Тема форума: «Непременные атрибуты жизни.»

5 6


nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 21140 показать отдельно Январь 13, 2011, 07:52:30 PM ответ -только после авторизации А на эволюционную оптимизацию продолжительности жизни каждого вида внимание не обратил? Это как раз и есть - главное.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

LUCA

Пишет без ограничений, редактирует историю

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 399

личная фото-галерея

Оценку может давать только зарегистрированный пользователь после авторизации.

Оценок: 5
список всех сообщений
clons

Сообщение № 21142 показать отдельно Январь 13, 2011, 08:17:33 PM
ответ -только после авторизации

автор: первокурсник сообщение 21137

В организме существуют 3 вида относительно бессмертных клеток это-стволовые клетки, половые и клетки головного мозга. Поэтому, кажется странным, что человеческое тело в общем не эволюционировало до возможностей своих отдельных клеток.

1) Половые клетки живут ДО своего слияния.
2) Стволовые, как и любые тоже смертны. Поясню. Любые клоны смертны, даже если они живут дольше клеток специализированной ткани. При пересеве любой клеточной линии исходная линия рано или поздно исчезнет, даже если мы будем фиксировать ВЕЧНЫЙ пересев клеток - следствие неизбежного накопления мутаций. Возвращения к бэкапу не будет.
3) Про мозг не понял

А если ещё короче: как бы ни была условна граница определения организма и вида, любой вид и любой организм или вымрет (как клеточная линия), или эволюционирует во что-то другое.

Вопрос не по теме- почему-то новая статья про метаболизм не открывается, хотя записана и при редактировании открывается.

Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 21145 показать отдельно Январь 13, 2011, 08:48:37 PM ответ -только после авторизации не плакать, ни смеяться, а только понимать :) LUCA, какая-то хитрая лажа. Ничего не делай пока, я завтра разберусь.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 21147 показать отдельно Январь 13, 2011, 09:12:33 PM ответ -только после авторизации не сердись, я просто запарен щас сильно... может завтра отвечу, ответ я знаю, нужно только для тебя сделать понятным, ты игнорируешь сказанное и заводишься... :)
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

Palarm - админ Род: Сообщений: 2761 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 21163 показать отдельно Январь 14, 2011, 03:57:01 AM ответ -только после авторизации Вроде как смысл этой темы - родить устраивающее всех читающих тему определение (одной фразой): чем живое отличается от неживого. Затем попробовать его на прочность - и если выдержит, попытаться развить следующую тему: как возникла жизнь. Сообщения "Первокурсник" уводят в сторону - лучше в отдельной теме.
Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 21168 показать отдельно Январь 14, 2011, 09:54:50 AM ответ -только после авторизации первокурсник: " А какая интересно может быть оптимизация у человека? На сегодняшний день человек наиболее продвинутая форма жизни в плане этой самой эволюции. На мой взгляд все остальные формы это ее неудачные ветви. Лев как жил 15 лет 10 000 лет назад так и живет столько же и сейчас, а человек с 15 скакнул в среднем по планете на 70-80." То, что раньше человек часто (но далеко не всегда) умирал от трагических обстоятельств гораздо раньше его видового оптимума не означат, что этот оптимум был 15 а стал 70. Чтобы понять как происходит планомерное функциональное изменение, приводящее к одряхлению, нужно просто изучать эти вопросы, в чем у тебя пока очень большой пробел. Ну, а в белой области нужно быть осторожнее в высказываниях, чтобы не говорить зря пустые глупости :) Поэтому я предложил тебе уже собранные и даже разжеванные материалы для заинтересованного ознакомления, а не для скоропостижных выводов... Это не значит, что зачтя их быстренько, ты проникнешься пониманием. Это требует именно твоей неподдельной заинтересованности разобраться. Стоит понимать, что существует немалый разброс в индивидуальных программах развития и, кроме этого, зависимость их от многих определяющих факторов. Здесь очень много есть с чем разбираться и понять для целостного представления. Есть и другие подготовленные материалы: Угасание человеческих качеств Желание бессмертия или страх смерти Я предостерегаю тебя делать скоропалительные, невежественные утверждения на основе своего пока еще очень поверхностного представления :) Это никому не интересно, а для тебя - вредно: очень легко подпасть под любимую идею, но неизмеримо труднее от нее избавиться. Поэтому очень стоит быть достаточно беспристрастным. Ну, и в самом деле, напомнили нам, что тема - о другом. Поэтому если тебе интересно - открой свою тему.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

LUCA - unlimited Род: Сообщений: 399 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 21179 показать отдельно Январь 14, 2011, 04:57:07 PM ответ -только после авторизации Сформулирую свойство ЖС и отдельных информационных матриц, являющихся компонентами ЖС, которое вряд ли обнаружится в системах, которые считать живыми мы вряд ли рискнём: "Живые системы и отдельные информационные матрицы их составляющие могут необратимо изменяться настолько, что параметры гомеостаза получившихся новых ЖС позволяют им существовать в условиях, отличных от условий их возникновения и проживания предковых систем" Буду благодарен за обсуждение и приведение контрпримеров.
Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 21185 показать отдельно Январь 14, 2011, 06:21:42 PM ответ -только после авторизации LUCA, я перечитал то, что было написано в теме. По твоему тексту, во многих местах возникало неоднозначность вариантов понимая. В самом общем плане впечатление таково, что хочется попросить формализовать определение "живой" хотя бы в рамках использования только биологии. При этом пока необходимость для биологии этого понятия для меня не убедительна, несмотря на сказанное (т.е. не вижу конкретной ситуации когда это становится необходимо в качестве аксиоматической основы дальнейшего развития). То, на чем я остановился в обсуждении. LUCA: " Также даю внятный ответ на этот вопрос. У живых систем есть подсистема, которая считывает (реализует) информацию. Параметры этой считывающей подсистемы находятся в существенной связи наследственной информацией. " Вот небольшая, но интересная подборка по размножающимся и эволюционизирующим автоматам, чья эволюция может быть модифицирована с учетом заявленного критерия (опять же довольно неоднозначно прозвучавшего) "дарвиновская эволюция": http://habrahabr.ru/blogs/games/96853/ http://www.raai.org/about/persons/karpov/pages/em1997/em1997.html http://www.rema44.ru/resurs/papers/karpov/EM2003.DOC http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/fursova_matematicheskoe/fursova_matematicheskoe.htm http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/fursova_matematicheskoe/fursova_matematicheskoe.htm Может быть стоит попробовать, с учетом всего этого более однозначно определить "живой" с ограничением "для биологии"?.. "Живые системы и отдельные информационные матрицы их составляющие могут необратимо изменяться настолько, что параметры гомеостаза получившихся новых ЖС позволяют им существовать в условиях, отличных от условий их возникновения и проживания предковых систем" Вот здесь, к примеру, не стоило бы определять "Живые системы" и "отдельные информационные матрицы их составляющие" в одном месте... Фраза "необратимо изменяться", если подходить строго (как это делал участник kak в смежной теме) тоже не очень сцепляется с определением того, что не является идеальной термодинамической системой, тем более, что даже для такой системы ее процессы необратимы, хотя внешне возвращаются к формам, схожим с предшествовавшими, но они уникальны на квантовомеханическом уровне детализации. Этот момент говорит о не вполне корректном (или неудобном - как точка отсчета) выборе критериев для определения "живой"... Мне чисти эвристически очень режет слух попытки таких определений :) но это не значит, что они не правомерны и не стоит даже пытаться.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

LUCA

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 399

личная фото-галерея

Оценок: 5
список всех сообщений
clons

Сообщение № 21193 показать отдельно Январь 14, 2011, 07:28:25 PM
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 21185

Вот здесь, к примеру, не стоило бы определять "Живые системы" и "отдельные информационные матрицы их составляющие" в одном месте...

А кто сказал, что это определение? Это как раз следствие. Я уже писал про то, что к отдлельным компонентам генома понятие дарвиновская эволюция применима, и говоря о результатах дарвиновской эволюции, как раз правомерно объединять эти понятия.

size=8]автор: nan сообщение №21185[/size]

Фраза "необратимо изменяться", если подходить строго (как это делал участник kak в смежной теме) тоже не очень сцепляется с определением того, что не является идеальной термодинамической системой, тем более, что даже для такой системы ее процессы необратимы, хотя внешне возвращаются к формам, схожим с предшествовавшими, но они уникальны на квантовомеханическом уровне детализации. Этот момент говорит о не вполне корректном (или неудобном - как точка отсчета) выборе критериев для определения "живой"...

Вопросы детализации уже обсуждались, и конкретном контексте смылса. Конечно же здесь имелся ввиду необратимое изменение самой матрицы, и конечно же не в квантовомеханическом смысле, а в смысле того информационного содержания, которое влияет на выживаемость:

необратимо изменяться настолько, что параметры гомеостаза получившихся новых ЖС позволяют им существовать в условиях, отличных от условий их возникновения и проживания предковых систем

Можно уподобиться "математическим обжорам" наподобие Бурбаки (говорю не в отрицательном контексте, поскольку сам люблю такие обжорства, где число 1 опрделяется за 1000 слов), и создать формальный язык с формализацией понятия жизни. Но, как известно, даже теорему Пифагора, нетрудно "доказать" без использования аксиоматики и детальной формализации.
Такая формализация возможна и полезна. Но более всего интересует функциональная связь. Путь к этому лежит прежде всего в уточнении. Как, например, здесь в уточнении понятия "необратимого изменение".

Меня лично интересует логическая связь между признаками живых систем, логическое вытекания из одного другого быть может при определённых дополнительных условиях. Именно поэтому так и назвал рубрику.

Думаю, что многие признаки отнюдь нетривиальны и весьма полезны для понимания сути как организации ЖС, так и закономерностей эволюции (конкретика была изложена - рекомбинации, её зависимость от размера генома-сложности, защита от генгруза, кристалличность информационных молекул и др., думаю, что далеко не все признаки перечислены). Почему я считаю важным провести демаркацию живого и неживого?
Давно ли люди пришли к пониманию необходимости указанных здесь атрибутов ЖС? В первой половине прошлого века учёные, давая определение жизни, очень часто исходили из законов термодинамики (Опарин, Холдейн), а не генетики: живой можно считать некую изолированную область пространства, упорядоченность которой повышается (соответственно энтропия понижается) в ходе циклических химических реакций, протекающих за счет поступления извне энергии в той или иной форме.
Взгляды со временем кардинально изменились.
Манфред Эйген сформулировал три основные характеристики, найденные во всех мыслимых живых системах.
1. Самовоспроизведение.
2. Мутации. Без мутаций информация будет инвариантной, и развитие видов будет невозможным.
3. Метаболизм. Без него живые системы будут равновесными.
Основываясь на различных определениях жизни, физхимик Л.Люиши попытался сформулировать определение, которое было бы совместимо с большинством современных определений жизни [Luisi P.L. 1998]. Данное определение имеет следующий вид.
«Жизнь является системой, которая самоподдерживается утилизацией внешних веществ и энергии и внутренним процессам производства своих компонентов и связей с внешней средой через адаптивные изменения сопровождающиеся в течение всей истории системы».

Ссылки посмотрел, 3 подробно, а Карпова - мельком. Пока не нашёл ничего принципиально нового, особенно с последней, где матмоделирование.

Можно обсуждать и в таком ключе - не заострять проблему демаркации (если нет желания), а выявить функцилональную связь. Если какие-то понятия кажутся нечёткими (необратимость, например), то пытаться конкретизировать.

Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 21194 показать отдельно Январь 14, 2011, 07:46:56 PM ответ -только после авторизации LUCA, что-то мешает мне опрометчиво кануть в это обсуждение в форме дискуссии :) Может быть, шкурой чую как легко утонуть в этой бесконечности (а философствовать я дико не люблю :), ведь так не ограничено можно, при формальной корректности, рассуждать обо всем этом.. :) Поэтому, если ты можешь получить как-то от меня пользу, то используй, я помогу чем могу, в том числе по обкатке конкретных формулировок. А пока я ранее высказал свое мнение.
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

LUCA

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 399

личная фото-галерея

Оценок: 5
список всех сообщений
clons

Сообщение № 21196 показать отдельно Январь 14, 2011, 07:49:55 PM
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 21194

а философствовать я дико не люблю

Я тоже. Искренне благодарен за возможность обсуждения.

Метка админа:

corowew Sr. Poster Род: Сообщений: 176 Оценок: 3 список всех сообщений clons История редактирования (2) Сообщение № 21202 показать отдельно Январь 14, 2011, 08:59:43 PM ответ -только после авторизации Я всю тему вдумчиво читать не могу, мысли в таком количестве появляются что продвижение очень медленно Поэтому выскажу своё мнение сейчас может будет полезно. Тут заходил вопрос о том чем отличается просто эволюция от дарвиновской. Как мне известно из школьного курса дарвиновская эволюция основана на наследственности, изменчивости и естественному отбору. А для этих трёх факторов нужно размножение, то есть создание субстанцией себе подобных. У снежинок такой возможности нет, она не может размножатся, сколько ресурсов в неё не впихивай из неё не получится ещё такой же, или примерно такой же снежинки. Конечно она может разломится, но размножением это не назвать, получится просто две разных снежинки, ни какой наследственности нет и в таком случай изменчивость ни какого значения не имеет. Насчёт естественного отбора школьный курс говорит о том что он формируется из борьбы за существование и по-моему наследственности, у снежинок нет видов та как нет наследственности и борьбы между снежинками нет, есть борьба с окружающими условиями а без наследственности борьба только с окружающими условиями бессмысленна, дарвиновской эволюций не будет. Но думая о снежинка я подумал о том что в них действительно есть информация, которая формирует их формы, информация которая есть в воде, вещества которые в ней содержатся и может чего ещё. Ну и вот думая о том что у воды есть свои характеристики, я подумал могут ли они наследоваться, но для этого вода должна както размножатся Ну и вот мне кажется что за размножение можно взять разделение воды, ведь у воды из одного источника остаются одинаковые свойства, это чтото типа деление клетки Дальше я подумал может ли вода обладать изменчивостью, ну почемубы и нет, если изменяются условия вокруг то и её структура меняется, и вещества которые в ней содержатся. В принципе я даже подумал о том, что в природе у воды существует некая форма естественного отбора. Как из воды в естественных условиях может получится две версий похожие по своей структуре и содержанию на "предка", в голову приходит пример с отделением от океана при смещений тектонических плит больших водных частей (конкретных примеров не помню). В итоге мы получим два котлована заполненных одинаковой водой. С течением времени вода в них будет изменятся под действием окружающей среды. В тех местах где слишком жарко вода существовать не может, вода будет испарятся, и в этом месте её не будет, тоесть этот вид воды не сможет здесь существовать, тоесть он умрёт Также вода допустим может быть пресной и солёной в определённых условиях может существовать только определённый вид воды. По сути, мне кажется это похоже на естественный отбор. Также за размножение можно принять круговорот воды
в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть Метка админа:

corowew Sr. Poster Род: Сообщений: 176 Оценок: 3 список всех сообщений clons Сообщение № 21229 показать отдельно Январь 15, 2011, 07:13:54 PM ответ -только после авторизации Я наконец дочитал всё, вроде я считаю также как и LUCA с Palarm. Когда я писал предыдущий пост, я хотел сказать не о том что вода живая. Я хотел сказать что эволюция вещества само по себе "ищет" наиболее стабильное состояние по принципу схожему с дарвиновским. У меня вопрос чтоб не заблуждаться, то что я писал про воду не мой личный бред?
в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть Метка админа:

LUCA

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 399

личная фото-галерея

Оценок: 5
список всех сообщений
clons

Сообщение № 21230 показать отдельно Январь 15, 2011, 07:38:56 PM
ответ -только после авторизации

nan, Есть смысл сделать некое резюме и одновременно провести аналогию. Сопоставим два твоих высказывания.
автор: nan сообщение 21185

В самом общем плане впечатление таково, что хочется попросить формализовать определение "живой" хотя бы в рамках использования только биологии. При этом пока необходимость для биологии этого понятия для меня не убедительна, несмотря на сказанное (т.е. не вижу конкретной ситуации когда это становится необходимо в качестве аксиоматической основы дальнейшего развития).

В статье "Эго".

Попытка психологов рассматривать психические явления как "черный ящик", - лишь по внешним их проявлениям, не зная их механизма реализации, попытка создать систему понятий, основанную на качествах, которые слишком по-разному проявляются у разных людей и в разных ситуациях, приводит к появлению недостаточно определенных абстрактных понятий, которые оказываются правильными только в отдельных частных случаях. Это похоже на попытку подобрать понятия для описания компьютера без понимания сути его работы, а лишь по тому какая программа в данный момент проявляет себя: игрушка-стрелялка, текстовый или графический редактор, видеоклип или мониторинг промышленного процесса. По этой аналогии (вполне удачной) можно сказать, что все проявления психических явлений, такие как "интеллект", "эмоции", "сознание", "внимание", "воля" и т.п. - являются внешними проявлениями одного и того же базового принципа. ...

И это ты не называешь философией. И правильно, поскольку ты ищешь функциональные связи, проверяемые на опыте.
Итак, ты видишь смысл в поиске базового принципа для понятия "Эго". Ты понимаешь значение этого поиска.
Но твоё отношение самым загадочным образом меняется, когда дело доходит до понятия "жизнь".
Хотя ты в первой фразе акцентируешь внимание на понятии "формализовать", я уже отвечал (2 или 3 раза):

Меня лично интересует логическая связь между признаками живых систем, логическое вытекания из одного другого быть может при определённых дополнительных условиях. Именно поэтому так и назвал рубрику.

После чего:автор: nan сообщение №21194

Может быть, шкурой чую как легко утонуть в этой бесконечности (а философствовать я дико не люблю

, ведь так не ограничено можно, при формальной корректности, рассуждать обо всем этом..

Ты же не побоялся утонуть в бесконечности, рассуждая про Эго: ты основывался на фактах.
Разве в своих рассуждениях я основываюсь не на фактах (изменчивость, эволюция (в конкретном смысле и т.д)? Разве смысл моих рассуждений не сводится к попытке подобрать определение (читай базовые признаки) изначально недостаточно определенных абстрактных понятий?
Считай, что это осмысление.

По прежнему считаю, что у жизни есть ключевые свойства, позволяющие её анализировать как целостный феномен, что позволяет делать важные выводы (например, что не может наследственный компонент жизни базироваться на аморфных веществах, необходимость "сверки" правильности передачи через многоуровневые системы репарации. Любовь - это тоже способ репарации ДНК

Необходимость цикличности химических процессов, выводимая из условия динамического равновесия (требование гомеостаза), ведёт также к серии важных очень нетривиальных следствий (которые трудно изложить кратко), которые становятся ещё более нетривиальными с учётом процесса отбора и т.д.

Метка админа:

LUCA

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 399

личная фото-галерея

Оценок: 5
список всех сообщений
clons

Сообщение № 21231 показать отдельно Январь 15, 2011, 07:42:15 PM
ответ -только после авторизации

автор: corowew сообщение 21229

Когда я писал предыдущий пост, я хотел сказать не о том что вода живая. Я хотел сказать что эволюция вещества само по себе "ищет" наиболее стабильное состояние по принципу схожему с дарвиновским.

Его можно было бы назвать дарвиновским, если бы признак этой стабильности закрепился потомкам. А так вода была и водой осталась, и это изменение НЕ ПОВЛИЯЕТ на потомков. Смысл дарвиновского изменения - возникновение новой наследственности, которая изменяет приспособленность к условиям. Потомки не станут предками. Вода останется водой.

Метка админа:

1 2 3 4 5 6 Статистика:

Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5156 Последний зарегистрировавшийся: kaptyan
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов

Последняя из новостей:

Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Все новости

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Все статьи журнала

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА

Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:

>>показать еще...