Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Нейросимулятор»

Сообщений: 244 Просмотров: 6080 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 12 13 14 15 16
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11673


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47062 показать отдельно Октябрь 03, 2020, 09:54:16 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 47061:
Если смотреть на точку по центру картинки, то после переключения на черно-белый вариант она покажется на короткое время "в цвете".

Если не моргнуть и не отводить взгляд, то эффект сохраняется :) 

автор: Palarm сообщение № 47061:
Скорей всего дело в том, что

Это - не на уровне работы рецепторов глаза, а на уровне удержания образа.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2357

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение № 47062:
а на уровне удержания образа.

Точно. Тут сразу три важных свойства восприятия демонстрируются:

  1. рецепторы нужны только для активации подходящего образа
  2. образ остается активным пока не сработает детектор новизны контекста восприятия, в данном случае пока не моргнешь, не отведешь взгляд и т. д.
  3. данные рецепторов могут игнорироваться, если текущий активный образ считается подходящим ситуации

И похоже, что иллюзия "стереокартинок" происходит по тому же принципу удержания образа. Обычно образы с каждого глаза собираются в один. При этом происходит оценка "на что это похоже" и активация подходящего образа. При рассматривании привычным образом через "разглядывание" элементов рисунка, мозг быстро определяет, что это плоское изображение и включает соответствующий контекст. Но если глядеть отрешенно, не фокусируясь, и тем самым не давая подобрать нужный образ, то в случае, если каждый глаз поймает свою смещенную картинку, они могут сложиться и определиться как 3D - и активировать объемный контекст восприятия.

 

Прикол тут в том, что колонки воспринимая и предварительно оценивая сигналы от глаз, исправно выдают свою активность в вышестоящий структуры. Но пока там не найдется подходящий образ, мы "видим" лишь бессмысленный хаос пятен. И лишь при нахождении "удачного решения" внезапно "прозреваем" и видим 3D.

Еще интересный момент: если поймав стерео изображение начать медленно поворачивать лист картинки перед собой - тут же почувствуешь сильное напряжение в мышцах глаз и в какой то момент их заклинит. Ощущение, как будто они выкручиваются по резьбе из глазниц. Видимо потому, что подключенный контекст восприятия управляет не только оценкой поступающих сигналов, но и движениями мышц глаза и вообще всем, что связано с распознаванием зрительных образов. То есть "поймав волну" (положение глаз для восприятия своего смещенного рисунка), система включает стабилизатор их положения, чтобы поступающий от сетчатки сигнал соответствовал активному образу. И лишь когда рассогласование становится чрезмерным, происходит сброс образа и сопутствующих ему стабилизаторов и поиск нового устойчивого состояния восприятия.

 

Все это наводит на мысль, что мозгу вовсе не надо распознавать на уровне одной колонки (а может даже и их связок) все комбинации уровней RGB по данным рецепторов сетчатки, как это делается в фото-матрице. Достаточно ровно столько, чтобы активировать хоть какой то образ, а затем, продолжая наблюдать и уточнять (если система значимости не удовлетворена), постепенно "дорисовывать" недостающие фрагменты. То есть природа не стала заморачиваться созданием сверхчувствительных датчиков, выдающих миллионы кодов сигнала, а стала развивать структуры анализа того что есть. И вот там она отплясала по полной, научившись по крупицам информации "рисовать" цельные картины восприятия.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11673


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47065 показать отдельно Октябрь 03, 2020, 06:15:06 PM
ответ -только после авторизации

Сделал слайдер задатчика ускорения-замедления. Если регулировать во время прохода, то данный цикл пройдет с прежней скоростью, а следующий с новой заданной.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2357

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47066 показать отдельно Октябрь 04, 2020, 04:28:17 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 47060:
Их связи должны быть равновесными, чтобы равномерно затормаживать связанные через них нейроны.

Похоже я все таки натупил. Равнозаторможенная схема бессмысленна, и конструктор это правильно показывает в виде колебаний, как бестолковое мерцание активностей. Если рассуждать о плавающих порогах и разных скоростях активации, то получается, такие схемы срабатывают от случайных флуктуаций и по сути - детектируют хаос. А вот если к паре нейронов, связанных равновесными взаимно тормозными связями подцепить дополнительные рецепторы, тогда схема обретает смысл, позволяя контрастировать активность более нагруженного нейрона. Вообщем взаимно-тормозное влияние имеет смысл устанавливать только между эффекторами с неравномерной нагрузкой, иначе получается бред.


Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2357

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47094 показать отдельно Ноябрь 01, 2020, 06:05:52 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 47063:
То есть природа не стала заморачиваться созданием сверхчувствительных датчиков, выдающих миллионы кодов сигнала, а стала развивать структуры анализа того что есть.

Судя по тому, что нарыл, картина вырисовывается следующим образом:

 

В фотоматрице над каждым пикселом установлен фильтр одной из составляющих RGB, что позволяет снимать с него сигнал составляющей соответствующего уровня. И получая тем самым для каждой составляющей диапазон от 0 до 256 значений. В природной реализации нет возможности снимать уровень активности с отдельного рецептора, природа выкрутилась иначе, создав более сложную систему контрастирования активностей колбочек и антагонистического взаимодействия центральной и периферической областей рецепторного пятна. То есть цвет определяется для области, причем довольно обширной, а не отдельного пиксела как в фотоматрице. Но мы однако можем довольно точно определять мелкие "цветовые переливы" объекта, что хорошо объяснялось бы именно цветовой градацией по одному пикселу, а не пятну. Ответ думаю в том, что итоговая цветная "картинка" возникает не в сетчатке, а последующих отделах мозга, где она складывается из отдельных картинок-снимков, получаемых при циркадных движениях глаз. Кроме того, там же сравниваются и близлежащие области соседних рецепторных полей, которые перекрываются.

 

Как все уляжется, сделаю более обширное обобщение.

автор: Palarm сообщение № 47057:
Модель 3- слойной колонки для сетчатки

Это как оказалось модель искусственной сетчатки, а не колонки. Правда еще не полная.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11673


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47095 показать отдельно Ноябрь 01, 2020, 06:45:53 PM
ответ -только после авторизации

Конечно, полезно бывает разобраться с природными механизмами, точнее с тем, как природа выворачивается, чтобы достичь того, что искусственно достигается очень просто. Так можно и заглубиться в любую детализацию природной реализации. Но тут нужно быть внимателеьным с тем, ячтобы не увлечься, посчитав такие нелепые ухищрения принципиальной основой. Нет, важно суметь выделить в самом леле принципиальную основу. Если фотоматрица прекрасно справляется с поппиксельной интерпретацией а объектив не имеет нелепейших искажений, присущих глазу, то и пофиг на дергание глаз, пофиг на слепое пятно и т.п. это - не есть принципиально и без этого можно и нужно обходится в системной модели.

Но обобщение природных механизмов по-любому будет полезным для того, чтобы ясно увидеть, что - лишь вынужденные ухищренияа что - принципиально. Вот такое резюме - самое главное.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2357

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47096 показать отдельно Ноябрь 01, 2020, 07:11:27 PM
ответ -только после авторизации

Это я уже заметил, что в природной реализации многие ухищрения делаются ввиду скудности и корявости элементной базы. Например то, что сетчатка инвертированный орган, где фотонам приходится пронзать 8 слоев чтобы добраться до рецепторов во многом лишь потому, что только так получается наиболее успешно быстро регенерировать чувствительность палочек/колбочек. Они быстро истощаются и потому должны быть максимально близко расположены к пигментному слою и его кровеносной системе. А вот то, что попиксельная детализация производится в центральной ямке, а не по всей сетчатки - уже принципиально. Так же как и не равномерное распределение палочек/колбочек, с максимальной концентрацией колбочек в ямке и практическим их отсутствием на периферии. Так получается уже на уровне сетчатки разлагать сигналы рецепторов на группы: точная детализация, общий уровень цвета, освещённости. Это позволяет детектировать простейшие сигналы типа потемнело, посветлело, что то там мелькнула - и создавать максимально быстрые (короткие) рефлекторные цепочки реагирования. Если просто снимать попиксельно сигнал с матрицы, пришлось бы создавать алгоритмы распознавания с использованием аппаратных мощностей, что сказалось бы на скорости реагирования.

 

Сигнал с сетчатки напоминает мне телесигнал, где отдельными частотами передаётся звук и построчная развёртка в том смысле, что это комплекс сигналов, поступающих в разные слои колонок, где происходит итоговая сборка. То есть это не один массив с данными пикселей, а несколько параллельных. И это имхо принципиально. Так же как и то, что если в фотоматрице мы имеем строго программную обработку сигналов с матрицы, то здесь должен быть смешанный вариант - программно-схемотехнический. Где часть вычислений происходит за счёт определённой компоновки и свойств элементов устройства.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11673


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47097 показать отдельно Ноябрь 01, 2020, 07:28:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 47096:
Так получается уже на уровне сетчатки разлагать сигналы рецепторов на группы: точная детализация, общий уровень цвета, освещённости. Это позволяет детектировать простейшие сигналы типа потемнело, посветлело, что то там мелькнула - и создавать максимально быстрые (короткие) рефлекторные цепочки реагирования. Если просто снимать попиксельно сигнал с матрицы, пришлось бы создавать алгоритмы распознавания с использованием аппаратных мощностей, что сказалось бы на скорости реагирования.

Воистину. Можно сказать, что глаз - не просто фотоматрица, а сразу несколько разного назначения сенсорных систем.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2357

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47100 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 01:12:44 PM
ответ -только после авторизации

Не уверен, что правильно понимаю функциональность электротонической связи нейронов сетчатки. Электрический синапс позволяет максимально быстро активировать небольшие области схожих по функционалу клеток. Это понятно. Но далее сбивает с толку:

 

Значение электротонического проведения состоит в том, что оно позволяет проводить сигналы, градуированные по силе. Так, для палочек и колбочек величина их гиперполяризации прямо зависит от интенсивности освещенности; сигнал не подчиняется закону «все или ничего», как было бы в случае развития потенциала действия.

 

Получается такая интересная штука: ганглионарная клетка, передающая активность сетчатки в мозг, связана с несколькими биполярными нейронами и ее активация зависит не только от количества связанных с ней активных биполяров, но и уровня сигнала, поступающего от них на ее электрические синапсы. В итоге она может активироваться несколькими биполярами, а может и одним, если он передаст достаточный по мощности сигнал, если удастся раскочегарить фоторецептор, например торможением соседних. Таким образом достигается повышение чувствительности сетчатки, один из механизмов.

 

То есть получается это как бы попытка реализации аналоговой передачи уровня сигнала с рецепторов на ганглионарную клетку через биполярные нейроны, хотя и в относительно небольшом диапазоне. Но видимо эта аналоговая реализация существует не в том смысле, как это делается в фотоматрице, когда с цветного пикселя снимается уровень активности, для получения кода цвета по RGB. Здесь это просто возможность активации от переменного кол-во рецепторов.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11673


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47101 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 05:59:38 PM
ответ -только после авторизации

пока особого смысла не видно, какое-то вырванное из системы наблюдение.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2357

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47102 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 06:27:56 PM
ответ -только после авторизации

Вот и мне это показалось странным. В других источниках не упоминается про "градуированную по силе" передачу сигнала. Там лишь указывается на то, что слишком тесная упаковка нейронов сетчатки делает более удобным электрический синапс, который к тому же более быстрый и менее проблемный для регенерации. Там и так пришлось выворачивать сетчатку наизнанку, чтобы обеспечить быстрое восстановление рецепторов.

 

С другой стороны, электрический синапс означает простое перетекание заряда по связям как ток по проводам. Это получается, что все связи по логике ИЛИ и они по сути получаются просто дублирующие. О каких тогда рецепторных полях говорится, если любой из связанных с биполяром нейронов способен его активировать? Я пока сложно представляю, какие вообще схемы можно построить на электрических синапсах кроме как простое распространение затухающего возбуждения. А в сетчатки все клетки связаны такими синапсами, только ганглиозные работают как привычные нейроны. 


Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2357

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47103 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 07:14:55 PM
ответ -только после авторизации

Или все таки схемы связей с электрическим синапсом так же могут быть И/ИЛИ, формируясь аналогично химическим синапсам при созревании нейрона. Но тогда получается, что связь действительно получается "переменной", смотря по тому, какой силы заряды протекают по ним. Ведь суммарный заряд плавает и преодолевает порог при разных кол-во подключённых нейронов. А с учётом того, что обычно такие синапсы двустороннего действия, схема получается ещё интереснее. Наверное поэтому пришлось создавать ON/OFF типы связей клеток, чтобы разделить такое перетекание заряда на две группы, как бы воткнув диоды в схему связей. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11673


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47104 показать отдельно Ноябрь 06, 2020, 07:42:22 PM
ответ -только после авторизации

Думаю, что углубдясь в особенности реализации ты просто упрешься в ограничение того, что уже познанно отдельными урывками без понятной общей системы взаимодействий и получишь разочарование.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2357

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47105 показать отдельно Ноябрь 07, 2020, 07:01:19 PM
ответ -только после авторизации

Я и не рассчитывал, что получу ответы на все вопросы. Мне просто было интересно сравнить физиологию сетчатки и фотоматрицы, чтобы потом начать прикидывать, что и в какой степени из ее функционала можно реализовать компоновкой специфических элементов, а что программно. Чисто программно, или чисто физическими компонентами вряд ли в ближайшем будущем можно сделать прототип по аналогии с природной реализацией, но какие то элементы вполне. К тому же точно повторять за природой ее реализацию тоже не имеет смысла, потому как например многие специфические свойства клеток сетчатки проще будет запрограммировать.

 

Залил обобщение. Теперь стало немного понятнее, что там происходит.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11673


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 47106 показать отдельно Ноябрь 07, 2020, 07:41:19 PM
ответ -только после авторизации

Проанонсировал в новостях.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 12 13 14 15 16
Статистика:
Всего Тем: 1901 Всего Сообщений: 46866 Всего Участников: 4883 Последний зарегистрировавшийся: Dorotos
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Сетчатка: Обобщение материалов исследований сетчатки глаза.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика