Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Вундеркинды: сестры Князевы»

Сообщений: 78 Просмотров: 28675 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6
 
skyurij
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 286

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41475 показать отдельно Май 25, 2014, 07:59:44 PM
ответ -только после авторизации
У меня все-таки стремление мыслить конструктивно- позитивно.
Не могу найти, где nan высказался о необходимости и длительности гуманитарного образования в отличии от точных наук: математики, физики и т.п.
Вот интересно, нейрофизиология, скажем в том ключе, котором представлена на сайте, относится к точным или гуманитарным наукам. Не формально, а по сути – гуманитарные требуют для своего усвоения социализации, а точные – не особо.
Отсюда могут быть выводы о ее преподавании в школе, как например и биологии.


способность учиться отличает человека от животных настолько же, насколько способность мыслить
Метка админа:

 
skyurij
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 286

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41476 показать отдельно Май 25, 2014, 08:27:36 PM
ответ -только после авторизации
Почему сказки и мифы, содержащие понятия очень высокого уровня абстракции (легко привести примеры), даются в очень раннем возрасте, а значительно более простые понятия точных наук нельзя?
Можно ли дать этому объяснение с точки зрения нейрофизиологии?
Возможно ли давать научные абстракции в такой же форме, как сказочные и мифологические?


способность учиться отличает человека от животных настолько же, насколько способность мыслить
Метка админа:

 
skyurij
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 286

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41477 показать отдельно Май 25, 2014, 08:36:01 PM
ответ -только после авторизации
Industrial-Lady "родителей, мечтающих вырастить таких вундеркиндов полно"

Наоборот, основная масса матерей, по крайней мере в индустриально развитых странах, в полгода сдают детей няням и бегут работать, чтобы не потерять квалификацию и оплачивать ссуды. На этом и стоит управление массой.
Отсюда у меня и возникла мысль о роли раннего обучения, но пример Японии вроде показывает, что качнувшись в другую сторону общество также склонно перейти грань разумного.


способность учиться отличает человека от животных настолько же, насколько способность мыслить
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41479 показать отдельно Май 25, 2014, 09:29:38 PM
ответ -только после авторизации

 >>Не могу найти, где nan высказался о необходимости и длительности гуманитарного образования в отличии от точных наук: математики, физики и т.п.

 А не было таких высказываний.

 >>нейрофизиология, скажем в том ключе, котором представлена на сайте, относится к точным или гуманитарным наукам.

 Наука то, что требует соблюдения научной методологии. Многие "гуманитарные науки", таким образом, науками не являются.

 >>гуманитарные требуют для своего усвоения социализации, а точные – не особо.

 Любая наука невозможна без социализации.

 >>Почему сказки и мифы, содержащие понятия очень высокого уровня абстракции (легко привести примеры), даются в очень раннем возрасте, а значительно более простые понятия точных наук нельзя?

 В таких случаях нужно говорить конкретно. Вот математика доступна с раннего возраста, биология - требует слишком многих промежуточных представлений.

 >>Возможно ли давать научные абстракции в такой же форме, как сказочные и мифологические?

 Абстракция не зависит от предметной области или темы абстрагирования: если что-то выделено вниманием из окружающего, значит оно абстрагировано.

 

 В точности как формирование иерархии примитивов распознавания признаков восприятия, обучение чему бы то ни было должно формировать те составляющие, из которых строится конструкция понимая. Каждому уровню иерархии соответствует свой период развития, так что просто нужно знать в каком возрасте что можно давать с определенным эффектом.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
skyurij
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 286

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41480 показать отдельно Май 25, 2014, 11:15:23 PM
ответ -только после авторизации
nan «Наука то, что требует соблюдения научной методологии».
Наука – да, но обучение науке – это другое.

nan « … обучение чему бы то ни было должно формировать те составляющие, из которых строится конструкция понимания»
Формирование составляющих может идти без осознавания этого учеником.

Пример сказка «Алладин и волшебная лампа». Читал ее на иврите, это почти на оригинальном - арабском, так что возможно это не совсем то, что вам знакомо, поэтому вкратце.
Алладин был обычный лоботряс, и только после того, как он проявил самостоятельность, не послушавшись волшебника и не позволив ему поднять волшебную лампу без себя – заподозрив, что он хочет оставить его в пещере, он начал становиться личностью и джин стал служить ему. Второй этап, когда он вопреки запрету посмотрел на принцессу и влюбился в нее. Третий, когда вопреки словам матери, о том, что он – сын простого сапожника, приказал ей отнести драгоценности султану и попросить руки его дочери. И т.д.
Без всякого знания нейрофизиологии, сказка исподволь формирует у ребенка понятие - чтобы стать человеком надо проявить свое личное отношение. Что интересно, это чуть ли не на социально-генетическом уровне высказано словами волшебника, перед тем, как он опустил Алладина в пещеру: «Там, в этой пещере, лежит сокровище, которое сделает тебя богаче любого короля. Только ты сможешь поднять камень, закрывающий туда вход и достать его. Для этого ты должен произнести имя отца своего отца». Волшебнику осталось только сказать – это твое Я. Но именно это сказка вырабатывает подсознательно.
Таких примеров много у всех народов. Можно даже подумать, что не нейрофизиология открыла личностное отношение, а сказка сформировала понятие об этом в голове у нейрофизиологов. Шутка. А более серьезно – почему нельзя учить наукам не однослойно, а используя и сознание и подсознание, как сказка? Ведь то, что вырабатывает сказка, отнюдь не страдает неприменимостью на практике. А наука и обучение ей - не одно и то же.
Вот последовательность. Сказка, математические головоломки (есть в традиции многих народов) - контекст приключенческо- сказочный, использует и сознание и неосознаваемые формы воздействия, наука и обучение ей – сухой формальный контекст и тут и там. Но еще раз, обучение науке и наука – не одно и то же.


способность учиться отличает человека от животных настолько же, насколько способность мыслить
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41481 показать отдельно Май 26, 2014, 08:34:35 AM
ответ -только после авторизации

 >>Наука – да, но обучение науке – это другое.

 А я говорил, что это - одно и то же?.. а вообще, что такое "обучение науке"? У меня в голове не укладывается.. :)

 >>Формирование составляющих может идти без осознавания этого учеником.

 Нужно понимать отношение осознаваемого и неосознаваемого. Утверждение считаю неверным. Ученик может не осмысливать специально элементы понимаемого, но они оказывается в его фокусе осознанного внимания. И, конечно же, совершенно бесполезно пытаться прояснить то, что содержит элементы пока еще не понятого. И приведенная сказка - хороший пример:

 "Алладин был обычный лоботряс, и только после того, как он проявил самостоятельность, не послушавшись волшебника и не позволив ему поднять волшебную лампу без себя – заподозрив, что он хочет оставить его в пещере, он начал становиться личностью и джин стал служить ему."

Без понимания значения выделенных слов не возникнет адекватного понимания смысла фразы. Но если эти слова уже хорошо понимаемы, то осознанное внимание на будут на них останавливаться, это станет контекстом понимания более сложного образования - приведенной фразы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: ВячДимОз
 
ВячДимОз
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 40

Телефон: 921 9297046список всех сообщений
clons
Сообщение № 41482 показать отдельно Май 26, 2014, 06:59:38 PM
ответ -только после авторизации
автор: skyurij сообщение 41477:
 

На каких данных Вы базируетесь, утверждая, что  «основная масса матерей, по крайней мере в индустриально развитых странах, в полгода сдают детей няням и бегут работать». Можете указать источники или хотя бы дать (с обоснованием)  количественную оценку «основной массы матерей».  


Метка админа:

 
skyurij
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 286

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41483 показать отдельно Май 26, 2014, 09:03:23 PM
ответ -только после авторизации
на том, что видел в России - Москве, Новосибирске, что вижу сейчас в Израиле, что видел в Индии, что написано в вышеприведенной статье о Японии.

также вот
http://www.babycenter.com/404_when-can-i-leave-my-newborn-with-a-sitter_9951.bc
When can I leave my newborn with a sitter?
Marcia W. VanVleet
pediatrician
There's no right answer to this question. It's ultimately a personal decision based on factors such as the reason you're leaving your newborn, your comfort level, your babysitter's experience, and your newborn's temperament.
Another thing to consider is that it takes four to six weeks before breastfeeding is well established, so if you're nursing your baby it's ideal to wait at least this long. Most mothers aren't able to pump enough to be separated for a feeding until then, and most newborns aren't able to skip feedings.
That said, many moms do need to return to work sooner than that for financial reasons. If this is the case for you and you're breastfeeding, pump as much as possible ahead of time so there's enough breast milk for the sitter to feed your baby.
Find a sitter who has experience caring for newborns and infants. Always leave your contact information and instructions for his care. Make sure she knows to place him on his back when he goes to sleep (to reduce his risk ofSIDS) and never to shake a baby.
Find out if you're ready to hire a babysitter.
Use our babysitter information checklist.

Но вообще-то тон у Вас ВячДимОз - будто сцапали меня за каким-то преступлением
поверьте, я искренне хочу улучшить преподавание свое и вообще


способность учиться отличает человека от животных настолько же, насколько способность мыслить
Метка админа:

 
skyurij
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 286

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41484 показать отдельно Май 26, 2014, 10:24:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 41481:
Без понимания значения выделенных слов не возникнет адекватного понимания смысла фразы.

Наверное я опять что-то не так объяснил. Пониманием ситуации в этой сказке я вижу следующее: когда Алладин овладел собой, он овладел возможностями, скрытыми в нем, как и в каждом человеке – он овладел джином волшебной лампы и тот стал ему служить.
То, что он стал личностью – технические подробности, зависящие от культуры. Подозреваю, что у арабов до сих пор нет такого понятия, как личность.
Для понимания идеи о том, что человек должен узнать сам себя, недостаточно понимания выделенных nan слов, но понимание этой идеи с ними не очень и связано: для подобных идей слова – только атрибуты, они могут меняться в зависимости от конкретного исторического времени, и с их помощью идея передается через поколения и неосознанно воздействует на человека (наверное я это где-то читал). Подобная английская сказка, например, «Волшебные бобы», где огромное бобовое дерево олицетворяет жизнь.
Для филологов все это, наверное тривиально, но я не филолог, и никто мне этого не объяснял. Я понял идею этой и подобных сказок только в зрелом возрасте, а когда я понял, и попутно открыл кое-что новое в себе самом, увидел, что многие не видят этого ни в сказках, ни в фольклоре.
Но я думаю, что такие идеи и не предназначены для самостоятельного открытия, как произошло у меня. Они уже были открыты и только передаются от поколения к поколению в культуре или традиции. Их просто нужно знать, и кто-то должен рассказать их ребенку и довести до понимания, возможно показать на примере. Вот после этого, у него откроются силы и для открытий в других областях.
То же самое относительно школьной математики. Ничего нового так открывать не требуется, понятия и термины – это только условные атрибуты знаний, которые требуют только запоминания, а знания, которые ученик должен усвоить в школе, состоят в том, как с этими атрибутами манипулировали, т.е. рассуждали, авторитеты. Это требует минимальной творческой работы, и в основном, запоминания. Ничем иным первоначальное обучение мышлению, т.е. культурным умственным действиям, и быть не может.

Обучение в школе похоже на обучение религиозной традиции тем, что и тут, и там учат повторять рассуждения авторитетов. Даже самостоятельное доказывание школьных теорем и решение задач, в большинстве случаев повторяет приводимые в учебниках доказательства, поскольку на них наталкивает логика построения материала.
Первое различие между школьным обучением и религиозной традицией в том, что воззрения и рассуждения авторитетов в религиозной традиции канонизированы, а в науке, поэтому и в школе, меняются.
Второе и основное различие, хотя в малой степени присутствует уже и при обучении, но в основном возникает при применении полученной способности рассуждать - религиозная традиция не имеет другой цели, кроме сохранения самой себя, а традиция школьного обучения имеет цель подготовить к решению новых задач.
Тем не менее, поскольку на этапах, когда научные воззрения принципиально не меняются, обучение в школе сходно с религиозной традицией, и последняя прекрасно реализует поставленную цель – сохраняться в продолжении тысяч лет, имеет смысл взять что-то от ее системы обучения и видоизменив это, в соответствии с целями обучения в школе, применить.
Система религиозных понятий строится вокруг канона, который не меняется, как утверждается никогда. Вокруг канона имеются, позволяющие небольшие отклонения от однозначного понимания канона, принятые толкования. Они нужны для того, чтобы позволить канонизированным авторитетам сохранить свою индивидуальность. Никакой другой инициативы в толкованиях канона не допускается.
По мере способностей, ученики учат наизусть понятия и рассуждения авторитетов. Наиболее способными считаются те, кто может выучить наизусть абсолютно все. Цель обучения – сохранение религиозной традиции, ее теории, практики и религиозной общины вокруг нее. Поэтому основное занятие, к которому готовят учеников – стать учителями традиции.
Наиболее ценным в религиозной традиции, по-моему, является структура – канон и толкования вокруг него, позволяющие выразить свое индивидуальное понимание признанным авторитетам и только им. По сути это и предлагает известный математик А.Я. Хинчин в «Статьи по педагогике», и демонстрирует в «Восемь лекций по математическому анализу» при построении континуума. И именно поэтому он ополчатся на арифметические задачи в понимании И.В. Арнольда «О принципах отбора и составления арифметических задач», что это толкование школьного обучения вне канона. Зачем учить школьников такому мышлению, которое не способны продемонстрировать он сам и другие авторитеты, говорит он с недоумением. Кстати, сын И.В. Арнольда, математик В.И. Арнольд, также сообщает об этом в своей книге «15 задач для детей от 5 до 15», но с насмешкой. Но В.И. Арнольд с детства был очень способным и учился не в общей школе, а в мат кружках и индивидуально у выдающихся математиков. А вывод относительно программы для общей школы, похоже, что А.Я. Хинчин прав. Но это не относится к индивидуальному преподаванию.



способность учиться отличает человека от животных настолько же, насколько способность мыслить
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41485 показать отдельно Май 27, 2014, 01:30:42 AM
ответ -только после авторизации

Напомнило:


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41486 показать отдельно Май 27, 2014, 01:37:16 AM
ответ -только после авторизации

>>> По мере способностей, ученики учат наизусть понятия и рассуждения авторитетов. Наиболее способными считаются те, кто может выучить наизусть абсолютно все. Цель обучения – сохранение религиозной традиции, ее теории, практики и религиозной общины вокруг нее. 

В итоге от такого подхода сплошной вред, я так понимаю, да?

А как можно уберечь ребёнка от такого "образовательного" процесса?


Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: skyurij сообщение 41484:
обучение в школе сходно с религиозной традицией

Ну да: там постулаты, тут догматы. А еще там стигматы - а тут их нет, стало быть там больше. И вообще: и тут и там зубрят, выходит разницы особой нет.

Сравнивать универ с религиозной школой нужно не по методикам преподавания, а по результату. Из универа целеустремленный студент выходит с фундаментом, на который он может поставив свой личный опыт стать спецом-практиком, профессионально применяя полученные и уточненные знания. Из религиозного вуза фанатичный религиозник выходит с искореженной психикой, не способный не то что создавать новое, но даже корректно сопоставить факты, либо того хуже - циничный прагматик-паразит.

Ты все ходишь кругами вокруг зубрежки, пытаясь изобрести какой то особый, более продвинутый метод. Я вот думаю, что единственно, что нужно делать преподу - это создать доверительное отношение к себе учеников и давать материал в интересно - завлекательной форме. Для более старших желательно еще и объяснять, чем им может пригодиться полученная инфа, чтобы не получалось тупого вливания всего и вся, что обычно вызывает неприятие.

Нужно, чтобы ученик сам шел к учителю, а не наоборот. Для этого учитель должен обладать для него авторитетом, а материал должен быть интересен и значим для ученика. То есть в основном все крутится вокруг харизмы препода, а не каких то особых методик. Научить ничему в принципе нельзя (только вызубрить), научиться можно только самостоятельно. Препод (тренер) в этой ситуации только как пример, образец для подражания - его задача как то стимулировать ученика учиться самостоятельно, чем то завлечь, заинтриговать. А для зубрежки давно изобретены и опробованы жесткие методы: ставить на горох, сечь розгами, лишать обеда. Вряд ли кто придумает что то более эффективное.


Метка админа:

 
skyurij
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 286

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41488 показать отдельно Май 27, 2014, 09:15:45 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 41486:
В итоге от такого подхода сплошной вред, я так понимаю, да?

А как можно уберечь ребёнка от такого "образовательного" процесса?

как я понял, также с помощью этого обсуждения. уберегать не  надо. ребенок должен научиться думать, а это культурный процесс, научиться которому можно только вначале повторяя действия других людей. в этом случае - авторитетных мыслителей. только этой цели и служит обучение в школе. конечно также социализации. другое дело, что в зависимости от индивидуальности ребенка этот процесс можно сократить или удлинить или перевести на индивидуальное обучение. как в случае Фейнмана или Арнольда и других. тут должны думать родители.



способность учиться отличает человека от животных настолько же, насколько способность мыслить
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12259


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41489 показать отдельно Май 27, 2014, 09:57:47 AM
ответ -только после авторизации
Сегодняшняя методика обучения в школе и вузе - абсурд и вредна как для формирования мировоззрения, так и даже для психики.
Период доверчивого обучения - 3-5 лет, все что далее - не должно быть авторитарным, а должно использовать привлечение внимания и удержание его при мотивировании интереса к теме.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41490 показать отдельно Май 27, 2014, 02:25:59 PM
ответ -только после авторизации

>>> ребенок должен научиться думать, а это культурный процесс, научиться которому можно только вначале повторяя действия других людей. в этом случае - авторитетных мыслителей. 

Вот не знаю, когда уже после обучения в ВУЗ-е я узнал о книгах по истории математики и начал их читать, я был в ужасе от такого насколько всё интереснее, увлекательнее и казалось, что меня просто обманули в ВУЗ-е на лекциях по мат. анализу. Более того, казалось, что лектора сами были обмануты, так как иначе я не мог объяснить столь пресной и безвкусной подачи предмета, предмета, где шли настоящие исследования, боролись идеи и идеологии(!), практичность и чистота теории, а теоретики заблуждались и вводили в заблуждение других. 

 

>>> ребенок должен научиться думать, а это культурный процес

Так как же ребёнок научится думать, если наиболее активную часть дня он проводит в школе, где по сути не может копировать другого поведения, кроме как школярного?


Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47826 Всего Участников: 5178 Последний зарегистрировавшийся: ZBest
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Практическая теория сознания опубликована в научном журнале: Принципы фундаментальной теории сознания на основе модели МВАП.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Практическая теория сознания опубликована в научном журнале
Рецензия: Рецензия на книгу Анил Сет «Быть собой. Новая теория сознания»
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...