее потратишь усилий, это зависит уже от значимости. То есть - новизна привлекла внимание - пошла ее отработка, и пошла именно в той степени, в какой она для тебя значима.

Но, перед этой отработкой есть еще одно промежуточное звено - прогноз, и вот если этот прогноз совпадет с последующим результатом, уже после отработки новизны-значимости, т.е. окажешься в адеквате, то тут уже и будет поощрение. И оно будет тем больше, чем больше у тебя было энергозатрат на это и чем больше совпал прогноз с результатом. А если нет - будет наказание в виде соответствующего эмконтекста, типа "жизнь насрать и ничо у меня не выходит...". Улетишь в неадекват короче, соответственно. Причем еще и явно подтвержденный, а такие вещи воспринимаются ой как ярко, нисколько не бледнее твоего "поощрения". Только со знаком "минус", депрессуха там какая к примеру )



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40950 показать отдельно Февраль 06, 2014, 11:29:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: gadget сообщение 40944:

. Поощрение идёт за реализацию поведения которое несёт СТАТИСТИЧЕСКУЮ выгоду,

старые автоматизмы сильно мешают и их приходится подавлять что ведёт к нарушениям

статистическую - в смысле среднестатистическую?

к нарушениям чего?

Если  их не контролировать, то можно хорошо ведь вляпаться.

Лично я допускаю много ошибок, когда принимаю какие-то решения не хладнокровно.

 


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40951 показать отдельно Февраль 06, 2014, 11:30:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40946:
отношение к новизне, это - более высокоуровневые распознаватели, обслуживающие сознание.

 

Т.е. распознаватели новизны формируются в результате наработки опыта?

И чем опыт был более положительный, тем новизна имеет большую значимость?

Я просто хочу понять, какими наиболее простыми манипуляциями выработать у своих детей тягу к новизне, и как следствие к творчеству.

 


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40952 показать отдельно Февраль 06, 2014, 11:35:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: gadget сообщение 40944:
Так получилось что живя в обществе человек будучи лидером, имел больше доступа к ресурсам, а значит повышал вероятность более долгой жизни и произвести большее количество потомства, вот и ответ.

Эволюционное обоснование  понятно. Оно логично

Т.е. ты считаешь, что тяга к лидерству заложено генетически?

.


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40953 показать отдельно Февраль 06, 2014, 11:39:57 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 40947:
Только со знаком "минус", депрессуха там какая к примеру

На сайте есть темы или статьи по этому понятию?

Депрессия - это  недостаток дофаминов в результате отсутствия поощрения мозгом?

Или есть какие-то другие гормоны, выделение которых переводит мозг в такое состояние?


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40954 показать отдельно Февраль 07, 2014, 12:26:17 AM
ответ -только после авторизации

Блин... Гормоны вырабатывает эндокринная система со всеми своими железами, и они влияют на весь организм в целом. А в мозге не гормоны, там нейромедиаторы /нейротрансмиттеры/ и вырабатываются они непосредственно в нем, самими нейронами /предположительно гипофиз выдает тот первоначальный продукт, из чего и получается каждый конкретный медиатор. Но это не суть/. И хотя они одинаковые с гормонами, но ко всему остальному организму они ПРЯМОГО отношения не имеют. Это две разные системы с разными целями. Это раз.
А второе, нейромедиаторы, это не причина хорошего настроения и вообще всяческого кайфа, их выработка является лишь СЛЕДСТВИЕМ /не-/адекватного поведения, то есть в прямом смысле - поощрением или наказанием правильного-неправильного поведения. Хотя такая выработка и сопровождается повышением мышечного тонуса, тем же хорошим настроением и балдежом, но действие это уже косвенное. Или наоборот угнетением нервной системы. Понимаешь разницу?
Кроме дофамина есть еще эндорфины. Впрочем, списки куда и какой, зачем и для чего вырабатавается, то если не в лом, можно просто ткнуть пару раз в клаву в поиске тут, на сайте, там много ссылок выскочит. "Депрессии и их преодоление", к примеру. Или просто "нейромедиаторы".



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40959 показать отдельно Февраль 07, 2014, 08:43:49 AM
ответ -только после авторизации

автор: Сейчас сообщение 40951:

Т.е. распознаватели новизны формируются в результате наработки опыта?И чем опыт был более положительный, тем новизна имеет большую значимость?

Нет, как раз наоборот: чем больше опыта, тем меньше новизны в этом. Но если старый опыт оказался востребован в новых условиях, то признаки новизны условий могут привлечь внимание к переосмыслению, попытке спрогнозировать каков может оказаться результат привычных действий в этих условиях. Схематично это было представлено так.

>>хочу понять, какими наиболее простыми манипуляциями выработать у своих детей тягу к новизне, и как следствие к творчеству

Важность новизны вшито в механизмы внимания, но важность некоторых признаков новизны ситуации - дело опыта. Если показать, почему, казалось бы не привлекающие внимание, новое иногда требует, все же, внимания, то признаки таких ситуаций станут прогнозировать важность (уже не новизну, а именно значимость) ориентировки. Можно придумать немало показательных демонстраций этого и побудить развить исследовательский интерес, личную мотивацию к необычному. Но делать это самоцелью не стоит, т.е. развивать интерес к любому новому, даже незначительному - значит расширять внимание в сторону гиперактивности и дефицита внимания там, где оно в самом деле нужно. Это стоит делать именно в мировоззренческом плане - как один из принципов отношения к миру (вот какой бывает этот мир непредсказуемый и интересный для изучения).



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40960 показать отдельно Февраль 07, 2014, 02:10:44 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 40954:
нейромедиаторы, это не причина хорошего настроения и вообще всяческого кайфа, их выработка является лишь СЛЕДСТВИЕМ

поспорю. Введенные наркотики не являются следствием, а они меняют настроение, потому как имитируют работу нейромедиаторов.

 

Да, с одной стороны нейромедиаторы являются следствием, но в тоже время и причиной,  примеру тот же серотонин или адреналин меняет и психологическое состояние.

Т.е. выделяя эти вещества в результате каких-то внешних  причин, мозг сам попадает под их зависимость.

Эту то зависимость и хотелось бы научиться максимально контролировать, чтоб  уменьшать вероятность ошибок, свойственные этим состояниям.

 

Я здесь согласен с gadget, что все закономерности в нашем организме   нарабатывались для первобытного образа жизни, и при нашей цивилизации дают много ошибок.


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40961 показать отдельно Февраль 07, 2014, 02:11:14 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40959:
Это стоит делать именно в мировоззренческом плане - как один из принципов отношения к миру (вот какой бывает этот мир непредсказуемый и интересный для изучения).

спасибо


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
автор: arctic сообщение 41008:

Это был твой самый первый прокол.

http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=5&threadid=1313#msg24506

 

Понятно, спасибо.

Но лично мне понятны интересы Псины.

Мне например тоже интересена не только   сама теория, но и    закономерности в этой теории, и обоснование ее, причем с критической точки зрения.

 

К примеру.

У теории гомеостаза все хорошо, кроме размножения.

И размножение уже противоречит гомеостазу, потому как подразумевает смерть и рождение новой жизни.

А это уже эволюция. И в ней гомеостаз, также как и теория о системе значимости - лишь составляющие, а никак не основа жизни любого тела, и тем более человеческого.

Была бы основой гоместостаз с системой значимости, смерть бы не предусматривалась. И теоретические возможности жизни без смерти есть.

Возьмем к примеру голого землекопа, или даже растения, которые делясь вегетативно могут жить  фактически вечно.

Вот и получается, что формирование мозга и поведение человека объяснить гомеостазом с системой значимости - это зациклиться на этом. А это уже религия.

Нет оснований утвреждать, что к примеру в древних участках мозга не может быть заложено поведенческих каких-то стремлений.

Какая биохимия заложения автоматизмов при жизни? Все связи нейронные закладываются в результате чего? Дейсвтия каких белков или ферментов? Что именно является строителем этих связей? Не сама ведь система значимости их строит. Есть какой-то биохимический принцип, который включается.

Почему не может быть подобной же биохимии еще до рождения, тем более в самых древних частях мозга?

Теоретически может быть.

Поэтому на мой взгляд, весь тот маразм Псины, далеко не маразм, а лишь попытка разобраться, рассмотреть все возможные варианты, и отсечь те, которые невозможны.

Но как я понял,  отсечение вариантов идет больше по принципу, подходит под теорию гомеостаза и системы значимости или не походит.

Я согласен, что теория гомеостаза и системы значимостей - реальна и вижу, что она работает, но это не повод выбраковывать то, что может быть еще работает вместе с ней параллельно.

К примеру, поведение Арктика показывает, что все-таки инстинкт доминирования есть :))) Это прослеживается  в подконтексте всех его сообщений :)

Могу разобрать любое его сообщение и подогнать к тому, что мотивом его написания всего является  именно то, чего якобы нет :)))

Если нужно обоснование, то я готов :))

Даже когда он пишет, что ему пох, - это также является его стремлением показать, что "он выше".

Снобизм - это тоже все то же стремление доминировать.

И если рассмотреть его стиль общения с женским полом, тот тут уже виден мотив " для чего это доминирование? :) Т.е. доминирование ради все той же банальной  экспансии во времени :))

Вот и получается, что эволюционная психология  также жива, и может объяснить поведение людей также как и система значимостей с гомеостазом.

Вот и выходит с моей точки зрения, что не только система значимостей с гомеостазом рулят, а рулят еще законы размножения, и тут уже эволюционная психология "на коне". И в свете ее легко объясняется и доминирование - как плацдарм  лучшего размножения, и все поведения людей, в том числе и Арктика легко объясняется.

Т.е. я хочу сказать, что Система значимостей - не каркас, а лишь очень значимая составная часть, того, что влияет на поведение людей. И мое предположение остается все-таки прежним - огромная доля предрасположенностей в живых организмах, в том числе и человека, заложена в генах, в купе с эпигенетическими закономерностями. А система значимости - это  адаптационный механизм согласно среде. Кстати именно эпигенетические изменения вплотную связаны со средой.

Где-то на этом  форуме я читал о том, что среда изменяет гены. Это не совсем правильно. Хоть мутации и имеются, но среда в основном влияет на эпигенетику, а не изменяет гены. Природа так просто от  генов не избавляется, она как правило,  их просто кидает в корзину, в которую может при случае залезть и достать что-то обратно.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41019 показать отдельно Февраль 14, 2014, 03:06:59 PM
ответ -только после авторизации

В самых первых строках остерегаю делать какие-то предположения о моей мотивации и пытаться оспорить мое администрирование. Об этом однозначно предупреждено в правилах и это дает повод удалять сообщения и самого сообщающего из сайта даже без предупреждения. Я не собираюсь разводить бодяги здесь и всякий, кто попробует затруднять ведение этого сайта будет удален. В отношении Псины или любых других забаненых больше, пожалуйста, не должно быть упоминаний здесь, они более здесь не участвуют. Обсуждаем только конкретику вопросов темы, а не участников и админские действия в их отношении. Сейчас, это тебе серьезное админское предупреждение.

 

Теперь по сделанным тобой утверждениям.

>>И размножение уже противоречит гомеостазу, потому как подразумевает смерть и рождение новой жизни.

Это -совершенно не понятное по сути утверждение. В чем именно противоречит? Почему размножение обязательно подразумевает смерть?

 

>>И в ней (эволюции) гомеостаз, также как и теория о системе значимости - лишь составляющие, а никак не основа жизни любого тела, и тем более человеческого.

Как гомеостаз может быть составляющим эволюции или основой?

 

>>Была бы основой гоместостаз с системой значимости, смерть бы не предусматривалась.

Почему? Смерть норме развития организма - оптимизированный для данного вида эволюцией этап в последовательности изменения особи. Оптимизируется буквально все: от длительности критических этапов развития последовательности слоев нейросети, до оптимума репродуктивности (в том числе и смерти) в зависимости от возможности пиатния данного вида, полезности для вида особей того или иного этапа своего развития и т.п. Об этом - много материалов на сайте, забей "бессмерт" в предметный, а также:

Эволюция механизмов сознания

Эволюция живых существ на Земле

Причины старения

 

>>Вот и получается, что формирование мозга и поведение человека объяснить гомеостазом с системой значимости - это зациклиться на этом. А это уже религия.

Ты слишком скоропостижно делаешь слишком уверенные выводы. Это - плохо. И, главное, не конкретно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41020 показать отдельно Февраль 14, 2014, 03:26:16 PM
ответ -только после авторизации

почему если ограничиться теорией гомеостаза и системой значимостей, то смерть не вписывается?

 

Очень просто.

Гомеостаз  предполагает поддержание жизни тела согласно изменяющимся условиям.

Смерть противоречит гомеостазу, потому как данное тело разрушается.

А  лишь частичка этого тела (с ДНК) хранящая информацию этого тела соединяется с такой же  частичкой другого тела, причем не полностью, а лишь половина с половиной.

Таким образом при размножении тело даже не возобновляется полностью, а лишь дает часть  себя для создания совершенно другого тела.

Здесь уже работают эволюционные законы,  а не законы гомеостаза.

И получается, что законы гомеостаза  равноправны с законами размножения и дополняют друг друга объясняя эволюцию.

А система  значимостей скорее вторична и ее главная задача  - адаптация к среде для более рационального  гомеостаза,  размножения и распространения в пространстве - т.е.  экспансии.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41021 показать отдельно Февраль 14, 2014, 03:56:51 PM
ответ -только после авторизации

Когда кажется, что "очень просто", тут возможны два варианта: или человек слишком поверхностно понимает ситуацию, или он, напротив, очень хороший специалист в этой специфике. Думаю, второе к тебе не подходит и стоит задумываться всякий раз, когда в не твоей специфике кажется просто.

 

А что за такие "законы гомеостаза"? Они где-то сформулированы?

И почему это гомеостаз не совместим со смертью? На разных этапах развития - разные нормы поддержания границ био-параметров. И когда эволюционно оптимизируется программа развития так, чтобы к возрасту преобладания вреда виду от данной особи она вянет и слетает как лист с дерева.

И еще момент. Гомеостаз != система значимости.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...