В недрах звезд ведь происходит создание элементов, причем в какие то периоды создаются только одни - стало быть происходит "копирование". Сырьем для создаваемых элементов служат прежде созданные, "считывание информации" - совокупность условий для создания элемента.
Из любопытства: В настоящий момент вирусы официально лишены статуса живого или это еще спорный вопрос?
Пока довод про снежинки не протух вот почему (хочется большей детализации и неторопливости в вопросе :).
>>Не вижу у снежинок способности к длительной эволюции поскольку...
Здесь сразу несколько вопросов. Во-первых, то, что мы субъективно называем снежинкой может эволюционировать в пломбир (я его определю как форму существования снежинок в аморфно-вынужденном состоянии, но способностью к перекристаллизации при длительном хранении) - с полным соблюдением преемственности химических метаморфоз - по закону развития форм в результате изменения условий и вещества окружения.
Во-вторых, все изменения можно назвать эволюцией с последовательностью сменяющихся форм существования (еще нужно определить, а что будем считать особью снежинки, ее периодом жизни?), ведь и снежинки и генетический код сам по себе не имеет определенной цели развития и "не знает" во что превратиться, хотя некий алгоритм (механизмы), сильно направляющий его развитие есть, что, в принципе можно отнести и к снежинкам: из них никогда не получится путевого ракетного топлива.
Я ни в коем случае не хочу намерено запутать или усложнить, наоборот, изо всех сил стараюсь сохранить максимальную инвариантность любого развития форм в случае если нет определенной заданной цели, которая бы направляла и корректировала развитие в эту сторону. Слово "цель" - это ни в коем случае не причинная предопределенность, а некое доминирующее и корректирующее в процессе направление, обладающее средствами адаптивной оценки, а что для его развития хорошо и что - плохо. Кирпич отличается от улитки тем, что в реакциях улитки мы слишком уверенно распознаем признаки того, что у нее есть некая цель, наши распознаватели кричат об этом (у некоторых они кричат и том, что у летящего кирпича тоже есть цель :) Так что граница субъективистского выделения некоего набора наблюдаемых признаков во многом индивидуальна и еще - контекста: понятие сильно зависит от тех границ применимости, какими мы его наделяем.
Вот данное определение жизни насколько всеобъемлюще? Думаю, что по умолчанию оно ограничено применимостью "небиологических понятий " и возникает познавательно явно излишний вопрос о границе понятий биологии. Иначе достаточно легко вообще не отличать принципиально снежинку от живой клетки. Возникает постановка вопроса о необходимости определений: когда стоит этим заниматься и необходимо терминологическая строгость, а когда - просто бесполезно?.. :)
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:
В недрах звезд ведь происходит создание элементов, причем в какие то периоды создаются только одни - стало быть происходит "копирование". Сырьем для создаваемых элементов служат прежде созданные, "считывание информации" - совокупность условий для создания элемента.
Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я не могу ПОКА представить, чтобы в звёздах были системы, содержащие информацию о параметрах, которая копировалась бы из поколения в поколение в соответсвтии с массовым отбором (систем с изменёнными параметрами), позволяющими длительно существовать в виде череды поколений и захватывать новые ресурсы. Если ты покажешь, что в звёздах постоянно генерируются АЛТЕРНАТИВНЫЕ носители информации, но остаются И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ИЗМЕНЯЮТСЯ какие-то линии, которые более эффективно поддерживающие параметры (на биологическом языке - БОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ), по сравнению с предками и альтернативами, то да, было бы интерсно такое рассмотреть.
Подчеркну НЕПРАВИЛЬНОЕ понимание дарвиновской эволюции: это не выживание выживших, а выживание преимущественно тех, чья информация об их структуре способствует их существованию как в старых, так и новых меняющихся условиях. Именно поэтому мы не можем говорить о дарвиновской эволюции снежиновк, поскольку хотя для кристаллов мы лекго сможем указать на копирование, но мы не сможем указать на череду последовательных поколений (цепь, точнее дерево "предок-потомок"). автор: Palarm сообщение №21070
Из любопытства:В настоящий момент вирусы официально лишены статуса живого или это еще спорный вопрос?
Такое можно встретить только в некоторых школьных учебниках. У моего сына даже есть учебник по биологии, где на первой странице вирус является живым, а через несколько - уже нет, авторы были просто небрежны в изложении мысли. Общепринято, что вирусы не относятся к живым организмам по причине отсутствия систем считывания и реализации наследсвенной информациии.
с полным соблюдением преемственности химических метаморфоз - по закону развития форм в результате изменения условий и вещества окружения.
1) Никто не спорит о преемственности как последовательного изменения кристаллов, превращающихся в пломбир. Но речь шла о ДРУГОЙ преемственности - преемственности в копиях, а не одних кристаллов. 2) Можно было бы сказать об эволюции (здесь и далее понимается только в дарвиновском смысле), если бы мы видели альтернативные копии снежинок, каждые из которых отличались бы количеством потомков, причём это отличие БЫЛО ОБУСЛОВЛЕНО параметрами снежинки. Тогда эти параметры устойчиво бы передавались бы этим копиям с различными небольшими изменениями. Мы бы имели ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ форм снежинок с преимущественно лишь теми параметрами, которые обеспечивали бы им создание копий с данным видом информации. НЕ ВИЖУ ЗДЕСЬ ОБРАТНОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СВЯЗИ параметров и информации (в живых организмах эта связь между наследственными молекулами и фенотипом). Если ты покажешь эту связь и череду потомков, в которых мы видим сохранение (в биологиии выживание) тех снежинок, которые содержат информацию, способствующую этому выживанию, а не альтернативным формам, то да, я скажу, что это напоминает жизнь.
Итак, ещё раз подчёркиваю два момента: 1) Функциональность информации (она влияет на параметры(фенотип)). 2) Не выживание выживших, а выживание систем с той функциональной информацией, которая предопределяет (статистически) выживание (это синоним сохранения и способности снова дать копии) пула сходных (но несколько отличающихся друг от друга) копий.
ий вопрос о границе понятий биологии. Иначе достаточно легко вообще не отличать принципиально снежинку от живой клетки. Возникает постановка вопроса о необходимости определений: когда стоит этим заниматься и необходимо терминологическая строгость, а когда - просто бесполезно?..
По умолчанию определение жизни не ограничивается использованием небиологических терминов. 1) Понимание ключевых базовых свойств жизни важно для того, чтобы суметь смоделировать (представить) происхождение, эволюции и существование жизни на земле. Тривиально? Нет. Рассмотрение ранней эволюции жизни привело к переосмыслению некоторых свойств жизни - необязательность её существования в виде отдельных видов, а виде коллективной формы - прогенота; чёткой конкретизации такого непременного тарибута жизни, как дарвиновская эволюция. Нередко приходится слышать интерпретацию эволюции как выживание выживших, в действительности же это выживание не просто приспособленных, а тех, в которых эта приспособленность НАСЛЕДСТВЕННО ЗАКРЕПЛЕНА и ПРЕЕМСТВЕННО передаётся. потомкам. Вычленение такой зависимости между базовыми признаками даёт возможность моделирования самых простых живых систем (таких работ для более конкретных уточнений понятий "наследственная информация" очень немало и их результаты используются для моделирования процессов зарождения и эволюции жизни). Это также не игра слов. Дальнейшая конкретизация этого рассмотрения приводит к ряду нетривиальных следствий (углубился - но в частности, роль гиперциклической организации в эффективности отбора) 2) Рассмотрения таких базисных свойств даёт нам больше возможностей представить и смоделировать и другие формы жизни (потенциально существующие или реализумые). В свете сказанного такого рода рассмотрение никак не могу считать просто некой игрой интеллекта, а вычленение функциональной взаимосвязи между сформулированными признаками и выведение неизбежных следствий (признаки, которыми должны обладать живые системы как следствие). Именно это я уже и показывал, когда вычленял базовые и производные свойства.
НАСЛЕДСТВЕННО ЗАКРЕПЛЕНА и ПРЕЕМСТВЕННО передаётся. потомкам
Видимо придется уточнить, каким образом она закрепляется. Ведь если представить некий стабильный набор внешних условий, то он будет порождать одни и те же следствия, например строго определенной формы снежинки. А незначительные изменения условий будут являться причиной незначительной флуктуации формы снежинки. И если внешний условия медленно изменяются, то и снежинки так же медленно меняют свою форму - но в какой то отрезок времени всегда можно говорить, что есть некая информация, которую считывают снежинки и согласно ей создаются их копии с небольшими погрешностями, причем они "эволюционируют", подстраиваясь под окружающие условия. То есть получается, что нужно как то обосновать - почему копирование с использованием генов "живее", чем копирование при помощи внешних условий.
А незначительные изменения условий будут являться причиной незначительной флуктуации формы снежинки.
А где здесь воспроизведение снежинок?автор: Palarm сообщение №21077
изменения условий будут являться причиной незначительной флуктуации формы снежинки. И если внешний условия медленно изменяются, то и снежинки так же медленно меняют свою форму - но в какой то отрезок времени всегда можно говорить, что есть некая информация, которую считывают снежинки и согласно ей создаются их копии с небольшими погрешностями,
Дарвивновская эволюция - это отбор из альтернативных копий, который статистически определяется наследственной информацией о параметрах этих копий. Где именно здесь отбор альтернативных копий?автор: Palarm сообщение №21077
причем они "эволюционируют", подстраиваясь под окружающие условия.
Где именно здесь сохранение копий, способных стабильно давать череду следующих? Внятный ответ на вопрос, как именно закрепляестся - отбором из альтернативных копий. Как отличить дарвиновский отбор от недарвиновского? Пусть у нас есть две системы кристаллов. В одной - снежинки, а в другой - некие особые кристаллы, в которых происходит копирование одних кристаллов по матрице других, причём структура копий влияет на эффективность копирования полученных копий и эта структура приближённо передаётся потомкам. Изменения эти происходят в ряду поколений необратимо, и они поддерживаются существованием двух обратных связей: 1) структура кристаллов существенно влияет на способность кристаллов стабильно существовать и давать многочисленные копии 2) структура кристаллов может за достаточно большое количество копирований измениться настолько, что не смотря на определённое сходство с предковыми кристаллами, новые кристаллы оказались способными не только существовать в старой среде, но и существовать в новых условиях, влиять на эти условия по новому, что позволяет изменить и расширить параметры своего существования (экологические ниши). В случае же снежинок мы не видим череды связанных поколений, их изменчивость в некотором приближении циклична, она не не настолько существенно влияет на их способность давать пул новых копий (да и снежинки не столько копируются, сколько создаются de novo. Другими словами, отличие между этими системами в отсутствии двух типов обратной связи: 1) Влияние структуры снежинок на способность их стабильно давать копии в течении ряда поколений 2) Способность среды через отбор корректировать структуру снежинок (ввиду слабости первой функциональной связи).
То есть получается, что нужно как то обосновать - почему копирование с использованием генов "живее", чем копирование при помощи внешних условий.
Также даю внятный ответ на этот вопрос. У живых систем есть подсистема, которая считывает (реализует) информацию. Параметры этой считывающей подсистемы находятся в существенной связи наследственной информацией. У конкретных живых организмов - это система транскрипции и трансляции. Спасибо за этот наводящий вопрос, по-видимому в определении нужно подчеркунуть не просто функциональную обусловленность параметров живых систем, но и обязательно считывающей подсистемы.
Тема очень интересна мировоззренчески, кроме того, что определение представлений о живом-не-живом декларировано как необходимость в биологии. И поэтому не хочется участвовать поверхностно, с мыслями далеко. Надеюсь, если возьму тайм-аут, то еще не потеряет актуальности :)
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: Благодарность от: LUCA
Представим себе умного вдумчивого ребёнка (лет 15), который бы задал такие вопросы: - Почему совершенно разные организмы имеют половой процесс, значит он зачем-то нужен (практически все, имеют его или его близкие аналоги)? - Почему все без исключения организмы смертны? - Почему жизнь так способна быстро захватывать новые ниши, например, через какое-то время бактерии в космических кораблях мутируют настолько, что приобретают способность разъедать стенки иллюминаторов? - Почему нет не только бессметрных организмов, но и бессметрных видов?
Вопросы вроде бы понятны, но так ли уж легко на них ответить? А если бы были ДРУГИЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ, скажем на другой химической основе, были бы у них эти же самые свойства? Я думаю, что у вполне развитых формах жизни эти свойства были бы НЕИЗБЕЖНЫ. Равно как и другие признаки (неизбежное накопление шума и груза вредных мутаций, гиперцикличность организации процессов, кристалличность носителей информации). Эти свойства вытекают из связи тех признаков, которые мы обсуждаем.
Получается, что «живой кристалл» отличается от снежинки тем, что его копирование и возникающие при этом мутации зависят не только от внешних условий, но и от некой «внутренней матрицы с информацией» которую он таскает вроде сейфа с собой. Но у снежинки тоже есть матрица – ее хим. состав к примеру – он не даст процессу кристаллизации пойти как попало.
Возможно «матрица живого кристалла» отличается большей жесткостью задания направления создания копии, а механизмы ее считывания – большей помехоустойчивостью. То есть при изменении внешних условий снежинка немедленно отреагирует на это изменением своей формы – а «живой кристалл» будет более инертен. Или наоборот?
Тут походу математиков надо подключать, чтобы просчитали вероятности стабильности процессов копирования там и тут.
Возможно «матрица живого кристалла» отличается большей жесткостью задания направления создания копии, а механизмы ее считывания большей помехоустойчивостью.
В общем да, именно большей жёсткостью, а точнее обусловленностью параметров системы от информации. автор: Palarm сообщение №21083
Тут походу математиков надо подключать, чтобы просчитали вероятности стабильности процессов копирования там и тут.
Конкретно такие расчёты проводились с конца 60-х - работы Эйгена и до настоящего времени. Мне тоже математика, мягко скажем, не совсем чужда. Одна из ключевых проблем стабильного существования живых систем - неточность копирования информации. Особенно критична эта проблема была на начальном этапе формирования жизни. Эйген и Шустер чисто математически показали, что точность копирования можно повысить гиперциклической организацией. Это фактически главный вывод их работы по гиперциклам.
В моём рассмотрении самое слабое место вижу в отстутствии конкретизации функциональности связи наследственной информации и параметров. Попытки такой конкретизации были, но они чисто качественные. Так, в книге Л.А. Николаева "Основы физической химии биологических процессов" автор пытается различить так называемое параметрическое управление системы от кодового. Принцип Ле-Шателье в простых химических системах - это просто обычное проявление химической кинетики. Здесь связь между параметрами системы прямая - в интуитивном смысле параметрическая. А вот обусловленность струтктуры белка и гена его кодирующего - чисто кодовая. Интуитивно различие понятно, но проблематично разграничить эти понятия. Были бы интересны идеи, касающиеся такого разграничения. Другой пример - управление считыванием генов. В бактерии оно осуществляется белками, в эукариотах возникают сложные сети из малых ядерных РНК - они не просто более сложные, но и более универсальные. Здесь различие между формами управления напоминает различие между аналоговыми и цифорвыми устройствами. Но как чётко разграничить эти понятия - вот вопрос. Кодовое управление более универсальное, чем параметрическое, и не имеет жёсткой прямой связи с управляемыми процессами.
Вот выдержка из этой книги: "Сопоставление неживых систем с живыми обнаруживает, что переход соответствует необыкновенному увеличению роли кодовых соотношений между системой и средой. Повышение уровня организации всегда связано с появлением кодовых связей. Так, например, неорганизованная система, состоящая из газов, может получать энергию различными способами, и изменение её состояния вполне определяется начальными и конечными условиями. Но уже маятник демонстрирует кодового контроля, приток энергии контролируется резонансной частотой. Связи живого организма со средой столь строго кодированы, что не остаётся сомнений в том, что развитие кодовых связей есть одна из наиболее характерных черт той последовательности, начальным звеном которой являются неживые физические системы, а завершающим - сложные формы жизни".
P.S. Я даже ошибся, говоря про 60-е годы. Фактически очень сходная идея была выдвинута рашьше.- модель самовоспроизоводящихся автоматов - фон Нейманом. Самовоспроизводящиеся автоматы по фон Нейману содержат хранящую информацию ленту (аналог полинуклеотидной матрицы), автомат для копирования ленты (аналог ферментов репликации) и автомат для синтеза произвольного автомата по закодированной в ленте информации (аналог ферментов трансляции). Различные конкретизации живых систем как самовосроизводящихся автоматов, частные модели их эволюции и регулирования гомеостаза были выдвинуты в разное время и часто независомо довольно большим количеством исследователями. Самые известные Эйген, Шустер, Ратнер, Корогодин (его книга "Информация и феномен жизни"), Шамин, Д. Уайт, Хоффман и много других. Они рассматривали ключевые феномены жизни в рамках конкретных моделей, которые носили иллюстративный характер, но на основе их делались обобщения на живые эволюционирующие системы вообще. Многие последующие модели имели в основе рассмотрение конечных автоматов. В моём изложении эти три свойства также подразумеваются, но определение обязательно дополняется способносью к дарвиновской эволюции.
« Последнее редактирование: 2011-01-11 00:27:14 LUCA »
Может это звучит по дилетански, но у меня при слове "гиперцикл" возникает ассоциация: воронка, водоворот. То есть бежит поток воды - движение молекул в основном задается общим направлением потока, но вот возникло завихрение - и внутри него уже свои законы. Теперь молекулы движутся в большей степени вкруговую, чем линейно. И если рассматривать процессы образования водоворотов в реках, торнадо и т. п. - может оказаться, что они имеют много общего с возникновением таких же "завихрений" в химических процессах, когда какие то реакции вдруг начинают идти стабильно возбуждая сами себя - и получается, что как будто бы возникла некая программа, которую воронка "считывает" и реализует в виде вращения потока.
Может это звучит по дилетански, но у меня при слове "гиперцикл" возникает ассоциация: воронка, водоворот. То есть бежит поток воды - движение молекул в основном задается общим направлением потока, но вот возникло завихрение - и внутри него уже свои законы. Теперь молекулы движутся в большей степени вкруговую, чем линейно. И если рассматривать процессы образования водоворотов в реках, торнадо и т. п. - может оказаться, что они имеют много общего с возникновением таких же "завихрений" в химических процессах, когда какие то реакции вдруг начинают идти стабильно возбуждая сами себя - и получается, что как будто бы возникла некая программа, которую воронка "считывает" и реализует в виде вращения потока.
А я химические циклы организма представляю как системы шестерёнок в механических часах - одни шестерёнки двигают другие. Для неживой природы таких циклов тоже немало известно - они непременный компонент любого динамического равновесия. Только живые организмы не просто находятся в динамическом равновесии, но и параметры этого равновесия управляются закодированной на каких-то носителях информацией.
- админ 
Оценок: 6
Благодарность от: