Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Автоматизмы, гипноз и рукопашный бой»

Сообщений: 49 Просмотров: 5670 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4
 
ai61
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 24
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45150 показать отдельно Апрель 01, 2018, 07:52:16 PM
ответ -только после авторизации

В экстремальной ситуации можно управлять поведением человека, используя его автоматизмы. Например, первой реакцией человека на потерю опоры будет стремление сохранить равновесие. Вам остается лишь подставить человеку опору и она может внезапно и почти незаметно для оппонента «поплыть», выводя его из равновесия. Можно вызывать нужные реакции и не прикасаясь к человеку. (Иллюстрацией может являться обычное дорожное движение). Это один из механизмов так называемого «бесконтактного боя».
Когда автоматизм не приводит к желаемому результату (разрыв шаблона), наступает так называемое состояние замешательства. Это как бы «недогипноз». Но многие физиологические признаки более глубокого транса могут присутствовать. Понятно, что в единоборствах такое измененное состояние полезно, поскольку соперник становится более управляемым. Целенаправленное управление человеком возможно лишь при наличии системы, которая способна провоцировать и использовать нужные автоматизмы. Причем, эта система вполне может не использовать боль (это важный момент) как инструмент управления. Комментарии?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

Обычно под "бесконтактным боем" понимается всякая эзотерическая хрень типа неоткрытых учеными "'энергий". Использование необычного в бою - более реалистично. Но тут стоит иметь в виду, что у каждого человека, если он уж не наивный ребенок и имеет свой опыт реальных, а не тренировочных поединков, достаточно хорошая независимость от всяких обманных движений и уловок. Бывает убедительно-прикольно показывать на демонстрациях эффект воздействия, рассчитанный на какие-то стереотипы поведения, но в деле мало кто может это использовать и в боях без правил все это достаточно очевидно.
Есть еще одна интересная возможность - использование характерных для данного вида животных движений. Каждый вид имеет вполне ограниченные по разным причинам характерные бойцовские приемы и движения, а также он ожидает таковых от особей своего же вида во всяких боях за лидерство. Можно понаблюдать как атакуют собаки и выработать совершенно неожиданные для них, обескураживающие действия. То же - в отношении человека. У примеру, был один борцовский поединок, поразивший наблюдателей на чемпионате: борец совершил прыжок вдоль высоты тела соперника, как бы обтекая его и, перевалив через логову, уже падая головой вниз, провел эффективный прием. В другой раз такое уже вряд ли прокатит с этим противником, да и другие отзеркалят такую возможность и будут готовы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: 2018-04-04 23:15:00 nan »

Метка админа:

 
ai61
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 24
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45154 показать отдельно Апрель 04, 2018, 11:25:52 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 45151:
Обычно под "бесконтактным боем" понимается всякая эзотерическая хрень типа неоткрытых учеными "'энергий". Использование необычного в бою - более реалистично. Но тут стоит иметь в виду, что у каждого человека, если он уж не наивный ребенок и имеет свой опыт реальных, а не тренировочных поединков, достаточно хорошая независимость от всяких обманных движений и уловок. Бывает убедительно-прикольно показывать на демонстрациях эффект воздействия, рассчитанный на какие-то стереотипы поведения, но в деле мало кто может это использовать и в боях без правил все это достаточно очевидно.

Действительно, в настоящее время ввиду полной неисследованности проблемы в общественном сознании так называемый «бесконтактный бой» и «хрень» прочно связаны. Это как бы даже лейбл «всякой хрени».   Вместе с тем, ни у кого не вызывает сомнений способность, например,  цыганок или иных криминальных специалистов уличного гипноза эффективно влиять на незнакомого им и, как правило, не желающего поддаваться гипнозу человека. Влияют ли цыганки на свой объект «энергиями»? Крайне сомнительно. Тогда в чем же состоит их технология управления человеком? Может ли этот и подобные вопросы быть объектом научного исследования? Я думаю, что могут.

Имеем ли мы право сравнивать так называемый «бесконтактный» рукопашный бой и криминальный гипноз? Думаю, в известной степени, имеем. Несмотря на то, что большая часть информационных  сигналов, передаваемых цыганками, вербальны, а   информационные сигналы в процессе драки в большинстве своем – невербальны. Для мозга и то и другое – сигналы. Кстати, есть технологии и невербального гипноза.

Не вызывает сомнения способность опытных спортсменов «отстраиваться» от «помех», которые передает ему соперник, и вычленять в этом информационном потоке главное, на что, собственно, и следует ему реагировать. Ну так и обманутый цыганками гражданин обманут только потому что его застали в особом месте, в особое время и в определенном состоянии. В другой ситуации (к которой он специально готовился как это делает спортсмен перед поединком) никакая самая искусная цыганка его не обманет.

В этом обстоятельстве кроется ответ на то, что в так называемых «боях без правил» равно как и в других спортивных состязаниях никакой гипноз невозможен по определению. Если принять во внимание, что одним из основных методов недирективного гипноза и НЛП является разрыв шаблона, то как такое нарушение правил (а ломка шаблона и есть нарушение внутренних правил объекта воздействия) может быть использовано в спорте? Я думаю, что ни для кого не секрет, что «бои без правил» не более, чем рекламное название. На самом деле там масса четких правил и, что немаловажно, четкая локализация места и времени события (боя).

Есть ли примеры, в которых замешательство (а это именно то состояние, которое позволяет сделать человека управляемым) было организовано в контексте боев «без правил»? Есть, но их очень мало. Например, можно вспомнить совершенно непредсказуемое, клоунское поведение Дацика в своих ранних боях. Понятно, чем эти эксперименты в спорте кончаются. Быстрой дисквалификацией. 


Метка админа:

 
ai61
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 24
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45155 показать отдельно Апрель 05, 2018, 12:23:04 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 45151:
 

Можно понаблюдать как атакуют собаки и выработать совершенно неожиданные для них, обескураживающие действия. То же - в отношении человека. У примеру, был один борцовский поединок, поразивший наблюдателей на чемпионате: борец провел эффективный прием. В другой раз такое уже вряд ли прокатит с этим противником, да и другие отзеркалят такую возможность и будут готовы.

Да, именно в обескураживающих действиях кроется один из методов создания замешательства. Верно также и то, что это действие может быть растиражировано как прием в среде специалистов того или иного профиля. Но именно как прием, а не как принцип. Позволю себе напомнить разницу между приемом и принципом на примере из лингвистики. Прием – это фраза из разговорника, конкретный рецепт типа: «если тебе говорят такие слова, ты должен в ответ сказать такие слова». Принцип – это правила составление бесконечного количества слов из букв. Из этого следует вывод, что использовать методы создания трансового состояния в экстремальной ситуации может лишь человек, владеющий этими методами не как приемом, а как принципом. Есть ли системы, которые обучают таких людей? Есть, но на текущий момент они, как правило, не связаны с системой научных понятий и предпочитают им понятия из народной традиции или пользуются своим околонаучным сленгом.


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45156 показать отдельно Апрель 05, 2018, 12:44:40 AM
ответ -только после авторизации

>>> Из этого следует вывод, что использовать методы создания трансового состояния в экстремальной ситуации может лишь человек, владеющий этими методами не как приемом, а как принципом. Есть ли системы, которые обучают таких людей? Есть, но на текущий момент они, как правило, не связаны с системой научных понятий

 

Выше вспомнили про недирективный гипноз. Насколько я помню, у Милтона Эриксона выходило несколько статей на эту тему в научных журналах. Один из описанных им приёмов это "прерванное рукопожатие", разрыв привычного шаблона действия.

 

В целом, можно предположить, что этот вопрос может быть довольно неплохо исследован на модельных животных.

 

Приёмы, которые помогают создать замешательство, в военном искусстве осознанно используются уже несколько тысяч лет.

 

 


Метка админа:

 
ai61
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 24
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45157 показать отдельно Апрель 05, 2018, 08:00:00 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 45156:
Насколько я помню, у Милтона Эриксона выходило несколько статей на эту тему в научных журналах. Один из описанных им приёмов это "прерванное рукопожатие", разрыв привычного шаблона действия.

Да, понятие "разрыв шаблона" НЛП-исты, насколько я знаю, взяли у Эриксона.

автор: Айк сообщение № 45156:
В целом, можно предположить, что этот вопрос может быть довольно неплохо исследован на модельных животных.

А он и исследовался, причем с 19-го века. В том числе и на данном форуме есть обсуждение "Гипноз курицы" от 29 марта текущего года. Но... явно недоисследовался. Nan пишет: "Точно механизм гипноза животных и человека не исследован и нет общепринятого представления. Мои представления позволяют считать, что тот феномен с курицей связан с тем, что ее поместили в такие условия, для которых у нее нет никаких реакций и она оказывается в ступоре". Образно говоря, "внутри" каждого из нас есть эта "курица". На нее мы и оказываем воздействие в процессе экстремального взаимодействия.

автор: Айк сообщение № 45156:
Приёмы, которые помогают создать замешательство, в военном искусстве осознанно используются уже несколько тысяч лет.

Именно так, если говорить о искусстве на уровне воинских коллективов (воинских подразделений). Различные военные хитрости и т.п. Тем более удивительно, что на уровне экстремального взаимодействия индивидов нет почти никаких исследований. Исключение составляют  статьи Е.И. Мирошниченко (https://magistr-rbim.ru/stat/stat10.php) и его последователей (ДВИГАТЕЛЬНОЕ ЭКСТРЕМАЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПСИХОБИОМЕХАНИЧЕСКИХ СИСТЕМ Коренкова Н.Е., Романов А.Г.). Может кто-то еще примеры знает?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45158 показать отдельно Апрель 05, 2018, 10:31:31 AM
ответ -только после авторизации

автор: ai61 сообщение № 45154:

В другой ситуации (к которой он специально готовился как это делает спортсмен перед поединком) никакая самая искусная цыганка его не обманет.

Хочу уточнить, что все зависит от навыков конкретной цыганки и навыков конкретного спортсмена.

 

>>Из этого следует вывод, что использовать методы создания трансового состояния в экстремальной ситуации может лишь человек, владеющий этими методами не как приемом, а как принципом.

Дело в том, что человек формирует модель ситуации, отражающую реальность, в которой с опытом учитывает все более адекватно эту реальность. Это и не прием и не принцип. Это контекст, в котором человек понимаем смысл происходящего, в котором он нарабатывает ответы с желаемым результатом. В какие-то моменты имитации действий гуру человек просто полагается на воспринятое и пока плохо понимаемое, что со стороны выглядит как попытка применить прием. Но после получения результата он уже его учитывает и отражает в модели, что используется в схожих ситуациях.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
ai61
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 24
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45159 показать отдельно Апрель 05, 2018, 04:27:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 45158:
Дело в том, что человек формирует модель ситуации, отражающую реальность, в которой с опытом учитывает все более адекватно эту реальность.

Во-первых, принимаю уточнение по поводу модели. На самом деле, во главе угла стоит модель, а не принцип. И применительно к рукопашному бою, например, "информационная модель" Мирошниченко, созданная на базе идей психофизиологии Бернштейна и кибернетики. Исходя из этого, логично предположить, что существуют различные модели реальности (в данном случае - экстремальной ситуации) и различные пути их формирования и развития. Если пойти в рассуждениях дальше, то можно предположить, что ничего не мешает создать модель и метод ее формирования, которая настолько адекватно отражает реальность, что позволяет бесконтактно управлять движениями человека. Что, в принципе, не так уж и сложно. В конце концов, мы каждодневно это делаем. Например, мы же не толкаемся автомобилями на перекрестке и не сталкиваемся лбами в метро. Впрочем, говорить о бесконтактном воздействии гораздо менее интересно, чем говорить об управлении движениями человека без боли. Все современные виды спортивных единоборств управляют человеком с помощью боли. Это бы все ничего, если бы не порождало массу социальных, психологических и социально-психологических проблем.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45160 показать отдельно Апрель 06, 2018, 09:15:04 AM
ответ -только после авторизации

>>применительно к рукопашному бою, например, "информационная модель" Мирошниченко

Я имел в виду это. Что касается Кадочникова и Мирошниченко, то считаю не только полностью неверной и необоснованной их представления, но и очень негативно отношусь к их практике "бесконтактного боя".

>>можно предположить, что ничего не мешает создать модель и метод ее формирования, которая настолько адекватно отражает реальность, что позволяет бесконтактно управлять движениями человека.

Предположить можно, конечно, но даже идеально сформированная модель для новых условий требует корректировки (для этого и существует осмысление). Даже учитывая многие схожие реакции у людей как вида животных и многие социальные шаблоны поведения (паттерны), нет гарантии, что вот у данной особи они тоже есть и именно такие как ожидаются. Причем в разных условиях они могут быть разными, ну, самое грубое, если человек в ярости - одни реакции, в страхе - другие, в аппатии - третьи. А условий очень много.

Хотя любой бой можно посчитать во многом бесконтактным потому, что до ударов очень многое прикидывается, оказывается воздействие, собирается информация, но гланое узнается в пробных ударах и движениях, что затем используется, т.е. происходит исследование на лету.

Часто боец еще до боя, просто взглянув на соперника сразу понимает, что проиграет ему или выиграет и это меняет его стиль.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
hardweel
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 76
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45161 показать отдельно Апрель 06, 2018, 11:44:11 AM
ответ -только после авторизации

Мне казалось, что таинства "бесконтактного боя" уже давно исчерпаны. Очевидно, что в реальном бою он не применим. На ютубе есть ни одно видео, как бесконтактники отхватывают в щи без особого сопротивления с их стороны от релаьных бойцов. Но кроме того есть большое количество видео с постанвочными бесконтаткными боями, где ученики ведомые учителем разбрасываются от его пассов. И нет ни одного убедительного доказательства применимости его в реальном бою. Бесконтактный бой - это фикция, тяга к уникальной халяве, стоит которой обучиться и тут же стать уникальным, невероятным бойцом, легко раскидывающим своих соперников. Если бы он существовал - его польза и применимость была бы уже вне всяких сомнений.


Метка админа:

 
ai61
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 24
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45162 показать отдельно Апрель 06, 2018, 12:41:43 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 45160:
Что касается Кадочникова и Мирошниченко, то считаю не только полностью неверной и необоснованной их представления, но и очень негативно отношусь к их практике "бесконтактного боя".

Можно подробнее в чем причина такой негативности?

автор: nan сообщение № 45160:
Даже учитывая многие схожие реакции у людей как вида животных и многие социальные шаблоны поведения (паттерны), нет гарантии, что вот у данной особи они тоже есть и именно такие как ожидаются.

Гарантии, конечно, нет ни в чем, однако есть, например, законы биомеханики, согласно которым человек при локомоции использует все доступные ему точки опоры. Я не специалист в биомеханике, однако на уровне здравого смысла мне представляется, что большинство людей в ситуации потери равновесия будут автоматически пытаться это равновесие восстановить или удержать. В ситуации видимой угрозы будут ориентировать свое тело так, чтобы максимально удобно было за этой угрозой следить. В ситуации приближения к их телу угрожающего объекта будут либо как-то препятствовать этому приближению, либо уклоняться от него и т.д. Все эти реакции могут быть параметрами модели и модель может быть построена таким образом, чтобы максимально нивелировать индивидуальные различия в реакциях. Ведь, насколько я понимаю, для этого и создаются различные модели - для упрощения и возможного предсказания реальности.


Метка админа:

 
ai61
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 24
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45164 показать отдельно Апрель 06, 2018, 01:26:28 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 45160:
до ударов очень многое прикидывается, оказывается воздействие, собирается информация, но гланое узнается в пробных ударах и движениях, что затем используется, т.е. происходит исследование на лету.

Мне представляется, что описывается поведение человека, не обладающего развитой моделью. Такой человек действительно вынужден на лету исследовать ситуацию. На это тратятся ресурсы его внимания и его способность управлять вниманием оппонента становится весьма сомнительной. Сила развитой модели как раз и состоит в том, что ее носитель хотя бы частично освобождается от необходимости разрабатывать план тушения пожара в его разгаре.


Метка админа:

 
ai61
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 24
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45165 показать отдельно Апрель 06, 2018, 02:12:25 PM
ответ -только после авторизации
автор: hardweel сообщение № 45161:
Мне казалось, что таинства "бесконтактного боя" уже давно исчерпаны. Очевидно, что в реальном бою он не применим.

Весьма любопытно было бы узнать, а что собственно ты понимаешь под словами "бесконтактный бой" и "реальный бой"? Без этой информации мы будем обмениваться продуктами наших воспаленных сознаний. Я вот понимаю под словами "бесконтактный бой" влияние на автоматические реакции человека, которое происходит без касания его тела. И уж если речь зашла об ютубе, то там масса роликов, в которых показано блистательное применение бесконтактного взаимодействия в совершенно "реальной" жизни. Ну, например, как удачно один автомобилист уходит от столкновения с другим. "Польза" от такого ухода несомненна. Другими словами, "Бесконтактное взаимодействие живых организмов на планете, является самым распространённым, естественным способом сосуществования в одной на всех среде обитания. Эта форма взаимодействия напрямую связана с инстинктами, отвечающими за наше самосохранение". (Е.И. Мирошниченко). Если ты живешь в Москве, то можешь на себе проверить что фикция, а что нет. Сходи в "Магистр". Это, как мне кажется эффективнее, чем лицезрение ютуба.


Метка админа:

 
hardweel
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 76
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45166 показать отдельно Апрель 06, 2018, 06:04:11 PM
ответ -только после авторизации
автор: ai61 сообщение № 45165:
Весьма любопытно было бы узнать, а что собственно ты понимаешь под словами "бесконтактный бой" и "реальный бой"?

Под этим я понимаю что человек, утверждающий что владеет бесконтактным боем (не столь важно какие механизмы он использует, пусть и влияние на автоматические реакции) готов доказать это в бою с реальным спортсменом любого контактного стиля и получить над ним преимущество. Фулконтакту они ничего противопоставить не могут. На улице в экстремальной ситуации он ничем не поможет. Иначе какой смысл заниматься этим? Просто выводить из равновесия занимающихся из своего же клуба?

автор: ai61 сообщение № 45165:
И уж если речь зашла об ютубе, то там масса роликов, в которых показано блистательное применение бесконтактного взаимодействия в совершенно "реальной" жизни.

Приведи примеры видео.

автор: ai61 сообщение № 45165:
Ну, например, как удачно один автомобилист уходит от столкновения с другим.

Какое это отношение имеет к бесконтактному бою? Я конечно понимаю что за уши все что угодно можно притянуть..

автор: ai61 сообщение № 45165:
"Бесконтактное взаимодействие живых организмов на планете, является самым распространённым, естественным способом сосуществования в одной на всех среде обитания. Эта форма взаимодействия напрямую связана с инстинктами, отвечающими за наше самосохранение". (Е.И. Мирошниченко).

Цитата приводилась, как доказательство, чтобы убедить меня видимо. По факту она просто набор утверждений. О чем речь непонятно.

автор: ai61 сообщение № 45165:
Если ты живешь в Москве, то можешь на себе проверить что фикция, а что нет. Сходи в "Магистр". Это, как мне кажется эффективнее, чем лицезрение ютуба.

Нет, я не из Москвы. И нет это не эффективнее. Любой эзотерик использует аргумент "Ты сперва попробуй сам, а потом говорить будешь". Так что не аргумент.

Или вся тема это скрытая реклама клуба "Магистр"?)


Метка админа:

 
ai61
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 24
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45167 показать отдельно Апрель 06, 2018, 06:48:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: hardweel сообщение № 45166:
Под этим я понимаю что человек, утверждающий что владеет бесконтактным боем (не столь важно какие механизмы он использует, пусть и влияние на автоматические реакции) готов доказать это в бою с реальным спортсменом любого контактного стиля и получить над ним преимущество.

Я спрашивал про то какие ты смыслы вкладываешь в данные понятия. В научной дискуссии очень важно договориться о смыслах. Вместо этого ты мне отвечаешь про какого-то человека, который что-то там утверждает. Складывается впечатление, что у тебя есть какое то убеждение и ты хочешь мне его внушить. Такие сообщения как твое можно сотнями встретить на разного рода дурацких форумах. Я думал, что это форум для серьезных и взрослых людей. Сюда я пришел для того, чтобы поговорить со специалистами и обменяться идеями. Убеждать кого-то в чем то не входит в мои планы. Хочешь поспорить - иди на форум "Магистра". Там таких граждан как ты было до недавнего времени немеряно. А мне с тобой говорить, как я понял, не о чем.


Метка админа:

 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47810 Всего Участников: 5152 Последний зарегистрировавшийся: Vladimir1945
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Целевая мотивация

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...