Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7839 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Про фильм Секрет
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ВСЕ 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 9895 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.

автор: Palarm сообщение 9894

Под адекватностью я умолчательно понимаю твердое мировозрение, построенное не на вере..........

Это, конечно, / очевидно, Palarm........... Так же, как и то, что адекватность такого твёрдого мировоззрения целиком и полностью зависит от тех условий и обстоятельств, в рамках которых оно было построено............ Т.е., можно сказать, что адекватность любого личного твёрдого мировоззрения имеет чёткие характеристики индивидуальной обусловленности. А это значит, что у каждого из нас / своя личная твёрдая правда.......... Своя личная адекватность реальности.

И в этом контексте я, возможно для излишней ясности, вспомню свой вопрос: достаточно ли такой вот нашей личной адекватности (/ достаточно справедливой и честной для рассматриваемой проблематики личностной характеристики) для того, чтобы обеспечить нам изменения жизненной ситуации (очевидно, что желаемые)?........ Не всегда. И даже очень редко. Поэтому, мы, с целью выживания и процветания, интуитивно стремимся расширить свои личные границы твёрдо Познаваемого (т.е. знания, "адекватизирующего" наше собственное мировоззрение) / за счёт неких вспомогательных средств, инструментов, методик и "чужих" (недоступных нам лично, но заслуживающих достаточного уровня нашего доверия) твёрдых мировоззрений.......... (Поэтому, кстати уж, мы и находимся здесь, на этом форуме, не правда ли?) И в этом отношении, элементы адекватного мировоззрения, формирующиеся в нас по крупицам из почерпнутых здесь, или где-либо ещё, знаний, принадлежащих другим людям (авторам исследований, теорий, экспериментов), / не являются изначально и доподлинно результатом нашего собственного, рождённого в муках личного опыта, твёрдого знания, а построены как раз таки на той самой вере (как бы странно это не звучало), на нашем лично-адекватном интуитивном доверии к авторитетности перенимаемых "формальных убеждений", не подлежащих часто, к сожалению, объективной проверке на уровне нашего личного опыта или лично проведенного эксперимента........

И безусловно, / принципиальным фактором, обеспечивающим нам достаточный уровень адекватности приобретаемых знаний при "искусственном" (вынужденном, интуитивном, и даже спонтанном) расширении границ собственных познавательных возможностей, является уровень вот той вот изначально присущей нашему восприятию (нашим фундаментальным адаптивным механизмам психики) лично-адекватности интуитивного доверия (прогноза) вкупе с  другими, сопутствующими физиологическими механизмами восприятия и адаптации............

И вот тут-то как раз и зарыт тот "камень преткновения", на который я захотел обратить внимание участников дискуссии:

автор: Palarm сообщение №9894

Эрудиция важная составляющая, но конечно не единственная.

Действительно, бывает так, что человек просто изначально ("от природы", так сказать) слишком ограничен в своих когнитивных функциональных способностях, что не позволяет ему использовать необходимые адекватные механизмы формирования адекватного знания. Но такие функциональные ограничения чаще всего настолько неявны и незначительны, что это не вызывает ни в окружающих ни в самом субъекте никаких "подозрений", мотивирующих его на определённую внутреннюю автокоррекцию и автоадаптацию формируемых в нём новых представлений в соответствии с уже имеющимися в личном опыте элементами адекватного мировоззрения (в случае, конечно, наличия такового)......... Последствия такой неполноценности могут быть самыми далекоидущими. Но современная технология и медицина предлагают нам множество способов преодоления таких естественных биологических препятствий с помощью специальных средств коррекции восприятия и поведения. Однако, всем понятно, что использовать такие средства нужно особым, взвешенным, адекватным образом. Иначе, они могут нанести ещё больший вред, удаляя от нас наши естественные возможности познания мира.

Но и это, пожалуй, далеко не все трудности, с которыми нам приходится сталкиваться при разворачивании нашего жизненного опыта, строго и безвозвратно влияющего на формирование в нас адекватного мировоззрения. Речь идёт о внутренней мотивации. Аспект, который я лично назвал бы самым коварным в данном контексте....., хотя он и не претендует на сколько-нибудь обособленную повышенную значимость по сравнению с любыми другими аспектами формирования знаний.

"Коварность", или "пикантность" этому аспекту придаёт тот факт, что он является самой лёгкой мишенью для современных технологий манипулирования функциями сознания и восприятия. Это с одной стороны. А с другой / тот факт, что этому аспекту не присуща сама характеристика адекватности. А точнее, / присуща лишь количественно, но не качественно. (.........мне дальше сложно углубляться в детали этих категорий, потому что я итак слишком далеко забрёл в своих размышлениях, и мне приходится рассчитывать на соответствующую авторитетную цензуру, дабы не заблуждать в своих ментальных построениях.......). Если попытаться простым языком выразить эту мысль, то можно сказать так: для того, чтобы захотеть меняться, не нужно адекватного желания (мотивации), / нужно просто желание (мотивация)!......... Причём, тенденция такова, что чем сильнее мотивация, / тем эффективней формируется адекватный опыт, при обязательном участии всех сопутствующих аспектов, необходимых для такого формирования, часть из которых была рассмотрена выше. Другими словами, если человек предельно психически здоров, но у него по каким-то причинам недостаёт внутренних сил для совершения какого-либо волевого акта познания (расширения жизненного опыта с целью адекватизации собственного мировоззрения), то он смело может позволить себе выкурить косячок другой, вколоть антидепрессант или опрокинуть гранёный, / и это позволит ему совершить задуманное.......... Причём, источник такой псевдо-мотивации не привносит (ну или / не обязательно привносит) в приобретаемый опыт какого-либо "оттенка искусственности" или неадекватности........ Т.е. качественно это не влияет на механизм формирования адекватного мировоззрения! (этот излишне сильный акцент призван здесь только лишь оттенить гротескность рассматриваемого сценария)

Это как кормить сахарком циркового льва, для того чтобы он присел на задние лапы.......... И именно такая действенность метода искусственного "накручивания" мотивационных ресурсов является слабым звеном психоэнергетического комплекса нашего организма. К сожалению, либо наши внутренние биохимические механизмы жизнеобеспечения пока ещё не обладают достаточно эффективными эволюционными "фильтрами", блокирующими восприимчивость систем к т.н. искусственным источникам энергетической стимуляции организма, / либо это в принципе невозможно (что выглядит очень, надо сказать, естественным). А современные технологии био- и психоманипулирования сознанием просто раскрыли этот древний эволюционный "Ящик Пандоры" под названием человеческий мозг, не задумываясь о последствиях манипуляций с его функциональным наполнением.............

В общем, чтобы подытожить этот небольшой тезис, выражу своего рода контекстную мораль.

Если ты здоров / живи и используй на полную котушку естественные ресурсы своего организма, своей психики, своей жизни и окружающего мира; но будь внимателен к своим ощущениям и не упускай лишнего шанса расширить свою картинку миропредставления и сделать его более адекватным окружающей тебя действительности.

Но если ты / НЕздоров....... То будь предельно честен перед самим собой, научись адаптироваться к текущему положению вещей и использовать хотя бы тот набор средств, который тебе доступен в данный момент времени и в данных обстоятельствах. Не ищи целенаправленно (скорей всего, они найдутся совершенно естественным образом) т.н. коротких путей и не обманись очевидной "лёгкостью" некоторых предлагаемых на рынке личностного развития "пилюль" от несовершенства............ Потому что они могут очень сильно навредить твоему опыту, навредить организму, навредить близким и окружающим людям.

Ну и / самое главное: никогда не сдавайся в этой погоне за счастьем,... никогда не ставь точку, потому что в этом искреннем стремлении заложен самый что ни на есть естественный ключ к постижению всего в этом мире, чего ты способен постичь. К достижению всего, что ты способен достичь. К твоему подлинному внутреннему умиротворению.

(так и захотелось сказать "Аминь" Foot in mouth)



22.04.2012г. 16:36:17


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   Aglas список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Aglas, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Сообщений: 484  Сообщение № 9896 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: Palarm сообщение 9892
Но ты, под воздействием "ништяк-терапии" видишь только позитив - тем больнее будет негатив, который ты однажды получишь

Но интересен вопрос: а Негатив будет ли замечен?
"Ништяк-терпия" на то и есть, чтобы сглаживать или в упор не замечать отрицательные моменты, в тоже время усиливая позитивные моменты.

По поводу самой Идеи.
Понятно, что взяты выборочные наблюдения, под них подведен Закон. И есть люди, которые в таком виде эту идею эксплуатируют. И есть люди, которые в этот приятный во всех отношениях Закон готовы верить.
Но, это не отменяет наличия эффекта, как такового, что сильное желание может реализоваться. Не через вселенную, конечно, через свои собственные усилия.

Наполен Хилл, в своей давней книге "Думай и Богатей" (написанной еще до 2-й мировой) в сущности этот принцип-то и описал, пускай и ограничившись, лишь сильным желанием о богатстве.

То есть эффект-то возможен.
Отсюда вопрос: А какие процессы основные при реализации задуманной идеи?
Воля, Вера?
Или если по другому: где узкие места, без которых реализация точно не возможна?
Нерешительность, страх?



29.03.2012г. 0:37:54
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2771  Сообщение № 9897 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: Aglas сообщение 9896
А какие процессы основные при реализации задуманной идеи?
Упорство - но без фанатизма, решительность - но не безрассудство, знания - но не фиксы. Добавить к этому удачу (везение) и заточеность под задачу (необходимые навыки и "склад характера") - и может статься, получится. Первые три пункта сложны - потому как нужно себя постоянно контролировать, а два последних так вообще практически не управляемы. Это не нравится хомячкам - им ведь нужны гарантии. Поэтому они охотнее верят, что есть некий обходной секретный маневр. Жажда халявы наше все.

Но те, кто действительно преуспевает, не заморачиваются теориями. Они просто увлеченно занимаются тем, что нравится - и часто получают успех, хотя к нему не стремятся, вернее он вовсе не главный мотиватор.

Трансовые теории пытаются "научить упорно заниматься" не любимым делом, вроде как слепого сделать профи-художником. У него нет ни навыков, ни желания - а его "учат"

29.03.2012г. 4:20:35
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2771  Сообщение № 9901 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: skuLL сообщение 9895
А это значит, что у каждого из нас / своя личная твёрдая правда.......... Своя личная адекватность реальности.
Я бы так обозначил основные принципы адекватности:

1. Избегать фиксации своих аксиом – всегда быть готовым их пересмотреть с максимально возможной строгостью. Этому хорошо способствуют периодические ответы на «глупые вопросы», типа: а точно ли яблоки падают вниз? Вдруг врет Ньютон?
2. Однако, параллельно нужно учиться расставлять приоритеты таким «вопросам». Иначе запросто можно погрязнуть в бесконечных рассуждениях в областях, где мало уверенных знаний.
3. Не искать легких путей, простых объяснений и абсолютных истин – это любимая наживка лохотронщиков. Может и есть какие то абсолюты – но см. п.2
4. Повышать свою социальную значимость. Лучший способ – творческая активность (в пику тупому исполнительству). Мы социальные животные и никак не избежать депрессухи типа «синдром Кащея». Можно много всяких глубоких смыслов обрести через творчество, нацеленное на социум. А самосозерцание ведет только к отупению – см. п.2.
5. Покопаться в себе и найти занятие/занятия, которыми готов заниматься с увлечением. Ведь поиски истин и халяв часто идут от скуки и безделья. А победить ее можно с помощью хобби – бессмысленное по сути, но необычайно мощное средство от хандры.

Это поможет избежать множества стандартных граблей – однако не дает гарантий, что будешь жить долго и счастливо.

Вообще, наивно пытаться составить «кодекс адеквата» и следовать ему. Фишка в том, что невозможно создать алгоритм, как поступать правильно, чтобы «было хорошо» (дык, а что такое хорошо?) – но можно опытным путем определить рекомендации. Смысл жизни постигается только в динамике самой жизни, а не в размышлениях о том, как правильно ее прожить.

Потому, что над любым решением, выдаваемым калькулятором в черепушке, всегда стоит эмоциональный контекст: нравится/не нравится. Мы можем с удовольствием поверить в бредни – а можем с негодованием похерить любой, самый аргументированный вывод. Наверное, это побочный эффект более развитой способности к творческому мышлению, и соответственно более высокий уровень адаптации (вон как расплодились). И чтобы определить, нравится или нет результат – нужно попробовать что то сделать для его достижения. Это даст шанс скорректировать свои аксиомы – если захочется.

29.03.2012г. 9:34:41
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9902 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

автор: Aglas сообщение №9896

Наполен Хилл, в своей давней книге "Думай и Богатей" (написанной еще до 2-й мировой) в сущности этот принцип-то и описал, пускай и ограничившись, лишь сильным желанием о богатстве.

Он бывал откровенен, иногда)

http://www.nytimes.com/1995/08/13/books/how-to-lose-friends-and-alienate-people.html?pagewanted=print&src=pm

[...]After another of his business failures, he confessed, "I had spent the better portion of my life in chasing a rainbow. . . . I had begun to place myself in the category of charlatans who offer others a remedy for failure which they, themselves, cannot successfully apply." But such moments of introspection were brief; soon Hill was off chasing rainbows.[...]



29.03.2012г. 12:42:43
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2771  Сообщение № 9904 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: alexfox сообщение 9902
Он бывал откровенен, иногда)
В очередной раз подтверждается: деньги любят тишину
Не будет умудренный жизнью милионер учить "как заработать мильон", а вот заплутавший в бабловом лесу - вполне . Может ему скучно одному там бродить, не понимая зачем и куда, может навоображал себе чего - однако факт неумолимо гвоздит: программистов много - Билли один. Он что, самый умный, смелый, упорный?

По этоум поводу есть фильм: Социальные сети. Вот там хорошо показано, как смелый и упорный становится мультимиллиардером. Но где бы он был, если бы не два лоха, подкинувшие ему идею, сами того не понимая? Но к сожалению, такие лохи с гениальными и своевременными идеями, как сказал один из героев фильма, "попадаются раз в жизни" - да и то не всем. И что же - тренироваться впрок, на случай "а вдруг"? Или может бросить бестолковые попытки играть "круче паганини" и заняться тем, что тебе реально нравится. Если дело не плющит - не видать не только успеха, но даже самого маленького ништяка. Сколь не гвозди себе установки, если оно "не твое" - все равно будет тошнить. А вот если долго и с увлечением чем то занимаешься и вдруг: идея + везуха! Навыки есть, упорство отработано, ключ на старт - и вперед. Вот это намного более вероятно-удачный настрой, по крайней мере удовольствие от потраченного времени точно будет, а если повезет - еще и гешефт обломится. Но он точно не придет к тем, кто тупо за ним гонится, не понимая толком: а зачем?

Мне приходится по калымным делм общаться с разными фирмачами. И что интересно: торгаши обычно ноют про тяжку жизнь, вечная суета и толкотня, устал, надоело. А производители тут же ведут в цех, показывают как у них все работает, рассказывают про планы. Резкий контраст между простым бабло-рубом и творческим. А если у него еще и хобби - то вообще филосов-позитивист.

Транссерфигн учит как зарядить мозги, но не учит, чем их заряжать. В итоге обсерфинный пипл, словно внезапно разбогатевший обыватель попавший в Ленту, начинает хватать и жрать всякую ерунду. Хочу машину, хочу мужа, хочу, хочу... Очень скоро он обожрется и обрыгается, и начнет ныть про тяжку жисть Как говорится, дали дураку стеклянный хрен... Он думал, главное заполучить свою цель, а там видно будет. Ну да, ну да...

29.03.2012г. 14:35:10
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9910 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

К слову, в воззрениях Наполеона Хилла тоже  без "вибраций" и "разума вселенной" не обошлось

На сайте имени апостола психоделической революции лежит "краткая энциклопедия Трансперсональной психологии" Нэвилла Друри.

http://www.leary.ru/misc/druri/?n=08 

[...]Он[Наполеон Хилл] также верил, что привитые сознанию концепции самореализации являются необходимым условием будущего успеха. Для достижения этой цели, доказывал он, человек должен «питать свое подсознание творческими мыслями» и представить себе, что он «на пути к успеху». В качестве метода реализации этой цели он предлагал нечто вроде самогипноза, который он называл «аутосуггестией».

В «Нью Эйдж» этому подходу соответствует сознание «удачи» и «изобилия». Приверженцы этих методов «визуализируют» будущее богатство и счастье, все время поддерживая их «закреплениями», что должно обеспечить нужный результат. Интересно, что Хилл предвосхитил еще один аспект «Нью Эйдж». Он считал, что для того, чтобы войти в контакт с Бесконечным Разумом Вселенной, сознание должно работать в режиме наивысших «вибраций», преодолевая барьеры обычного восприятия и пытаясь расширить его горизонты.[...]



29.03.2012г. 17:40:15
 
   Aglas список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Aglas, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Сообщений: 484  Сообщение № 9912 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!...
автор: Palarm сообщение 9901
Но те, кто действительно преуспевает, не заморачиваются теориями

Верно, есть такое.
Но, что является причиной, что одни не заморачиваются над осознаванием и получают то, что хотят, а другие не могут этого достигнуть и пытаются вывести законы и аксиомы, следование которым приведет к схожему эффекту? Перед одними стены сами как буд-то расступаются, а другие уже который раз не могут эту стену преодолеть.
Вопрос почти риторический, конечно, но мне кажется важный с точки зрения: а что делать тем, у кого с легкой руки не получается, а хотят не меньше тех, у кого получается...
Ведь желание - это ощущение, которое не зависит от навыков, способностей и генетической предрасположенности.


автор: alexfox сообщение №9902
Он бывал откровенен, иногда)

Да, пытался указать путь и средства, тем, кто не мог к этому прийти сам.
А почему считает, что может отнести себя к категории шарлатанов?
Я вижу следующее объяснение. Люди склонны додумывать и домысливать там, где есть пробелы в их жизненных восприятиях. Это своего рода мосты, связующие два прочных берега. Но иногда два берега разделяют не речка, а целый провал. И тогда приходится додумывать целые куски, области, которые не могут остаться слепыми пятнами в целой вроде связной теории.
И иногда это домысливание может занимать целые просторы. Как например со Вселенной. И тут остается только самому в это верить и заставить в это верить своих читаталей. Вот в этом наверное и есть степень шарлатанства, о котором говорит сам Хилл.



30.03.2012г. 1:18:32
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2771  Сообщение № 9915 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: Aglas сообщение 9912
Но, что является причиной, что одни не заморачиваются над осознаванием и получают то, что хотят, а другие не могут этого достигнуть и пытаются вывести законы и аксиомы, следование которым приведет к схожему эффекту?
Не за чужими "успехами" надо гоняться - а за "своим предназначением". Иначе это просто выльется в бесконечное потреблятство.

Ты не знаешь наверянка, точно ли так счастлив сосед, купивший новую машину, как ты думаешь. Ты не знаешь, чего это ему стоило. Ты просто видишь, что у него новая машина и слышишь, как он кому то хвастает по телефону - затем делаешь вывод: мужик захотел - мужик получил. Умеют же люди! А мужик по уши в кредитах, заморочки на работе, жена пилит - но ты это не знаешь - и тебе все видится иначе.

Нужно делать то, что нравится тебе, к чему у тебя склонность - а не то, что нравится соседу. Но для этого нужно избавиться от иллюзий, что кому то живется лучше потому, что он имеет/умеет что то, чего не имею/умею я. Нужно прокладывать свой курс, играть свои лейтмотивы на своих струнах, а не пытаться кому то подражать.

А побыстрее избавиться от таких иллюзий можно довольно просто: пойти и проверить, так ли обстоят дела, как кажется? Просто внимательно присмотреться к "успешным" людям. Так ли у них все в шоколаде? Они во всем успешны, или только в чем то?

30.03.2012г. 9:31:06
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9916 показать
ответ -только после авторизации

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

автор: Aglas сообщение №9912

Да, пытался указать путь и средства, тем, кто не мог к этому прийти сам.А почему считает, что может отнести себя к категории шарлатанов?Я вижу следующее объяснение. Люди склонны додумывать и домысливать... Вот в этом наверное и есть степень шарлатанства, о котором говорит сам Хилл.

 Вот и не надо домысливать :) Этот абзац из статьи в Нью Йорк Таймс по биографии Хилла в русском переводе выглядит так:

"After another of his business failures, he confessed, "I had spent the better portion of my life in chasing a rainbow. . . . I had begun to place myself in the category of charlatans who offer others a remedy for failure which they, themselves, cannot successfully apply." But such moments of introspection were brief; soon Hill was off chasing rainbows."

"После очередной своей бизнес-неудачи он признался: «Я провел лучшую часть своей жизни в погоне за радугой… Я поставил себя в категорию шарлатанов, которые предлагают людям лекарство от неудач, которое сами не могут успешно применить». Но такие моменты самоанализа были краткими, и вскоре Хилл снова преследовал радугу." Полный перевод статьи есть здесь.

автор: Aglas сообщение №9912

со Вселенной

К "разуму вселенной" у Хилла тоже был подход)

"Вера – это «химический элемент», в соединении с молитвой устанавливающий прямую связь с Высшим Разумом. Вера – это элемент, трансформирующий обычное движение мысли в конечном, смертном сознании человека в его духовный эквивалент, в молитвенный трепет сознания. Вера – единственный посредник, с помощью которого можно использовать космические силы Высшего Разума."

Цитата по его "Думай и богатей"

Чем такие писания отличаются от сабжа в этом треде?  Книга/фильм "Секрет" это их продолжение



30.03.2012г. 10:28:30
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>