Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Что такое реальность? Реально ли то, что мы видим?»

Сообщений: 170 Просмотров: 49958 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 
Gurin1
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 24
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15753 показать отдельно Ноябрь 04, 2009, 10:51:56 PM
ответ -только после авторизации
автор: usr сообщение 15746
Время есть.


времени нет, поскольку ты не найдешь ни одного метода его измерения!

Синь тебе я не вижу смысла отвечать, раз ты меня не понял!

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

"времени нет, поскольку ты не найдешь ни одного метода его измерения!" - часы =/

 

Прочитай ссылку, которую я тебе дал. Мне думается, там ты найдёшь все те парадоксы "наивной теории множеств", которые тебе показались глупостью.

 

Для справки:

Есть спорное мнение о том, что именно за труды по логике и математике Бертран Рассел получил нобелевскую премию. Именно за исследование и предложение методов разрешения тех парадоксов теории множеств, которые ты упорно называешь "глупыми".

Ещё об этом же: http://www.oval.ru/enc/1591.html

 

Опять-таки, если я тебя не понял, то с твоей стороны было бы разумно донести и прояснить свою мысль. Более того, возможно тебе стоит внимательнее читать сообщения твоего собеседника, так как я говорю о логических парадоксах, которые имеют место при определённом анализе и построении высказываний. А не о каком-то там "времени", "новизне" и так далее. Я это уже несколько раз подчеркивал.

Акцент на логике и наивной теории множеств я сделал постольку, поскольку Kandid предложил использовать аксиоматический метод построения для своей теории, в которой сам сделал акцент на логику, а не на опыт, после чего ввел аксиому, которая изначально содержит в себе множество противоречий и это известные противоречия, а отнюдь не те, которые изобрёл или придумал я. На что я и пытался ему, к сожалению безуспешно, с толикой юмора указать.

 

Подробнее о "наивной теории множеств" ты можешь прочитать тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1054224

 


Правильно ли я понял, что это твой новый ник и мы ранее с тобой уже общались?

http://www.scorcher.ru/forum/users/user_posts.php?user_name=Gurin

Ты был забанин администратором этого ресурса со словами: "наглость невежды не имеет границ :) Слил в мусор новые перлы, и на этом его писания здесь прекращаются..."

http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=7&action=display&threadid=779#msg14280


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

По поводу последнего замечания. Ссылка "clons" под данными постующего вполне рабочая, так что предположение Синь вполне риторическое :) надесь, второго бана не потребуется...

C kandid переписались по его инициативе, договорились, что он описывает свою концепцию в виде статьи, отсылает мне и если это не будет явная чушь, то даю ему возможность опубликоваться с обсуждением.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Gurin1
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 24
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15759 показать отдельно Ноябрь 05, 2009, 08:37:16 AM
ответ -только после авторизации

автор: Синь сообщение 15755

"времени нет, поскольку ты не найдешь ни одного метода его измерения!" - часы =/

На самом деле часы измеряют угол, расстояние или перечисляют числа в определенном порядке. Поэтому поправлюсь немного! Времени нет как физического понятия! Как обстракция оно имеет право на существование, хотя вместо времени с таким же успехом можно использовать числа!

 

По поводу парадоксов, я написал почему их считаю глупостью, а с твоей стороны было лишь указывание на то что эти парадоксы  приняты наукой и они не опровержимы. твоя точка по этому поводу понятна. Потому я умываю руки в этой дискусии!


Метка админа:

 
usr
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 521

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15761 показать отдельно Ноябрь 05, 2009, 09:27:14 AM
ответ -только после авторизации
Gurin1
Я и говорил то же самое, только другими словами, что время - не самостоятельная субстанция. Кстати, точку зрения, что время - самостоятельная субстанция, я тоже не знаю как опровергнуть. Может, она просто окажется ненужной, как эфир и теплород.

Теперь по поводу часов. Любой измерительный прибор устроен так, что в нем есть пропорция между измеряемой величиной, и другим параметром. Возьмем линейку - между длиной предмета, и количеством штрихов. Предмет уложился в 10 штрихов - это значит, что в нем 10 мм. Безмен - между длиной пружины, и силой, действующей на неё - связь по закону Гука.

Нельзя же сказать, что силы нет, а есть только растяжение пружины. Так и в часах - определенному времени соответствует угол поворота.

Метка админа:

 
Gurin1
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 24
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15765 показать отдельно Ноябрь 05, 2009, 03:59:45 PM
ответ -только после авторизации

автор: usr сообщение 15761

Теперь по поводу часов. Любой измерительный прибор устроен так, что в нем есть пропорция между измеряемой величиной, и другим параметром. Возьмем линейку - между длиной предмета, и количеством штрихов. Предмет уложился в 10 штрихов - это значит, что в нем 10 мм.

Необходимо понимать что при измерении длины предмета, не происходит сравнивание длины предмета с количеством штрихов на линейке, а происходит сравнивание длины предмета с длиной линейки, которая в свою очередь поделена на эталоные длины! 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

Цитата: "Необходимо понимать что при измерении длины предмета, не происходит сравнивание длины предмета с количеством штрихов на линейке, а происходит сравнивание длины предмета с длиной линейки, которая в свою очередь поделена на эталоные длины!"

 

По-моему, ты не прав. Далее цитата (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=18432247):

"Класс точности средства измерений — обобщенная характеристика прибора, характеризующая допустимые по стандарту значения основных и дополнительных погрешностей, влияющих на точность измерения.

...

Обычно цена наименьшего деления шкалы стрелочного прибора согласована с погрешностью самого прибора. Если класс точности используемого прибора неизвестен, за погрешность прибора всегда принимают половину цены его наименьшего деления. Понятно, что при считывании показаний со шкалы нецелесообразно стараться определить доли деления, так как результат измерения от этого не станет точнее."

 

В целом, это актуально всегда, когда нам нужно знать точность измерения (а это, по идее, нужно знать всегда):

 

Погрешности по причине возникновения делят на (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=19527282):

  • Инструментальные / приборные погрешности - погрешности, которые определяются погрешностями применяемых средств измерений и вызываются несовершенством принципа действия, неточностью градуировки шкалы, ненаглядностью прибора.
  • Методические погрешности - погрешности, обусловленные несовершенством метода, а также упрощениями, положенными в основу методики.
  • Субъективные / операторные / личные погрешности - погрешности, обусловленные степенью внимательности, сосредоточенности, подготовленности и другими качествами оператора.

Как видишь, приславутые штришки оказываются весьма актуальными :)

Конечно, встречаются горе-физики у которых погрешность измерения дело десятое. Такие физики обычно делаютЪ много интересных открытий :) Пример тут:  ссылка

Подмигиваю


Метка админа:

 
Gurin1
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 24
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15769 показать отдельно Ноябрь 05, 2009, 05:37:20 PM
ответ -только после авторизации

Синь твое замечание из темы. Я ему про Фому, а он мне про Ерему!


Метка админа:

 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 15740
Про коней... ну и про курение индейцев ... которое, также ошарашило бледнолицых...


Amicus Nan, sed magis amica veritas

1) Про коней.

Некоторые племена индейцев лошади пугали. Сильно пугали. Но, страхи, сильные поначалу, в конце концов и ими были преодолены. И они научись с помощью оружия, которое современные гаучос называют "болеадорас" выводить из строя кавалерию.

Икнулось всем деятелям науки психология, которые любят сравнивать мышление индейцев с мышлением детей

Вообще надо сказать, что бытующее мнение, что, мол, конкиста это была такая лёгкая прогулка, "исторический анекдот", лёгший в основу сюжета sci - fi сериала "Звёздные Врата" (и не только) про могущественных инопланетян - богов, поработивших практически всех и вся, оно ошибочное.

Успех конкисты сами испанцы объясняли метафизически, заступничеством святого Сантьяго, покровителя Испании. Это не было Blitzkrieg, напротив, тяжёлая изнурительная война с людскими потерями с обеих сторон.

Но и это ещё не всё. Ужос, но некоторые племена индейцев лошади даже изначально не пугали. Это исторический факт.

Теперь связка "корабли - лошади".

Корабли для индейцев были невидимками, потому, что бла - бла - бла.

Если бла - бла - бла это некий универсальный закон, то лошади по той же причине должны быть невидимыми, не осознаваемыми "детским" сознанием аборигенов. Или хотя бы поначалу невидимками.

Мой вердикт. Невидимки - каравеллы, пусть и занятная, но чушь

2) Курение индейцев, которое ... не ошарашило

История, так сказать, знакомства Старого Света с табакокурением (прошу прощение за помпезную и дурацкую формулировку) она хорошо известна и описана, более того, даже в "географическо" - хронологическом порядке и даже в персоналиях.

12 (13) октября 1492 г. Араваки одарили Колумба плодами, деревянными копьями и испускавшими аромат сухими листьями (табака). Более того, фрукты были продегустированны, а листья табака выброшены. От них избавились как от ненужного хлама. То есть всё произошло без всяких теолого - метафизических наворотов, типаа "ахтунг, христиане! это духовная отрава, сотонинско - языческое зелье".

15 октября 1492 г. Запротоколированная история про аборигена в каное, при котором было обнаружено немного тех же сушеных листьев, которыми он очень дорожил. Европейцы констатировали тот факт, что "ароматические сухие листья имеют для туземцев ценность".

29 октября 1492 г. Родриго де Херес и Луис де Торрес на Кубе, куда их занесла нелёгкая в поисках легендарного хана Катая/Китая (Khan of Cathay), первыми наблюдают процесс курения тех самых ароматических сухих листьв. Увы и ах, но всё обошлось без сложносконстуированных наукообразных эксцессов, горячо любимых выпускниками факультета психологии.

Родриго де Херес стал первым представителем Старого Света практикующим вдыхание ароматного дыма от тлеющих сухих листьев. За публичную демонстрацию с вдыханием дыма на родине он поплатился свободой, ему на хвост села Инквизиция.

1497 г. Сопровождавший Колумба во время его второго путешествия, брат Рамон (Ramon Pane), монах ордена святого Иеронима и, по совместительству, креатор американской антропологии, в подробностях описал про местный обычай курить и нюхать зелье бесовское (De Insularium Ribitus)

Метка админа:

 
Пит (гость)

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
автор: Gurin1 сообщение 15769
"Синь твое замечание из темы. Я ему про Фому, а он мне про Ерему!"
gurin1 , ты совсем недалеко ушел от kandida: как ты понял , на этом сайте нет читающих чужие мысли.Когда человек желает получить грамотный ответ , он задает грамотный вопрос.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

setser, мы обменялись вполне определенным мнения по вопросу, я постарался дать обоснования своему как можно более обстоятельное и внимательно отнесся к твоему мнению. То, что мы не согласились с мнениями - нормально, и я не стану настаивать и навязывать свое. Думаю, что при желании можно разобраться. Поэтому спасибо за диалог, считаю его вполне корректным :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 15710
...Феномен, когда люди не замечают реально существующие предметы, известен психологам и называется "белая слепота"...


Нашёл таки первоисточник

Речь идёт о интересном эксперименте, который назвали "Слепота к изменению". Психолог в униформе строительного рабочего и с картой на улице подходит к прохожему (на видео прохожим оказалась молодая женщина) и просит объяснить ему дорогу.

Пока женщина объясняет, между ними проходят другие психологи в форме рабочих с большой дверью. За дверью психологи меняются местами, человека, который просил объяснить про дорогу, сменил другой психолог, который как ни в чём не бывало продолжает беседу.

Женщина эту подмену не заметила.

видео

Итого: наш мозг устроен таким образом, что он
а)"отбрасывает информацию, которую он считает лишней"
в) "человек, воспринимает только долю происходящего в мире"

P.S.

Объяснение профи:

"Слепота к изменению" (change blindness) это нечувствительность к изменениям предметов и других визуальных особенностей наблюдаемой сцены, когда эти изменения совпадают по времени с глобальными прерываниями восприятия, как искусственными (отключение изображения на 50-200 мс), так и естественными (саккады и моргания)"

Б. М. Величковский "Когнитивная наука. Основы психологии познания" в 2-х томах

http://www.alleng.ru/d/psy/psy041.htm

Ещё одно видео
« Последнее редактирование: 2009-11-13 05:15:02 setser »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, STR
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15883 показать отдельно Ноябрь 14, 2009, 09:18:59 AM
ответ -только после авторизации

хочется слегка прокомментировать "объяснение профи". Это не то, что полная нечувствительность, это - неосознание в такие моменты. И, кроме "отключений изображения", которые присутствуют тогда, когда мы что-то удерживаем в сознании, совершенно не мешая этому удержанию, есть эпизодичность касаний самого канала осознания того, что составляет неосознаваемые цепочки автоматического реагирования, а таких одновременно активных цепочек - очень много. И чем больше наработанный жизненный опыт в чем-то, тем реже в той области эти касания. В пожилом возрасте почти во всем уже - они довольно редки.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: setser
 
evg
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 139
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 15885 показать отдельно Ноябрь 14, 2009, 05:50:47 PM
ответ -только после авторизации
..мозг.."отбрасывает информацию,которую считает лишней".мозг сначала воспринимает,а потом уже решает,даже без осознания-какая инфа лишняя.

Метка админа:

 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15886 показать отдельно Ноябрь 14, 2009, 07:17:50 PM
ответ -только после авторизации
автор: evg сообщение 15885
мозг сначала воспринимает,а потом уже решает, даже без осознания - какая инфа лишняя.


Дело в том, что практически любые описательные аналогии относительно работы мозга, принадлежащего не состоящему на учёте в психдиспанцире индивиду - они, так сказать, "хромают".

Исторически с чем только не сравнивали, описывая мозг: и с катапультой, и с паровым двигателем, и с телефоном, и с телевизором etc

Веяние нового времени, мол, похож на биологический компьютер с мощным процессором & программным обеспечением.

Но и это сравнение увы, но "хромает".

Авторы "Нейронаука для чайников" (Neuroscience for Dummies) сравнили мозг по способу работы с полным суеты китайским ресторанчиком, набитым битком людьми, которые бегают по нему без особых причин, но в итоге каким - то волшебным образом всё оказывается приготовлено.

К чему это я?

Автору темы kandid, который не читал даже что - то типаа "Neuroscience for Dummies" , ему известно, что "когда ты смотришь на стоящий перед тобой на круглом столе граненый стакан, наполовину заполненный прозрачной жидкостью, то второй такой же граненый стакан на круглом столе, также наполовину заполненный прозрачной жидкостью, возникает в твоей голове! И он реален ровно настолько насколько ты владеешь информацией о нем"

Вы утверждаете, что "мозг сначала воспринимает, а потом уже решает, даже без осознания - какая инфа лишняя.".

До второй запятой предложения, я не спорю. А вот дальше, увы.

Сенсорная информация попадает в организм через глаза, уши или кожу и передаётся в виде импульсов в таламус. Там она, видимо, как - то "фильтруется" и пропускается дальше в кору, которую нейрофизиологи разделили на четыре части. Затылочная доля ответственная за визуальное восприятие; теменная доля получает инфу от рецепторов кожи; височная ответственна за слух, речь и содержит область ответственную за понимание смысла речи, более того она взаимодействует с миндалевидным телом и гиппокампом, которые играют важную роль в запоминании, эмоциональном отклике и обучении вообще; лобная определяет наши движения.

Теменная доля также ответственна за инфу от всех органов чувств. Именно она определяет, так сказать, на что человеку следует обратить внимание.

Совокупность же всех этих способностей в мозге и определяет наш способ взаимодействия с окружающим миром.

Естественно, что всё очень упрощенно и очень коротенько.

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Эффект Земмельвейса, или Почему отторгаются новые идеи

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...