Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Нейросимулятор»

Сообщений: 220 Просмотров: 5158 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 11 12 13 14 15
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2305

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46967 показать отдельно Август 13, 2020, 06:03:12 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46966:
Первый специализированный слой, каким бы хаотичным он не получился, уже отвечает коррелировано на поступающие сенсорные сигналы.

Я предполагаю, что первый слой формируется в виде решетки потому, что создать такую решетку не представляет сложности. Это же простой фрактал: если каждый нейрон будет тянуть пару связей под 90 град - получим ортогональную решетку, если под 60 - гексагональную. Если добавить сюда фоновую засветку как стадию формирования слоя вместо обучения - первый слой можно создать быстро и практически сразу со слоем рецепторов. В этом  может быть эволюционное преимущество. Раз ты говоришь, что тут даже хаотичные связи ничего принципиального не рушат (с чем я в принципе согласен), значит у тебя тоже нет принципиальных возражений к такому подходу: сделать первый слой решеткой и засветить ее, выставив равномерные связи?

У меня еще довод в пользу такого подхода: технически проще сделать симулятор в виде структурированных связей, как равномерно, а не хаотично разлинованную плату. В принципе, если без разницы как она будет разлинована, этого уже достаточно, чтобы принять схему решетки для первого слоя как базовую

автор: nan сообщение № 46966:
На основе первого слоя корреляторв действительности, так же ворзникет еще более специлизированные, более укрупненные корреляты, всякий раз, когда есть то,повторяющееся, что может быть зафиксировано.

Выделение закономерностей согласен, происходит автоматически уже за счет того, что повторяющиеся активации нейронов способствуют их более быстрой специализации. Но на втором слое как я понимаю должна происходить группировка активностей первого слоя, что означает формирование распознавателей по логике ИЛИ. Это возможно только в случае, если эти активности будут активироваться поочередно так, чтобы связи от них успели прокачать веса до уровня выше порога. Иначе опять будет логика И, что по сути означает просто уменьшение кол-во нейронов, детектирующих объект. Что это дает в плане укрупнения распознавания? Вот группировка фрагментов разбитого на части на первом слое объекта дает, она как раз позволяет выделить в разных объектах какие то "одинаковости". Что потом с ними делать я пока еще не знаю, но мне думается логичным шагом после разбиения примитива разложить по кучкам его фрагменты - это будет действительно последовательный шаг в сторону распознавания.

 

И тут одно из двух: либо происходит захват вниманием активностей первого слоя, либо опять как и ранее это делается специальной засветкой. В любом случае должен быть какой то конкретный механизм, позволяющий сгруппировать мелькающие примитивы на экране первого слоя по логике ИЛИ, причем не какие попало, а по принципу "похожести": вертикальные с вертикальными, горизонтальные с горизонтальными.

 

Возможно это происходит так: вертикально стоящая швабра на первом слое разбивается на фрагменты - вертикальные отрезки. На втором слое они все захватываются одним нейроном. Другая швабра, другого размера, так же разбивается на фрагменты и они так же должны захватиться тем же нейроном. Это будет возможно, если как то спровоцировать рост связей от новых активностей первого слоя к нему, например за счет его подвозбуждения. Этого можно добиться, если активировать его через поворот головы, глаз так, чтобы активировались уже прицепленные от первой швабры нейроны первого слоя. То есть зафиксировав первый раз объект, во втором случае нужно проверить проекцией образа на всю область сетчатки - активируется ли на втором слое что то из ранее привязавшегося. Если вторая швабра тоже будет вертикальной, активируются фрагменты на первом слое от первой швабры, они активируют нейрон на втором, его активность поддержится некоторое время закольцовкой - к нему и потянутся новые отростки.

автор: nan сообщение № 46966:
У тебя возникает много вопросов.

Конечно возникают. Мне же нужно собрать конкретно работающую схему, а не просто рассуждать, как где то что то коррелируется и сопоставляется. Где, что, как, почему именно так - любой, схвативший паяльник после чтения теории построения радио-схем начнет задавать такие вопросы, потому как тут уже нужна строгая конкретика.

автор: nan сообщение № 46966:
Потом пошли дополнения уже на уровне самой нейросети в виде распознавателей примитивов.

Ты хочешь сказать, что максимум, что возможно в первичных зонах - это выделить контрастированием контур, а все прочее, начиная с группировки активностей - происходит уже в новой коре? Но что мешает сделать хотя бы группировку уже на втором слое первичной зоны?

 

По моему я предложил очень простой способ группировки свойств объекта: при детектировании первого объекта фиксируются его фрагменты как "свойства", и затем при детектировании следующих объектов ищется, есть ли среди них зафиксированные ранее. Если да - фрагменты помещаются в эту группу, если нет ничего - создается новая. Собственно группировка происходит потому, что "вертикальный" объект содержит большей частью вертикальные фрагменты, поэтому складывание всех его свойств в одну кучу вносит не слишком много ошибок группировки.

 

А какой твой вариант организации группировки активностей без учителя? Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду говоря об укрупнении коррелятов. Вот смотрю я на свой симулятор. Первый слой генерит эффекторный рисунок, второй его детектирует и разбивает на фрагменты - получаем тот же рисунок, только еще более разорванный. Потом следующий слой. И так пока не останется в теории один нейрон. И в чем тут прикол? Это по сути то же самое, если к каждому первичному рисунку прицепить свой уникальный нейрон, что значит просто запоминать каждый образ и выстраивать от него свои цепочки. Так это можно сделать на первом же слое. Вот группировка активностей на втором слое - качественно другой уровень распознавания, который дает очевидное преимущество, возможность сравнивать объекты и строить дополнительные уточняющие цепочки реагирования, а не просто реагировать на них по отдельности. Это первый шаг к контекстному реагированию.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11607


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46968 показать отдельно Август 13, 2020, 06:53:59 PM
ответ -только после авторизации

>>если каждый нейрон будет тянуть пару связей под 90 град - получим ортогональную решетку, если под 60 - гексагональную. … у тебя тоже нет принципиальных возражений к такому подходу: сделать первый слой решеткой и засветить ее, выставив равномерные связи?

Вот только нейроны не тянут связи под каким-то определенным углом, им пофиг углы :) так что если тебя идея решеток очень греет, то нужно найти хоть какие-то эмпирические данные по решетчатому формированию связей.

 

>>еще довод в пользу такого подхода: технически проще сделать симулятор в виде структурированных связей,

Вот это – вообще не довод. То как проще природе – может быть совершенно не так, как проще тебе.

 

>>на втором слое как я понимаю должна происходить группировка активностей первого слоя, что означает формирование распознавателей по логике ИЛИ.

Слои данной зоны мозга однотипны, и число слоев – вариации версии для данного вида. Логика или возникает на другом качестве слоев распознавателей. Т.е. слои зоны могут быть все по И а слои зоны рядом могут быть все по ИЛИ, что дает разное качество распознавателей. Я точно не знаю как это организовано, возможно – это свойство “колонок”, где слои по И (распознаватели примитивов) позже сходятся в слои по ИЛИ (распознаватели одного примитива разных версий).

>>Возможно это происходит так: вертикально стоящая швабра на первом слое разбивается на фрагменты - вертикальные отрезки. На втором слое они все захватываются одним нейроном. Другая швабра, другого размера, так же разбивается на фрагменты и они так же должны захватиться тем же нейроном. 

Мне кажется наиболее правдоподобным то, что ассоциации по ИЛИ возникают уже в третичной зоне (хотя отдельные качества по ИЛИ могут быть и в первичных, вот почему.

То, что данный образ относится к варианту одного класса примитивов (швабра, палка, колонная, дерево) – дело уже рефлекторного и даже осознанного обучения. Мы постепенно узнаем, что вот эти виды палок относятся к классу швабр, а эти – измерительные линейки.

Т.е. нет необходимости сразу на уровне первичных зон пытаться решать проблему инвариантности образа.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2305

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение № 46968:
Вот это вообще не довод. То как проще природе может быть совершенно не так, как проще тебе.

Так я ориентируюсь в первую очередь на практическое изготовление. Прямые линии проще сделать на станке чем сплайн, построить фрактальную структуру проще чем хаос линий. В природной реализации конечно может быть иначе, но зачем повторять за ней, с учетом что у нее может просто тупо нет возможности чертить прямо. В самом начале идеи своих решеток одним из первых доводов было то, что возможно, такая решетка - это то, что получилось бы у природы при идеальных условиях. Но их нет - и  мы имеем сильно покореженное нечто, что очень отдаленно напоминает ячеистую структуру. Кстати, как оказалось, тема решеток - давно заезженная. Если прогуглить ЯСН (ячеистые структуры нейросети) - там жуть-кошмар каких формул и теорий вывалится. Ячейки - первое, что приходит в голову при слове нейросеть, и естественно, не мне первому оно пришло.

Вообщем, если ты принципиально не возражаешь против ячеистой схемы, но не согласен, что так оно прямо в природе все  разлиновано - то я разлиную ее так просто потому, что так красивее и технически строже будет. И в качестве компромисса примем пока, что так будет только на первом слое, где как ты сам говоришь, совершенно пофигу как там что связано, один хрен будет генерить уникальные пары рисунков. Как связалось, так и слава богу.

автор: nan сообщение № 46968:
Я точно не знаю как это организовано, возможно – это свойство “колонок”, где слои по И (распознаватели примитивов) позже сходятся в слои по ИЛИ (распознаватели одного примитива разных версий).

Если на втором слое сводить логику к одному нейрону, то уже там придется объединять связи в пучки. Иначе как связать активности в разных частях первого слоя. Вообщем если у тебя нет уверенного ответа, имеет смысл попытаться придумать какой то способ группировки на втором слое, вдруг получится. Или что нибудь неожиданное придет в голову.

автор: nan сообщение № 46968:
Мы постепенно узнаем, что вот эти виды палок относятся к классу швабр, а эти – измерительные линейки. Т.е. нет необходимости сразу на уровне первичных зон пытаться решать проблему инвариантности образа.

Ты забываешь, что нервная система развиваясь эволюционно позволяла нашим предкам решать наши задачи как то иначе, проще, в "урезанном" по сравнению с нынешним варианте. Всякий механизм имеет свои более упрощенные варианты, в том числе распознавание признаков. Например, чтобы произошел переход от прикрепленных организмов к ползающим, должны были появиться детекторы движения, сканеры пространства, регистры сдвига для организации цикла перемещения. Они не могли возникнуть одномоментно все сразу, но возникая поочередно, работали выполняя свою функцию в определенных условиях. И очень может быть, что это так и осталось, а сверху уже прибавился более продвинутый механизм. Я подозреваю, что в наследие от предков досталось множество таких рудиментов, ведь как то же они жили миллионы лет не имея новой коры. Должны быть какие то "промежуточные" варианты решения задач классификации, они реализованы в первичных слоях и служат подготовительными для более сложной классификации.

 

Можно еще так рассудить: если обнаружится простой способ частично решать какие то задачи классификации в первичных зонах, с большой вероятностью можно сказать, что он как минимум использовался ранее и возможно продолжает использоваться сейчас. Причем может статься, что имеет место "многократный пересчет": задача может решаться по старому, потом несколько раз пересчитываться по все более эволюционно новому. Почему бы и нет, если процесс идет параллельно и может статься предварительные расчеты большей частью крутятся вхолостую. Это опять же аналогия с хрипами и свистами приемника или гудением трансформатора, сопровождающими рабочий процесс но не несущими никакой полезной нагрузки.

 

Или так: если нервная система развивалась послойным наращиванием функционала, это означает, что в каждой своей промежуточной стадии она полностью самодостаточная для тех условий, в которых был использован этот функционал. Как луковица, где под каждым снимаемым слоем находим еще один, более "древний", и видим все ту же полноценную луковицу, только меньше и проще. Группировка признаков нужна была уже на ранних стадиях эволюции, потому, что на ее базе возникли более сложные ассоциации - значит она делалась иначе, не так как сейчас с использованием новой коры. Чтобы построить дополнительные ветвления не обязательно сразу придавать смысл и значимость выделенному признаку типа "швабра". Достаточно просто отличать его от другого объекта. И тогда выходит, что простейшие группировки признаков очень древние находки, реализованные на нижнем уровне.

« Последнее редактирование: 2020-08-14 04:09:14 Palarm »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11607


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46970 показать отдельно Август 14, 2020, 07:09:14 AM
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение № 46969:

Ты забываешь, что нервная система развиваясь эволюционно позволяла нашим предкам решать наши задачи как то иначе, проще, в "урезанном" по сравнению с нынешним варианте. Всякий механизм имеет свои более упрощенные варианты, в том числе распознавание признаков.

Вот жаль, что ты не вкурил ключевой принцип организации распознавателей, о котором я писал. Он отсеивает все лишние сущности. Суть в том, что любое дополнение к сенсорной системе, позволяющее выделять определенное сочетание признаков восприятия, может быть использовано с пользой видового и индивидуального преимущества, т.е. для адаптивности. И в этом смысле инвариантность образа не имеет никакого практического значения, т.е. можно рефлексировать на любой конкретный вид швабры или другого образа, не обязательно заготавливать полный набор всех воспринимаемых версий швабры. Главное – чтобы в ключевой момент реагирования была та версия, на которой построена реакция.

Это потом появляются модели понимания, в которые постепенно включаются все виды воспринимаемой швабры и то, могут быть случаи, когда ты ее не распознаешь и разные иллюзии, требующие, опять-таки, нового процесса адаптивности к новой ситуации.

Никакие механизмы более низкого уровня не могут обеспечить полный набор инвариантов образа.

Напомню то, что я писал:

 слои первичных распознавателей новой коры вообще обходятся без учителя и без привлечения внимания к формирующимся примитивам. Хотя цепочки удержания образов уже тоже начинают формироваться.

Все происходит куда проще, без лишних сущностей. Первый специализированный слой, каким бы хаотичным он не получился, уже отвечает коррелировано на поступающие сенсорные сигналы. Это добавляет к первичной сетчатке более укрупненные, дополнительные к глазу сенсорные элементы уже более высокого уровня (как в косп.программах). На основе первого слоя корреляторв действительности, так же возникают еще более специализированные, более укрупненные корреляты, всякий раз, когда есть то, повторяющееся, что может быть зафиксировано. И т.д. Пофиг вертикальные ли это линии или еще какие-то примитивы. Главное то, что эти вторичные сенсоры дополняют возможности распознавания элементов внешней среды. И когда в итоге мы сходу распознаем чье-то лицо - это и есть выигрыш в появлении такого вот специфичного сенсора. И у утят возникает возможность тут же зафиксировать основные признаки мамы-утки.

Помнишь последовательность: до глаз были даже не фасеты, а просто несколько светочувствительных точек. Они давали достаточно важные корреляты действительности типа затемнение со стороны данной точки. Потом появились дополнения сенсоров в виде фасет, потом сетчатка глаза с фокусировкой - чт позволяло строить управления по вполне четким контурам на сетчатке. Потом пошли дополнения уже на уровне самой нейросети в виде распознавателей примитивов.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2305

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46971 показать отдельно Август 14, 2020, 09:25:52 AM
ответ -только после авторизации

То есть ты хочешь сказать, что в первичной зоне распознавания возникновение новых слоев это просто продолжение ветвления рефлекторной дуги. Рядом с конечным эффектором появляется новый нейрон, который связывается аксоном с ним и дендритами с активными нейронами последнего слоя, образуя новое ветвление. По какой логике связь - без разницы. На конечный эффектор в итоге приходит новый конец рефлекторной дуги. Они могут все поочередно или вместе его активировать, или какие то старые ветвления дезактивируются если будут редко использоваться. Но вся эта паутина, какой бы сложной она не была, это по прежнему нейросеть первичной зоны реагирования. В ней нет никаких группировок в смысле классификации активностей, просто тупая рефлексия по каким то смешанным И/ИЛИ логикам связей, смотря что образовалось.

 

Я полагал, сначала надо попытаться придумать вариант, как сделать группировку на втором слое, а потом уже думать, как это использовать. Но получается, что использовать это в первичной зоне никак не получится, потому что это имеет смысл только в случае организации контекстного реагирования, например через переключатель ветвлений. Для этого нужно, чтобы слой, где происходит группировка признаков мог подключаться к любому из слоев первого уровня, но это не возможно, потому что на всех слоях кроме последнего созревающего все нейроны созрели  и не подлежат модификации. Стало быть это должно делаться через отдельный коммутатор, где сведены выходы от слоев в один пучок, а управляющий сигнал на переключатель должен поступать из другой нейросети. То есть организовать второй уровень распознавания через выделение признаков в самой себе нейросеть первого уровня не может - это делается внешним управлением.

 

Второй слой не означает новый уровень распознавания, это просто ветвление того же уровня. Слоев в первичной зоне может быть сотни, но они не меняют логики ее работы.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11607


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46973 показать отдельно Август 14, 2020, 05:17:38 PM
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение № 46971:

Для этого нужно, чтобы слой, где происходит группировка признаков мог подключаться к любому из слоев первого уровня, но это не возможно, потому что

Первичные зоны работают только на свой специфический сенсор: глаза, слух, обоняние, осязание и т.п., формируя всякие дополнительные заготовки сочетаний признаков реальности – как бы дополнительные фасеты – рецепторы. И все. Только со вторичных начинают подключаться другие сенсорные модальности и, главное – значимость от распознавателей гомеостаза (что и обеспечивает потом замыкание образов в циклы Иваницына). Вот отсюда только и возможно сфокусировать внимание на каком-то примитиве восприятия потому, что значимость как раз и обеспечивает выделение контекста.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2305

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46974 показать отдельно Август 14, 2020, 06:38:03 PM
ответ -только после авторизации

Это я уже понял, что перепутал ветвления с вторичными зонами. Но тут нужно уточнить: каждая цепочка имеет в конце связь с эффектором. Если возникает новое ветвление, оно получается цепляется параллельно к тем же эффекторам. Это как бы простейший способ организации многовариантности реагирования, который быстро исчерпывается, так как приводит к глюкам, когда эффектор с множеством связей начинает реагировать почти на любой раздражитель. Поэтому оптимум ветвлений в такой схеме поддерживается естественным отбором, а сами ветвления возникают случайными мутациями и при удачном попадании передаются по наследству. То есть модификации рефлекторного реагирования в такой схеме после ее формирования практически нет, все ветвления в ней результат эволюции. А из этого следует, что и обучения там никакого нет. Стало быть, если я буду делать модель обучения первичного уровня, то правильнее будет назвать это моделью этапов эволюционного формирования не модифицируемой нейросети. В конце ее созревания хвосты цепочек цепляются к конечным эффекторам и на этом в первичной зоне все заканчивается. Но начинается для вторичной зоны, потому, что первичная для нее это рецепторное поле. Так?

 

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11607


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46975 показать отдельно Август 14, 2020, 06:51:39 PM
ответ -только после авторизации

Если под эффектором ты имеешь в виду моторные нейроны, то все дело обстоит вот как. Моторные зоны (так же первичная и вторичная) сосредоточены между теменной и лобной частями мозга. Самые первые наслественно предрасположенеы связи идут туда. Но не с первичной или вторичной новой коры. Связь новой коры с мотонейронами идет на уровне третичной ассоциативной зоны, где сходятся все сенсорные образы с выходами на моторные программы действий (безусловные рефлексы). Дополнение в виде ветвлений в третичной ассоциативной образует условные рефлексы. А ветвления в третичной лобной коре – автоматизмы (моторные и мыслительные).



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2305

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46977 показать отдельно Август 17, 2020, 08:58:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46973:
формируя всякие дополнительные заготовки сочетаний признаков реальности как бы дополнительные фасеты рецепторы

Это означает, что от каждого слоя первичной зоны идет связь на вторичную. Эти слои ведь и есть "заготовки  сочетаний". То есть аксоны слоя первичной зоны тянутся к дендритам следующего слоя первичной зоны, а так же к слою вторичной - как бы 2 параллельных выхода получается: один на следующий слой, другой на вторичную зону. На нее же приходят аксоны от нейросети гомеостаза, и вся эта каша начинает взаимодействовать между собой, контрастировать и выделять итоговые активности. Которые дополнительно с активностями от первичной зоны воздействуют на конечные эффекторы.

Вот пример соединения первичной зоны со вторичной (гомеостаз тут не подключается) и их общее воздействие на конечные эффекторы. Получается, что моторные нейроны получают воздействие от 2 нейросетей: первичной и вторичной. Видимо изначально подключается первичная и происходит рефлекторное подергивание мышц, как реакция на активность созревающий нейросети. А когда созревает вторичная - она начинает модулировать активность мотонейронов, синхронизируя ее с гомеостатической значимостью.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11607


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46978 показать отдельно Август 17, 2020, 09:31:14 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 46977:
Это означает, что от каждого слоя первичной зоны идет связь на вторичную. Эти слои ведь и есть "заготовки  сочетаний". То есть аксоны слоя первичной зоны тянутся к дендритам следующего слоя первичной зоны, а так же к слою вторичной - как бы 2 параллельных выхода получается: один на следующий слой, другой на вторичную зону.

Не значит. Хотя и могут быть выходы отдельных примитивов во вторичную, а не только самых уже сложно-сложившихся.

 

автор: Palarm сообщение № 46977:
Получается, что моторные нейроны получают воздействие от 2 нейросетей: первичной и вторичной.

Непонятно, откуда это получается. Со вторичной нет выходов сразу на моторные нейроны, они есть с третичной, ассоциавтиной зоны.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2305

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46979 показать отдельно Август 18, 2020, 10:11:36 AM
ответ -только после авторизации

Если в первичной зоне будет такая схема связей, то будет происходить постепенное укрупнение ассоциаций пока в и итоге не останется один нейрон, реагирующий на все. Стало быть схема строго послойных связей не имеет смысла, если не считывать с каждого слоя активности и где то в другом месте их перемешивать/группировать.

А если будет такая, смешанная схема связей - то на выходе уже получим комбинации активностей на слоях. Но возможны ли такие соединения, между нейронами разных слоев? Или может это на самом деле один слой, где нейроны связаны с рецепторами и между собой, что в принципе вполне может быть?

Тогда схему из трех зон я представляю так  Aona_3.rar


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11607


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46980 показать отдельно Август 18, 2020, 10:31:03 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 46979:
Если в первичной зоне будет такая схема связей, то будет происходить постепенное укрупнение ассоциаций пока в и итоге не останется один нейрон, реагирующий на все.

Кроме нарисованных двух нейронов в конце среднего блока, могут быть еще один, связанный с первым и последним предыдущим и еще один, связанный со всеми предыдущими.

автор: Palarm сообщение № 46979:
Но возможны ли такие соединения, между нейронами разных слоев? Или может это на самом деле один слой, где нейроны связаны с рецепторами и между собой, что в принципе вполне может быть?

В принципе возможны, но как именно это происходит в природе, пока не выяснено.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2305

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons

То есть смысл "перепутанных связей" в первичной зоне - получить максимум вариантов ассоциаций от рецепторного поля, чтобы потом из этой щебенки во вторичной зоне произвести их группировку, затем перемешать в ассоциативной с гомеостатической значимостью и получить итоговую активность для мотонейронов. Получить сложно-связанные соединения в первичной зоне можно 2 способами:

1. перемешивать их сразу по мере формирования слоев, для этого надо просто запустить специализацию нового слоя чуть раньше того, как предыдущий созрел. Тогда нейроны нового слоя потянут на себя аксоны от не созревших с предыдущего. И думаю, так и происходит. Ведь слой не мгновенно прекращает специализацию, всяко есть период угасания активности - вот тут и происходит перемешивание связей слоев.

2. при помощи специального механизма организовать "связанный с первым и последним предыдущим и еще один, связанный со всеми предыдущими". Если ты про него говоришь, стало быть он есть? Это данные исследований?

 

Еще подумалось: дуплексные решетки позволяют решить задачу "перемешивания слоев", в смысле для физической реализации в виде микросхемы. Если положить слои-дуплексы друг на друга, то через промежуточный слой-проводник можно организовать контакты между слоями, как это делается в резиновой клавиатуре кнопочных телефонов. То есть внутри дуплексного слоя есть связи рецептор-эффектор, к ним нужно добавить связь между слоями - и получим их "перемешивание", которое думаю сгенерит довольно большой набор конфигураций эффекторных рисунков. Можно даже извернуться и сделать связи не только между соседними слоями, но и более глубокими, как это делается в многослойных платах, через вертикальные перемычки. В любом случае, если задача создать максимум вариаций ассоциаций рецепторной активности - технически думаю это вполне реализуемо уже на сегодняшнем уровне. Нужно только разработать конкретные технологии активации/дезактивации разрывов связей в слоях и способы межслойных связей. Решетки в этом случае - это просто техническая адаптация.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11607


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46982 показать отдельно Август 18, 2020, 05:13:54 PM
ответ -только после авторизации

Перемешивание - не самоцель. Важно фиксировать те сочетания, которые реально воздействуют и, значит, могут использоваться. И какие это будут сочетания сильно зависит от того, как организована последовательность созреваний слоев и позволяется ли дендритам последующего слоя проникать сквозь предыдущий к еще более раннему. Но по-любому все это несущественно: важно чтобы была возможность опираться в реагировании на какие-то детекторы признаков. Даже если бы у тебя был единственный рецептор - красная точка, ты бы использовал его. А тут гораздо большее разнообразие.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2305

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46983 показать отдельно Август 18, 2020, 06:50:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46982:
А тут гораздо большее разнообразие.

В этом все и дело. В ходе эволюции преимущество получили те, у кого была возможность образования диффузионных связей между слоями. Потому, что если будут связи только строго последовательно от слоя к слою по логике И, то все они в конечном итоге сойдутся на одном нейроне и в этом не будет никакого смысла.

В первичной зоне происходит как в дробилке разбиение общего рецепторного рисунка на фрагменты. Во вторичной по логике ИЛИ происходит их группировка. В ассоциативной подключаются сигналы от нейросети гомеостаза и происходит суммарная реакция на наиболее активные группы и внутреннее состояние организма. Тут уже явное абстрагирование, так как выделяются "свойства" детектируемого объекта и подключается простейшая внутренняя модель.


Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 11 12 13 14 15
Статистика:
Всего Тем: 1901 Всего Сообщений: 46780 Всего Участников: 4875 Последний зарегистрировавшийся: Liudmyla Rodina
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Обобщение фактических данных исследований по функции и механизмам ориентировочного рефлекса – границы между рефлексами и сознанием: Ориентировочный рефлекс.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика