Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Что такое реальность? Реально ли то, что мы видим?»

Сообщений: 170 Просмотров: 50785 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 
Victor
УДАЛЕН

Сообщений: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16262 показать отдельно Январь 11, 2010, 09:08:10 PM
ответ -только после авторизации
Для как:
Ты думаешь мало было "дёрганий",вернее попыток понять,что со мной было?У меня было на это 10 лет.Я не стану описывать литературу прочитанную мной по этому поводу.Здесь такой навалом и главное уметь ко многим вещам и темам о которых толкуется на этом сайте подходить с долей здорового скептицизма,но и без воинственного материализма.Так сказать средневзвешенно.Я согласен и знаю, что у людей попадавших в подобную мне ситуацию подобное проходило по своему.Но поверь мне,граница потери связи с реальностью в мозгу неуловима.Чуть больше напрягся и "поехал".Вот это я и имел ввиду когда написал,что кому нибудь пригодиться.А за стихотворение спасибо Красиво,мне понравилось.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16263 показать отдельно Январь 11, 2010, 11:16:57 PM
ответ -только после авторизации
Для Victor:
Ничего личного (его и не может быть, наверно, нет точно: личное у каждого свое). Это только разная субъективная реальность, хотя все мы в объективной, которую в какой то мере можно приблизить к субъективной, но только если будет рацио, а не психо. А это очень большой труд – терминология, границы, условия. Если ты готов к этому, тогда можно и «дернуться».

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Victor
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16432 показать отдельно Февраль 04, 2010, 03:23:43 PM
ответ -только после авторизации
Я полагаю, что ответом на вопрос "Что такое реальность?" является определение понятия "реальность". В этом духе и предлагаю поразмышлять.

Прежде всего, я бы предложил остановиться на том, как вообще даются определения. Разберем это на примере вопроса: "Что такое собака?". И ответа: "Собака - это преданное млекопитающее" (ответ исключительно для примера).

В примере можно увидеть следующее - чтобы объяснить смысл, дать определение одного слова, мы приводим его связь с другими. Отметим ряд свойств этого определения:
(1) объясняющих слов больше, чем объясняемых, и они не являются синонимами объясняемого.
(2) в числе объясняющих слов есть более широкое, общее понятие, куда входит объясняемое, и
(3) объясняющая часть определения содержит категорию, которая обозначает признак, на основании которого можно отличить объясняемое от всего остального, что входит в состав использованного более общего понятия.

Теперь попытаемся последовать такой модели, чтобы сформулировать ответ на исходный вопрос "что такое реальность?". На этом этапе можно задать формулу результирующего определения:

"Реальность (R) - это часть Х, которая отличается от Х-R тем, что У"

где:
Х - более широкое, чем "реальность", понятие
У - критерий различения реальности и того, что останется от Х после исключения из него "реального".

Остается лишь подставить вместо Х и У подходящие ("понятные") слова!

Теперь, в поисках Х мы сразу обнаруживаем, что оно должно включать, помимо "реальности", что-то еще. Что бы это ни было, про него можно сказать, что оно "не-реально", что оно "не существует". Мне на ум пришли такие понятия-кандидаты на "нереальное" как:
"ложное", "возможное", "немыслимое", "неизвестное", "невозможное", "прошлое", "будущее".
Но все они вместе с понятием реальности не образуют обобщающего понятия. Например, хотя "мыслить" можно реальное и нереальное, но существует также "реальное-немыслимое", или "неизвестное". А значит "мыслимое" не охватывает всю реальность. Может, кто подскажет подходящее понятие-кандидат в Х?

Можно выйти за рамки модели и определить реальность как "известное" и "неизвестное". Информативность его, похоже, невысока, но хотя бы, это определение непротиворечиво (а?).

А посему, есть над чем подумать, что я и хотел бы продолжить и поделиться результатами со здешней публикой (конечно, если будет ощущение, что это - результаты). А может, кто и подскажет милостиво, если я не туда думаю.

А в завершение на этот момент предложу предварительные (рабочие) выводы - варианты определения "реальности":

Реальность - это...
... то, на что ссылаются истинные утверждения.
... референт множества истинных утверждений.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16435 показать отдельно Февраль 04, 2010, 03:51:16 PM
ответ -только после авторизации
Для Sergish:
Реальность для субъекта это то, что не противоречит (соответствует) прогнозу этого субъекта. Другой реальности нет, так как ее невозможно обнаружить без субъекта.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16436 показать отдельно Февраль 04, 2010, 04:50:48 PM
ответ -только после авторизации

Ну вот, kak показал, что понимание напрямую зависит и следует из определения:  как назовешь так и поплывет :)

А ты, sergish, попробовал сразу формализовать без определения и тут же использовать формальную логику. Любой формуле должно предшествовать понятие, которое формула и формализует :)

 "задать формулу результирующего определения" получилось (субъективная формализация позволяет все, что угодно), но определения так и не состоялось, ну, по крайней мере, я его не увидел.. А вот:

Реальность - это...
... то, на что ссылаются истинные утверждения.
... референт множества истинных утверждений.

уже начинается проблеск понимания, т.е. формируется понятие. Но пока не понятно, что стоит под понятием "истинный". На этом сайте этому понятию придается определенное представление: Истина, критерии истины. И в таком контексте, что интересно, сказанное kak и сказанное тобой счастливо взаимно дополняются.  И про реальность: Что такое реальность - в плане нескольких тенденций начальных понятий.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16439 показать отдельно Февраль 05, 2010, 12:02:03 PM
ответ -только после авторизации
а как же то, что не соответствует прогнозам/ожиданиям/представлениям?

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16440 показать отдельно Февраль 05, 2010, 12:05:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение 16435

А как же то, что не соответствует прогнозам? Все нереально?

И еще версия:

реальность - это то, что влияет на читающего это сообщение, включая это сообщение и самого читающего это сообщение (лихо завернул!)

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Для Sergish:
Вся семантика ареальна, она только модель той реальности, которую воспринимает, оценивает и ранжируют по значимости субъект. И если то, что он обозначил вписывается в его миропонимание, то есть не противоречит ему, оно и становится реальным, естественно, для данного субъекта. А сформировано миропонимание через ощущения, знаки или еще нибудь-чего, это уже не принципиально.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16442 показать отдельно Февраль 05, 2010, 05:43:33 PM
ответ -только после авторизации

>>А как же то, что не соответствует прогнозам? Все нереально?

не прогнозам, которые показывают возможно-вероятное на основе прежнего опыта (бывают очень не уверенные прогнозы за неимением лучшего), а не соответствие предположения, которые чел. уже решается испытать и того, что получается на самом деле "в реальности".

Да, такое несоответствие, конечно же, - не адекватное отражение объективной реальности, т.е. не то, что воспроизводится у любых других людей, делающих в точности то же самое в точности тех главных условиях. В формальном плане здесь возникает 1. сделанное субъективное утверждение 2. определенные границы, в которых это утверждение считается верным настолько, что чел. решается попробовать без необходимости действовать наобум. Поэтому можно сказать: утверждение, сделанное для определенных условий (не)соответствует объективной реальности. Но оно может соответствовать (вполне уживаться)  реальности субъективной, даже если очень резко не соотвествует объективной :) 

В чем разница между этими реальностями? Ни в чем по большому счету :) Мы смотрим на облако: один говорит: надо же, настоящий медведь! Другой говорит: а мне молоко в стакане напоминает... ну, что-то такое :) В принципе каждый видит что-то свое, выделяет свои формы. Любые формы - произвольны и их выделение зависит от условий восприятия и понимания. Формы в этом смысле - не материальны, а идеальны. Заранее чем-то определенных форм нет в природе.

Субъективная идея - тоже форма актуальной активности мозга, выделенная первоначально возможностями рецепторов восприятия и возможностями воздействия эффекторами, а, в конечном счете, выделенная внутренней рецепцией, определяющей личное отношение к воспринятому, т.е. - осознаваемое выделение наиболее значимого в данный момент элемента восприятия среди множества других в восприятии, которые не осознаются.

В принципе форма активностей мозга, и связанная с личным отношением, ничем не отличается среди нематериальных форм, выделенных в окружающем. И субъективное, в виде содержания идеального (процессов в мозге), в таком качестве оказывается среди объективно существующего.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 17690 показать отдельно Апрель 21, 2010, 02:13:56 PM
ответ -только после авторизации
Остался еще кто, интересующийся, что такое реальность, информация...?
рекомендую ссылку - понравилось:
http://psi-logic.narod.ru/psi/minic.htm

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
Чиж
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 10

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21989 показать отдельно Февраль 16, 2011, 11:02:49 AM
ответ -только после авторизации
Прочитал учение Рамты в астрологии. Как новая планета должна увеличить количество домов. Бредятина. Ахинея.


Я все могу... Ну или очень многое... Ну кое что все-таки могу...
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22006 показать отдельно Февраль 17, 2011, 02:19:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение №17690
Остался еще кто, интересующийся, что такое реальность, информация...?

Вопрос есть ли вообще внешний мир - чисто философский и более, чем в философских спорах нигде не возникает.

Вопрос о реальности, очень часто возникает при попытке обосновать существование предмета веры. Так, что в мировоззренческом плане вопрос о реальности не просто важный, а один из основополагающих.
Я, обычно, минуя определение реальности в общем виде, потому, что тут просто. Реально всё что существует в мирозданье. Существует же, то с чем мы можем вступить в отношения, т.е. во взаимодействие и взаимоопределение. Главный раздор возникает при разделении объективной и субъективной реальности. Хотя, на мой взгляд и здесь нет неясностей. Объективно реально то, с чем, каждый, может вступить в отношение. А, субъективная реальность, это та, которая доступна лишь субъекту его наблюдающему. Формирование субъективной реальности, происходит на основе взаимодействий с объективной реальностью. Происходит это так.
Любой объект; мыслимый ли, реально существующий ли, определим, как конечный набор свойств ему принадлежащих и позволяющих ему выступать в том или ином качестве. Свойства, объективно реального объекта, выясняются в процессе взаимодействий. В результате этого взаимодействия, образуется информация, Которая, есть отображение свойств одной системы, в другой, с присущими ей свойствами. Например, звук,- колебания воздуха в определённом диапазоне, можно зафиксировать с помощью механических свойств - грампластинка, магнитных свойств, - магнитофонная лента, или оптический свойств,- СD, DVD и т.п. Получив информацию, субъект её обрабатывает, создавая понятия, из которых, в дальнейшем, создаёт модель объективной реальности. Вторым источником формирования субъективной реальности служат ощущения и чувства, обоснованные, в конечном счёте, физическим состоянием субъекта.
Вот так. Есть; возражения, исправления?

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22012 показать отдельно Февраль 17, 2011, 04:20:59 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 22006
Объективно реально то, с чем, каждый, может вступить в отношение
Слепой не видит, глухой не слышит - у каждого своя реальность, которую они не смогут объяснить друг другу во всей полноте, так как они ее сами ощущают. Но оба могут осязать примерно одинаково - значит, только осязаямый мир реален (то, что можно пощупать), а все прочее - лишь субьективные глюки. Так?

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22015 показать отдельно Февраль 17, 2011, 05:22:37 PM
ответ -только после авторизации
Я думал эта тема убита наповал. Но она неожиданно воскресла!

автор: kovip сообщение 22006
Реально всё что существует в мирозданье.

Такой ответ меня бы точно не устроил . Если бы я по-прежнему задавался этим вопросом.

автор: kovip сообщение 22006
Существует же, то с чем мы можем вступить в отношения, т.е. во взаимодействие и взаимоопределение.

Даже это пояснение не приближает ответ. Потому что "отношение" / "взаимодействие" вообще - непонятно что такое. Мы должны как-то выбрать, объявить, указать на то, что считаем "существующим" - что бы это ни означало. Что мы "имеем в виду", тем самым намекнув, что мы НЕ имеем в виду. Вроде как "Дано:" в математической задаче. Словом, спросить "что такое реальность?" похоже на вопрос "чему равен Х?" не обозначив что "дано". Может Х=4, а может = "яблоко", а может ="верблюд" А что? - все реально! Что мы НЕ имеем в виду, когда произносим "реальность". Интересный вопрос

Вообще, не все вопросы имеют смысл. "Сколько весит понедельник?", "Где находится пространство?" - некорректны. "Что такое реальность?"... Даже те, которые могли бы иметь смысл требуют "явного или неявного указания контекста" (Нан). Иначе они недопустимо многозначительны. Например, когда кто-то спрашивает: "Какая предельная скорость у этой тачки?", то, скорее всего подразумевает, что относительно земной поверхности. Из этого будет исходить, осознанно или нет, тот, кто ответит "250". А в науке, когда речь идет о сильных обобщениях, о теориях все эти исходные условия, систему отсчета, единицы измерения требуется тщательно проговаривать.

Ты потом отметил, что "реальность" рассматривается в контексте / в разрезе "субъективная" - "объективная". То есть, субъективные реальности - всегда личные представления о реальности, и они могут быть согласованы или нет, способствовать или препятствовать личной адаптации, взаимопониманию при общении. И здесь как раз я согласен - это и есть контекст, в котором слово "реальность" употребимо, имеет смысл, общее понимание у общающихся.

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22016 показать отдельно Февраль 17, 2011, 06:14:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 22015
Вообще, не все вопросы имеют смысл
Согласен. Поэтому вопрос "что такое реальность" стоит изменить на "как мозг определяет - что реально, а что глюки". Вот его как раз вполне можно изучать и разбирать.

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...