ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Непременные атрибуты жизни.»

Сообщений: 92 Просмотров: 25702 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6
 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Вычленение непременных атрибутов жизни важно не только для осмысления понятия "живой" самого по себе, но и для лучшего понимания возникновения и эволюции жизни на Земле, а также возможности её существования в иных формах, отличных от известных нам на Земле. Для неспециалиста такое утверждение выглядит слишком отвелечённым, однако когда начинаешь реально рассматривать какие-то древние автокаталитические химические системы, которые могли бы развиться в то, что мы интуитивно подразумеваем жизнью, то невольно начинаешь вычленять ключевые параметры, которыми должны обладать эти системы. К таким ключевым параметрам относишь в первую очередь наличие некоей информации, которая должна управлять живыми системами (то есть результат её считывания обеспечивает поддержку определённого состояния системы), а также способность этой информации со временем изменяться в сторону того, что мы интуитивно называем большей приспособленностью. Когда начинаешь рассматривать какие-то атрибуты жизни, которые кажутся существенными, то приходишь к мысли о необходимости существования и других атрибутов, без которых проявление главных (неких базовых принципов) кажется проблематичным.
Цель записи - сформулировать эти непременные атрибуты, претендующие на роль некоего определения живых систем, и возможно подкорректировать его на основе конструктивного обсуждения, а также обосновать дополнительные свойства, которые обязательно должны сопутствовать системам, обладающим этими базовыми свойствами.
Итак, некоторые из атрибутов жизни можно рассматривать как базовые, которые, в свою очередь, должны обусловливать наличие других непременных атрибутов. Жизнь здесь рассматривается в отрыве от непременно организменной организации, хотя как частный случай и допускает её.

Выделю следующие базовые свойства.

1. Живые системы являются открытыми сильно неравновесными термодинамическими системами, способные поддерживать постоянство внутренней структуры в каком-то диапазоне параметров. Любая открытая система, может стать относительно нечувствительной к ее дестабилизирующему воздействию среды (как внутри, так и вне системы), лишь в случае поступления в эту систему свободной энергии извне.
2. Живые системы обладают информацией о своей структуре (который в самом общем смысле можно назвать геномом), которая задана определённым кодом (Принцип кодирования). Эта информация может реализовываться в виде каких-то структур и процессов, однако должны существовать элементы кодирующие, и элементы, являющиеся результатом непосредственного считывания кода и реализующие информацию.
3. Живые системы способны к воспроизведению. В живых системах воспроизводиится не вся структура, а только носители информации (репликация наследственных структур) о ней, которое неизбежно будет происходить с ошибками. (Принцип неидентичности клонов).
4. Живые системы обладают способностью к эволюционным изменениям, сопровождающихся изменениями наследственной информации, и дающие возможность существовать в самых различных, в том числе и изменяющихся внешних условиях. Принципиальным здесь является тот факт, что для того, чтобы возникли новые более приспособленные и более сложные формы необходим конкурентный отбор с обязательным элиминированием менее приспособленных форм. Физической основой для отбора являются спонтанные мутации так или иначе меняющие приспособленность живых систем.

Производные свойства.

Попробуем обосновать непременные атрибуты жизни, которые можно вывести как следствие из только что сформулированных базовых свойств жизни.
1. Более-менее стабильные динамические системы могут существовать только при условии цикличности протекающих в них процессов. Какими бы долгоживущими нам ни казались реки, они как динамические системы, длительно существуют лишь благодаря круговороту воду. Геологи могут привести примеры геохимических циклов. Аналогичная ситуация наблюдается и в живых клетках. В современных ораганизмах ВСЕ БИОХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ ОРГАНИЗОВАНЫ В ЦИКЛЫ. Сами циклы объединяются в циклы более высоких порядков – каталитические циклы и гиперциклы (гиперциклом называется цикл третьего или большего порядка). Образно можно сказать, что вращается БИОХИМИЧЕСКИЙ РОТОР, словно движение шестерёнок в часах.

2. Принцип стабильности структур, являющихся носителями информации и её непосредственной реализации. Рассмотрим частный возможный случай таких возможных структур, которые были реализованы природой на Земле - макромолекулы. Чисто информационной молекулой является ДНК, чисто функциональной - белок. Молекула РНК является одновременно и информационной (может передавать наследственную информацию), и функциональной.
Чтобы структура несла информацию, она должна быть стабильной. Это значит, что такая структура не может "дышать", а изменять свою конформацию, лишь в определённом ограниченном пределе. Информационная структура ведет себя именно как кристалл при изменении внешних условий (например, при повышении температуры), — то есть он "терпит" до каких-то пор, а потом разом плавится, — а не теряет своей формы и твердости постепенно, как стекло. Другими словами, кодирующие молекулы представлена веществом кристаллической, а не аморфной природы, то есть существуют по принципу "всё или ничего", без промежуточных состояний. Такой кристалл должен состоять из исходно небольшого числа строительных структур (мономеров). Чем такой кристалл должен отличаться от, скажем, кристалла поваренной соли? Он должен содержать большой объём информации и он должен быть способным к выполнению разнообразных функций. Это возможно лишь при условии, что этот кристалл будет АПЕРИОДИЧЕСКИМ. Получается, что апериодические кристаллы в живых системах должны обладать двумя свойствами: 1) быть носителями информации, 2) При исходно ограниченном количестве исходных строительных элементов быть способными к выполнению очень большого разнообразия функций. Чисто информационной молекулой является ДНК, чисто функциональной - белок. Молекула РНК является одновременно и информационной (может передавать наследственную информацию), и функциональной.
4. В достаточно малом масштабе времени живые системы проявляют свойство гомеостаза, которое проявляется в том, что процессы в живых системах происходят таким образом, что поддерживается внутренняя структура этих систем в определённом постоянстве. Компоненты молекулярных систем в живых организмах подвергаются непрерывному необратимому превращению. Прямые и обратные реакции, как правило, не уравновешиваются. Суммарный поток вещества и концентрации промежуточных веществ остаются в среднем неизменными. Таким образом, можно говорить, что живые системы являются стационарными в рамках относительно небольшого промежутка времени.
5. Принцип отбраковки геномов (под геномом в данном случае условно подразумевается любая передающаяся по наследству информация).
«Размножение организмов позволяет им избежать неизбежного, казалось бы, распада и сохраниться во времени, несмотря на свою сложность, на температуру, превышающую 300° и агрессивную окружающую среду, причем организмы не находятся в состоянии консервации, а активно живут в этих условиях. Главный секрет этого термодинамического чуда в самом размножении, то есть в получении тысяч, миллионов, миллиардов копий генетической информации». Виктор Прохорович Щербаков (2005а).
Для живых систем размножение – это способ сохранить оптимальный генотип (наследственную информацию). Однако воспроизводство больших сложных систем никогда не бывает идентичным, любая информация передаётся и воспроизводится обязательно с ошибками. Не бывает воспроизведения, в котором геномы (или его наследуемые части, как в случае полового размножения) были бы точно воспроизведены.
Поэтому любая воспроизводящаяся система должна накапливать изменения, и значительная часть этих изменений, не могут быть полезны. Накапливается груз вредных изменений – генетический груз.
Способ избавлении от него – отбраковка части генотипов.
Кстати. Примерно 30 % оплодотворенных яйцеклеток абортируется в первый месяц беременности. То есть они вообще не регистрируются, женщина этого просто не замечает – вовремя или с небольшой задержкой наступает следующий цикл.
Нет бессмертных организмов, нет неизменных структур. Все живые организмы накапливают изменения. Как же живые системы умудряются сохранить бессмертной череду поколений? Это объясняется следующим необходимым свойством.
6. Принцип рекомбинации. Принципиально рекомбинация необязательно допускается на уровне линейных информационных молекул таких, как ДНК или РНК.
«Благодаря рекомбинации эволюция в пределах вида становится потенциально обратимой. Половые популяции обладают как бы нитью Ариадны, и тупики не являются для них фатальными. Замечательным модельным примером такого действия рекомбинации является феномен множественной реактивации, когда жизнеспособные частицы бактериофага образуются после заражения бактериальной клетки двумя или более частицами, каждая из которых несет множественные летальные повреждения, например в результате облучения ультрафиолетом». Виктор Прохорович Щербаков (2005а).
Рекомбинации должны быть неотъемлемым свойством живых систем с момента их зарождения. Мутагенез — случайный процесс, и число новых мутаций, приобретаемых потомками, варьирует в современных живых организмах соответствии с распределением Пуассона. Можно приближённо считать, что большинство мутаций вредны. Значит, большинство потомков должно нести груз вредных мутаций. Как избавиться от них? Единственный способ – отбраковка, то есть гибель части потомства. Чем больше появляется вредных мутаций на каждое поколение, тем ниже доля потомков без вредных мутаций, и, следоваельно , тем итенсивнее должна идти отбраковка потомства. Однако рекомбинации повышают эффективность таких отбраковок на порядки, поскольку неизбежно возникают комбинации как с исходными аллелями без вредных мутаций, так и комбинации с "накопленным" набором вредных мутаций.
Другими словами, эффективность очищающего отбора существенно возрастает, а цена его (то есть необходимый минимум отбраковки) падает при наличии полового размножения и генетической рекомбинации. В этом случае увеличиватся доля потомков с низким уровнем вредных мутаций и одновременно увеличивается доля потомков с высоким уровнем мутаций. Образно говоря, можно сказать, что происходит диспропорционирование уровня вредных мутаций.
Репликация сама по себе из-за быстрого накопления вредных мутаций делает действие естественного отбора малоэффективным, без репаративного действия рекомбинационных процессов. Таким образом, началом возникновения жизни можно считать формирование группы (популяции) частично изолированных систем, способных воспроизводить свою структуру и репарировать и усложнять разрушенные отдельные элементы своей структуры благодаря обмену составными частями между отдельными системами.
Принципиальная важность генетических рекомбинаций объясняется классическими работами Фишера [Fisher R.A. 1930, 1958] и Мюллера [Muller H.J. 1932] тем, что благоприятные мутации, происходящие с низкой частотой и независимо друг от друга, могут объединится в одном организме только с помощью генетических рекомбинаций.
Поскольку мутации даже в одном и том же гене, будучи функционально схожими, обычно локализованы не в одном и том же сайте, практически всегда существует возможность восстановления исходного генотипа с помощью рекомбинации. В данном случае прослеживается одна из ключевых ролей рекомбинации – увеличение доли потомков с низким уровнем вредных мутаций.
Есть ещё одна роль генетических рекомбинаций – быстрое распространение полезных наследственных приобретений (мутаций). Механизмом быстрого распространения является как рекомбинация в классическом смысле, так и горизонтальный обмен генами между реально существующими живыми организмами (как между близкими по структуре носителей наследственной информации, так и удалёнными, то есть разными видами).
7. Живые системы никогда абсолютно не остаются неизменными, их изменчивость является принципиальным следствием постоянного накопления изменения в наследственной информации, которую хотя и сдерижвает массам механизмов (у земных организмов это, например, репарация ДНК, рекомбинация). Если живая система достигла уровня определённой длительной стабильности сохранения наследственной информации, то тогда становится возможным ДИВЕРГЕНЦИЯ живых систем, то есть разделение на виды. Так, согласно наиболее популярной модели возникновения жизни, первоначально живые системы представляли собой эволюционирующую коллективную форму жизни - прогенот (РНК-пептидная форма жизни) - которая с переходом к ДНК стала в сто тысяч раз менее мутабильной, и вследсвие этого факта получила возможность хранить большие массивы информации в течение существенно более длительного времени. Это дало предпосылки для начала дивергенции изначально недиффиренцированной формы жизни на три основных ветви - бактерии, археи и эукариоты.
8. Верхний предел объёма наследственной информации определяется скоростью накопления вредных мутаций. Поэтому РНКовые вирусы (и гипотетический РНК-белковый предок) обладали относительно небольшим объёмом значимой наследственной информации (не более 10 т.п.н.). Уменьшению скорости накопления мутаций может способстововать переход на новые кодирующие структуры (от РНК к урацилДНК, а затем к ДНК), а также совершенствованием системы репарации ДНК. Однако для систем репарации наследственной информации также существует свой предел (обусловленный затратами ресурсов живых систем), поэтому даже в различных классах и типах эукариот суммарное количество информации кодируемой ДНК имеет один и тот же порядок. Дальнейшая эволюция сложности обусловлена созданием новых кодирующих систем, таких как мозг, и модификацией уже существующих принципов кодирования таких, как переход от схемы кодирования один ген - один белок к схеме один ген - несколько различных кодируемых комбинаций (экзон-интронная структура гена), что позволяет при том же самом количестве наследуемой информации реально увеличить количество белков. Так, у человека при наличии примерно 22 тысяч генов реально синтезируется около 90 тысяч различных белков (не считая белков иммуноглобулинов).

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski
 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21048 показать отдельно Январь 09, 2011, 08:25:19 PM
ответ -только после авторизации
LUCA, спасибо, все очень понятно написано. Единственное - на совсем читабельные предложения вот эти

Любая открытая система, может стать относительно нечувствительной к ее дестабилизирующему воздействию, лишь в случае поступления в эту систему свободной энергии извне.


Мне непонятно, к дестабилизирующему воздействию чего

Это значит, что такая структура не может "дышать", а изменять свою конформацию, лишь в определённом ограниченном пределе.


Тоже непонятно

Чем больше появляется вредных мутаций на каждое поколение, тем ниже доля потомков без вредных мутаций, и, следоваельно , тем нитенсивнее должна идти отбраковка потомства, поскольку тем них.


А здесь какой-то фрагмент явно вылетел в редакторе


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA
 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21049 показать отдельно Январь 09, 2011, 08:51:01 PM
ответ -только после авторизации
Спасибо, всё откорректировал, а принцип кристалличности изложил более внятно.

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21050 показать отдельно Январь 09, 2011, 08:59:38 PM
ответ -только после авторизации
к ее дестабилизирующему воздействию среды (


может - к дестабилизирующему воздействию среды на неё ? Снова ниасилил


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2718

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21051 показать отдельно Январь 09, 2011, 09:02:18 PM
ответ -только после авторизации
Я думаю, условное деление на живое и не живое имеет не общий смысл, а вполне конкретный: насколько тесно наша форма жизни может контактировать с иной и что нам с этого будет. Вроде биологических ниш – каждый жует свою ветку на своей высоте, и можно в принципе не обращать внимания на тех, с кем «жизненные пути» не пересекаются. Возможно, при такой классификации удастся перейти от простых философий к чему то конкретному: с этими дружим и контактируем, этих тупо используем как ресурс.

Иначе чем более точно пытаться найти общие признаки «живого» – тем более размытой становится граница и мы погрязнем в бесконечных уточнениях облокатам на радость (в смысле как в "Войне с Саламандрами")

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21052 показать отдельно Январь 09, 2011, 09:06:04 PM
ответ -только после авторизации
автор: minski сообщение 21050
может - к дестабилизирующему воздействию среды на неё ? Снова ниасилил
Любое разрушительное воздействие. Примеры - спонтанный разрыв информационной молекулы - её репарация. Разрушение клеточной оболочки - её починка и т.д.

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21053 показать отдельно Январь 09, 2011, 09:13:51 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 21051
Иначе чем более точно пытаться найти общие признаки «живого» тем более размытой становится граница и мы погрязнем в бесконечных уточнениях
Я уже подчеркнул смысл данного введения. Мы не просто занимаемся неким отвлечённым уточнением, а установлением свойств и связей между различными свойствами. В предложенном рассмотрении предполагается, что если мы имеем какую-то систему с озвученными базовыми свойствами (управляющая информация, которая благодаря копированию и отбору способна к эволюции всей управляемой системой), то мы неизбежно натолкнёмся на необходимость наличия определённых свойств у носителей информации (кристалличность, совершенствование точности копирования, рекомбинации, ограниченные возможности систем репарации, существование верхнего предела объёма наследственной информации), определённых принципов организации (гиперциклическая организация процессов). Разумеется существуют и более конкретные модели, рассматривающие живые системы такие, например, где конкретизировано понятие наследственной информации, приспособленности, в которых уже конкретно показывается преимущество гиперциклической организации, рекомбинации, платы за отбор и т.п. Моя цель - вычленить наиболее общую функциональность. Возможно в процессе обсуждения удастся вычленить и какие-то другие связи.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12104


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21061 показать отдельно Январь 10, 2011, 12:41:03 PM
ответ -только после авторизации

LUCA, у меня предложение: выбери самый надежный из критериев живого или несколько в их неразрывном сочетании, а я попробую пооппонировать :) Т.е. максимольно формализованно определи, что будем наживать живым.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 21061
UCA, у меня предложение: выбери самый надежный из критериев живого или несколько в их неразрывном сочетании, а я попробую пооппонировать Т.е. максимольно формализованно определи, что будем наживать живым.
ОК. Сразу вспомнил про изложение математики Бурбаки, где на определение того, что такое число один уходит около 1000 слов.
Живая система - открытая термодинамическая система, потребляющая какие-то ресурсы (энергию, вещество), содержащая информацию о своих параметрах (различного рода термодинамические параметры) и компоненты, считывающие эту информацию.
1. Считывание этой информации обусловливает ограничивание этих параметров в каких-то пределах (гомеостаз).
2. Воспроизведение этой информации (подчёркиваю, только информационных структур, а не всей системы!) обеспечивает возможность воспроизводить части системы (не обязательно отдельные виды, можно части одного организма, можно части экосистемы).
3. Создание большого количества подобных, но неточных копий системы (разных фенотипов) даёт возможность для сохранения лишь тех, кто эффективней способен поддерживать гомеостаз (см. пункт 1), дающий возможность длительно существовать системам в виде последовательных постепенно изменяющихся копий и захватывать им новые ресурсы (изменение наследственной информации, и как следствие, всей системы).
Всё. Дальше идут уже производные рассуждения.
Формально параметры системы можно отождествить уже с чисто биологическим термином "фенотип", а наследственную инфрмацию с термином "генотип", способность длительно существовать и потреблять новые ресурсы отождествляется с понятием "дарвиновская эволюция" и "приспособление".
Но само понятие "живая система" формулируется без использования сугубо биологических терминов, а также набившего оскомину слова "само-" - самовоспроизведение и т.п., поскольку я не зню, что такое слово "само-".

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21064 показать отдельно Январь 10, 2011, 02:22:52 PM
ответ -только после авторизации
По сути то же самое.
"Сегодня ученые считают, что нечто, называемое жизнью, должно отвечать нескольким условиям. Жизнь — это обязательно процесс, то есть функционирование за счет обмена веществом и энергией с окружающей средой. Живые объекты способны к размножению и воспроизведению себе подобных. Наконец, все живые объекты способны к прогрессивной эволюции в сообществе таких же объектов, благодаря наличию у них биологической памяти, способной запоминать признаки, благоприобретенные в ходе естественного отбора по Ч. Дарвину."
Академик В.Н. Пармон (2005).
С тем только отличием, что я говорил про копирование информации, которая обусловливает копирование системы.
Выдвину предплоложение, что то, что мы интуитивно подразумеваем жизнью в окружающей действительности (жизнь как интуиуивно понимаемая абстракция), автоматически при изучении её должно обладать перечисленными выше признаками (жизнь, в которой явно перечислены признаки и связи между ними).
Грубая аналогия - мы интуитивно можем воспринимать понятие предела, алгоритма, действительного числа. Но разбираясь с этими понятиями, мы внятно формулируем какие-то ключевые признаки, позволяющие говорить нам однозначно об этом понятии. Мы можем по разному определить понятие "действительное число", "алгоритм", "предел", но придём к определённой эквивалентности этих понятий.

Мы можем по разному построить формалимз матричной механики (через уравнения или пространства состояний), но придём к одному и тому же описанию.
Мы можем по разному подойти к интуитивному понятию "биологический вид", но охватим в этих подходах очень близкие множества объектов.
То же самое и про жизнь.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12104


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21065 показать отдельно Январь 10, 2011, 02:26:10 PM
ответ -только после авторизации

Моя задача - попытаться найти то общепринято неживое, что вписывается в эти рамки потому как любое общепринятое живое - вписывается :)

Границу, проводимую ранее вирус - всечтосложнее игнорируем, т.к. вирусы точно оказываются живыми в рамках данного описания.

Ну и задача найти неточности самого описания, делающие его многозначительным (м.б. это как раз и есть первая задача).

Неточности:

"Живая система - открытая термодинамическая система" - т.е. обменивающаяся чем-то с окружающим. Все выделяемые на Земле объекты - открытые, т.к. не идеальны никакие из них. Но даже без этого открытость - избыточна в определении, т.е. не уточняет его, а расширяет.

" содержащая информацию о своих параметрах " - так же не могу придумать того, что не содержало бы информации о своих параметрах раз они чем-то представлены. Слово информация здесь недоопределено и, конечно, это - не личностная значимость воспринятого, а нечто, по чему возможно так или иначе восстановить состояние системы. Т.е. опять эта часть определения избыточна.

" считывающие эту информацию " - тут не определено способ воспроизведения "информации" системы по информации о ней. Сам по себе геном не содержит этот способ. И вспомогательные механизмы клетки, считывающие эту информацию, во многом зависимы от свойств окружающей среды (дадут разные результаты в разных условиях). Т.е. следует в определение включить некое постоянство среды, обеспечивающие процесс.

" Создание большого количества подобных " не определен критерий насколько большого. Если единичное воспроизведение, то не катит, если условия чрезвычайно благоприятствуют и нет никакой конкуренции кроме внутрисистемной?

Теперь попытка идентификации неживого.

Снежинки, мне кажется, вполне подходят:

0. открытая термодинамическая система, потребляющая какие-то ресурсы (энергию, вещество), содержащая информацию о своих параметрах (различного рода термодинамические параметры) и компоненты, считывающие эту информацию.

Снежинки самовоспроизводимы по своей сути именно как термодинамическая система с возможностью кристаллической конденсацией в определенной форме информации о снежинках. Носителем информации является молекула воды, заставляющая конденсироваться рядом расположенные такие же молекулы в определенных направлениях, т.е. при конденсайции считывается информация об этих направлениях.

1. Считывание этой информации обусловливает ограничивание этих параметров в каких-то пределах (гомеостаз). - подходит.

2. Воспроизведение этой информации (подчёркиваю, только информационных структур, а не всей системы!) обеспечивает возможность воспроизводить части системы (не обязательно отдельные виды, можно части одного организма, можно части экосистемы). - подходит.

3. Создание большого количества подобных, но неточных копий системы (разных фенотипов) даёт возможность для сохранения лишь тех, кто эффективней способен поддерживать гомеостаз (см. пункт 1), дающий возможность длительно существовать изменяющимся системам и захватывать им новые ресурсы (изменение наследственной информации, и как следствие, всей системы). - подходит потому что среди снежинок в среде существует конкуренция именно указанного характера. Изменение наследственной информации возможно в случае включения в состав молекул захватываемых газов и даже некоторых минеральных примесей, способных повлиять на своих поверхностях на направление сцепления с соседями (например, кристаллизация угольной кислоты).

Сама по себе снежинка без условий, подходящих для конденсации, не будет расти, воспроизводясь из зародышевой молекулы - как и геном.

Я делал упорные попытки разделить химизм "неживого" от более изощренного химизма "живого", но качественных различий не увидел. В принципе любой самый простейший химизм может развиться до сколь угодно сложного в соответствующих условиях, что, вероятно, и произошло в природе.

Можно попытаться еще скорректировать определение... :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21066 показать отдельно Январь 10, 2011, 02:42:30 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 21065
Снежинки, мне кажется, вполне подходят:

0. открытая термодинамическая система, потребляющая какие-то ресурсы (энергию, вещество), содержащая информацию о своих параметрах (различного рода термодинамические параметры) и компоненты, считывающие эту информацию.

Снежинки самовоспроизводимы по своей сути именно как термодинамическая система с возможностью кристаллической конденсацией в определенной форме информации о снежинках. Носителем информации является молекула воды, заставляющая конденсироваться рядом расположенные такие же молекулы в определенных направлениях, т.е. при конденсайции считывается информация об этих направлениях.

автор: nan сообщение 21065
подходит потому что среди снежинок в среде существует конкуренция именно указанного характера. Изменение наследственной информации возможно в случае включения в состав молекул захватываемых газов и даже некоторых минеральных примесей, способных повлиять на своих поверхностях на направление сцепления с соседями (например, кристаллизация угольной кислоты).
Замечание верное. Здесь я действиетельно выразился неточно. Подразумевается ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ наследственной информации (я её подразумевал, говоря о спосбоности к эволюции). Не вижу у снежинок способности к длительной эволюции, поскольку
Не смотря на возможность копирования не существует длительный последовательных передач информации от одной снежинки к другой - что ж, действительно есть смысл уточнения - наличие ГЕНЕАЛОГИИ, или последовательных смениющих линий копирования (все это без уточннения было заложено в понятии "возможность длительно существовать изменяющимся системам и захватывать им новые ресурсы (изменение наследственной информации, и как следствие, всей системы"), где можно вставить про длительное существование ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ КОПИЙ носителей информации.

Другими словами небиологическому понятию - сменяющие последовательности копируемой инфомрации соответствует биологический термин "генеалогия", или "эволюционное древо". Для снежинок такой признак не наблюдается- мы не видим последовательных изменяющихся копий снежинок - череды поколений, ПРЕЕМСТВЕННО меняющих их параметры, не говоря уже у способности их существовать за счёт последовательного изменения новой информации постепенно существовать в новых условий. Жду дальнейшей плодотворной дискуссии.

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2718

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21067 показать отдельно Январь 10, 2011, 03:06:28 PM
ответ -только после авторизации
А как насчет звезды - там вся трагедия жизни и смерти, и эволюция во всей красе

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21068 показать отдельно Январь 10, 2011, 03:17:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение №21067
А как насчет звезды - там вся трагедия жизни и смерти, и эволюция во всей красе
Охотно отвечу. Дело в том, что у слов "эволюция" и "дарвиновская эволюция" разные значения. Под эволюцией чаще всего интуитивно понимают необратимое изменение каких-то систем - рождение, жизнь (употребляю это в обыденном понятии), старение и "смерть" звёзд.
В случае же дарвиновской эволюции наблюдается череда последовательно копирующихся компонентов систем, которые не возникают заново из ничего, а содержат информацию, ПОДОБНУЮ предкам.
Эвлюционировать (в дарвиновском смысле) могут и компоненты живых систем - гены, вирусы, которые сами по себе не составляют живой системы, поскольку не имеют компонентов, считывающих эту информацию.
У вирусов отсутствует система синтеза белка, которая и является считывающим компонентом, этот факт и является единственным аргументом, почему вирусы не относят к живым системам, хотя уместно говорить об их дарвиновской эволюции.

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21069 показать отдельно Январь 10, 2011, 03:31:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 21065
т.е. обменивающаяся чем-то с окружающим. Все выделяемые на Земле объекты - открытые, т.к. не идеальны никакие из них. Но даже без этого открытость - избыточна в определении, т.е. не уточняет его, а расширяет.
Об идеальности разве кто-то спорит. Но разве это помешало созданию равновесной и отчасти неравновесной термодинамики?автор: nan сообщение №21065
" содержащая информацию о своих параметрах " - так же не могу придумать того, что не содержало бы информации о своих параметрах раз они чем-то представлены. Слово информация здесь недоопределено и, конечно, это - не личностная значимость воспринятого, а нечто, по чему возможно так или иначе восстановить состояние системы. Т.е. опять эта часть определения избыточна. " считывающие эту информацию " - тут не определено способ воспроизведения "информации" системы по информации о ней. Сам по себе геном не содержит этот способ. И вспомогательные механизмы клетки, считывающие эту информацию, во многом зависимы от свойств окружающей среды (дадут разные результаты в разных условиях). Т.е. следует в определение включить некое постоянство среды, обеспечивающие процесс.

В определении уже выделено свойство информации - считываться и влиять на поддержание параметров. Так что здесь не говориться об информации о параметрах вообще, а о конкретной функциональной информации. Поддержание параметров уже подразумевает обеспечение постоянства среды.
Так что пока конкретно здесь не увидил причины для изменения. Возможно что-то не так понял.

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 Статистика:
Всего Тем: 1913 Всего Сообщений: 47736 Всего Участников: 5036 Последний зарегистрировавшийся: VAIDAS
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Литературная демонстрация общей структуры самоощущения для всех живых существ, обладающих механизмами субъективных абстракций: Эссе «Одушевление».

Чем важнее ген, тем реже он мутирует
Изучение большого массива данных по мутагенезу у модельного растения Arabidopsis thaliana показало, что в разных участках генома мутации возникают с разной частотой. В результате получается, что частота возникновения новых мутаций связана обратной зависимостью с функциональной важностью данного участка генома и с силой действующего на него очищающего отбора. Иначе говоря, в наиболее важных участках новые мутации не только активнее вычищаются отбором, но и реже возникают.
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика