Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Есть ли Бог?»

Сообщений: 35 Просмотров: 16178 | Вся тема для печати
1 2 3
 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19234 показать отдельно Сентябрь 24, 2010, 08:12:48 PM
ответ -только после авторизации

Как я понимаю, идея достигает уровня Идеи-фикс, если ее носитель всячески защищает ее и отказывается корректировать ее даже в виду явных контраргументов, обоснований, придавая максимальную значимость своей идее. Как известно, одна из неотъемлемых составляющих религии - вера. Поэтому религиозная идея точно также может достигнуть Идеи-фикс, как и любая другая. Но это также зависит от окружения носителя Идеи-фикс. Возможно допустить случай, когда религиозная идея может на являться Идеей-фикс, если значимость узнать правду больше...


Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19238 показать отдельно Сентябрь 24, 2010, 11:37:48 PM
ответ -только после авторизации
Чел, твоя жизнь не должна зависеть от того, как ты отвечаешь для себя на этот вопрос: "Есть Бог или нет?". Ответ на него ничего не меняет. "Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит!"
Остальное всё сказано. А что касается соблюдения традиций, ну так всякое приходится терпеть. Ломать традиции - страшная вещь. Кстати.... А не сродни ли традиции суевериям?

На себе проверял: переходил дорогу после черной кошки, рассыпал соль, смотрелся в разбитое зеркало, здоровался через порог...

Блин, может поэтому мне и не везет последнее время?


Да не согласен я...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12214


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19239 показать отдельно Сентябрь 25, 2010, 07:51:08 AM
ответ -только после авторизации

Prophet: "Но при этом, как я уже сказал, нужно очень четко выбирать, кому обосновывать. Учитывать возраст собеседника. И в некоторых случаях искать другие решения конфликта."

Говорить о настолько не безразличных вещах стоит только очень хорошо все взвесив или имея достаточно уверенный опыт в этом, ну, в соответствии с общими рекомендациями в Про опасности. (там внизу :) Конечно же, все сказанное в недоброжелательном, контексте спора будет сразу же отметаться, не раздумывая. А сказанное в качестве единомышленника - вызывать чувство предательства.

Поэтому, мне кажется, что лучшим вариантом, для случая не обладания большим опытом раскрывания глаз на правду, - это показать, что ты сам не понарошку хочешь разобраться в этих религиозных концепциях но, т.к. считаешь себя менее понимающим, чем собеседник, спрашиваешь его о тех или иных моментах, которые вызывают у тебя недоумение. Ну вот такая у тебя неспокойная природа - пока не разберешься, не успокоишься (это чтобы избежать попыток заставить тебя просто верить). Тут нельзя переигрывать, все должно быть искренне (в общем-то так ведь оно и есть) иначе вскоре начнут отмахиваться. Даже для такого сценария нужно очень верно чувствовать правильный путь. Т.е. ты желаешь стать единомышленником, но пока еще только учишься. И вот когда начнутся ответы на непонятки... они потребут человека подумать. Конечно, в ответ будут отмазки, настолько правдоподобные, насколько человек посчитал это достаточно оправдывающим. Тут нужно суметь показать, что в ответе стало еще больше непоняток. 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
автор: Prophet сообщение №19227
человек склонен по разным причинам агрессивно защищать свою Идею, то, во что он глубоко верит даже в присутствии явных опровержений его Идеи. И это понятно, это проистекает напрямую из механизмов психики. Такая строгая религия как Ислам определяет практически ВСЮ мотивацию поступков людей. Естественно, тех, кто искренне верит.

автор: Prophet сообщение 19234
Как я понимаю, идея достигает уровня Идеи-фикс, если ее носитель всячески защищает ее и отказывается корректировать ее даже в виду явных контраргументов, обоснований, придавая максимальную значимость своей идее. Как известно, одна из неотъемлемых составляющих религии - вера.

Хм, вот и я собственно про то же, ведь верующий (если он действительно верующий), так сказать "зафиксен", на религиозной идее, и значимость ее для него как раз велика, что и проявляется когда ее попирают. Вдобавок ко всему, рациональные аргументы как-то не очень действенны на верующего, если значимость велика, и вера соответственно крепка.

автор: Prophet сообщение 19234
Возможно допустить случай, когда религиозная идея может на являться Идеей-фикс, если значимость узнать правду больше...

Вера с сомнениями плохо совместима, и если они возникают и приводят к пересмотру картины мира, которую предлагает эта религия, в сторону например научного мировоззрения, то он (верующий) просто перестает быть им (по гамбургскому счету ).

автор: STR сообщение 19238
А что касается соблюдения традиций, ну так всякое приходится терпеть.

Кстати, соблюдать (некоторые) традиции (в том числе и вроде бы религиозные), можно и не являясь истинно верующим, иногда и вынужденно руководствуясь конформисткими соображениями (типа того: "просто так принято в культуре").

К слову Чел, про человека который не заморачивается, доказательством/опровержением существования Всевышнего, посмотри: Бертран Рассел. Кто такой агностик.
Вариан взгляда на рассматриваемую проблему Синь, я думаю, это хороший/годный вариант и как он пишет "умения не только находить правду, но и жить с нею в религиозной среде", таковое умение, как мне кажется, это весьма полезная штука. Еще кстати, мне думается, что деятельное развенчание религиозных догматов, в условиях нахождения в среде последователей ислама, (которые могут быть достаточно суровы ), не самый адаптивный вариант, ведь можно и в морду получить, а в самом хардкорном случае и головы не сносить, ну а впрочем, тебе Чел, самому видней, как поступать.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12214


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19242 показать отдельно Сентябрь 25, 2010, 08:59:20 AM
ответ -только после авторизации

alexfox: "С одной стороны, мне понятен механизм, когда несоответствие реальности содержанию идеи фикс, оказывается проявленым вдруг со всей жесткой ясностью, может вызвать глубокое потрясение и следующий за ним отказ от нее. ...с другой стороны, так называемый "конверсионный опыт"(имею ввиду жизненные потрясения, горе, невзгоды и прочие фэйлы, приводящие к поиску глубинного смысла жизни), как раз и могут приводить, в свою очередь, к принятию какой-либо религиозной концепции, т.е. к обращению в веру ".

Все зависит от того, в какой идее обнаруживается неадекватность, приводящая к аффекту.

Если вокруг гибнут невинные дети, совершается вопиющая несправедливость и это непосредственно затрагивает человека, то его представления о божественной любви и справедливости подрываются. У него была Важная Идея, и теперь она подвергается сомнению важностью, превышающей ее.

Если у человека все было хорошо, но настала черная полоса, все ломается, он не понимает почему, вроде бы он все делал правильно, то он в этом безысходье возвращается к ранним формам объяснения явлений - религии. У него не было Идеи, нечего преодолевать, так что даже не сильные жизненные потрясения без рационального объяснения и возможности рационального понимания приводят к религиозности.

Т.е. чем ниже уровень понимания человека, тем он более склонен объяснять все и пытаться противодействовать с помощью религии.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19244 показать отдельно Сентябрь 25, 2010, 11:14:10 PM
ответ -только после авторизации

Касательно вопроса "существует ли Бог":

>>> (Prophet) Понижать ценность вопроса как-раз таки и не надо, на мой взгляд! Именно сама ценность вопроса, значимость обеспечивают наличие доминанты. Пока у тебя есть доминанта творческого интереса, пока это важно для тебя, лучше использовать преимущество доминанты в мозге в свою пользу. Тогда фокус твоего сознания будет направлено на решение действительно важного для тебя вопроса, хоть и мало практичного для повседневной жизни.

Сам вопрос плох:

  • Не определены критерии существования;
  • Не определено понятие Бог;
  • Не ясен контекст, в котором решается задача;
  • Не ясно для чего решать эту задачу, каков profit успешного разрешения, какова ценность корректного ответа;

А от того, большой вопрос, насколько будет полезным избыточное зацикливание на столь недоопределённой проблеме. И ещё больший вопрос: верно ли распознана задача, решение которой действительно важно для текущей жизненной ситуации у человека. Поэтому, как мне кажется, ценность вопроса нужно понизить, чтобы иметь возможность либо полностью отказаться от него, либо глубоко пересмотреть, либо доопределить.

Порой это крайне полезно, отойти в сторону, отвлечься на другие дела, успокоиться, пожить месяц другой думая о другом, а потом ещё раз взглянуть на "важные" вопросы бытия. Восприятие будет более свежим, а ответ, благодаря большему жизненному опыту, станет более разносортным, как и ценность вопроса скорее всего будет пересмотрена и станет варьироваться. Человек на собственном опыте, а не на словах сможет убедиться, что ответ на этот вопрос контекстозависим, что даже его мироощущение Бытийности чего-то прыгало и скакало всё это время, что большую часть времени вопрос этот вообще не имел значения. У него появится опыт по выделенной проблеме, которого не будет, если он будет искажать своё мироощущение, накручивать сам себя, изматывать себя спорами.

Важно совмещать этапы книжного червя и споров, с накоплением опыта, проверкой, пробованием различных взглядов, подходов, да просто жизнью, со всеми её приключениями :) Нужно получить свой собственный опыт того, как ты сам можешь заблуждаться, себя обманывать. Как слишком усердно проверяя одну гипотезу, ты не замечаешь огромного пласта других объяснений, вариаций, более подробно и качественно описывающих мир в целом.

В общем, по мне, так для таких вопросов (бытия божьего, поисков смыслов жизни, вопросов вроде: "а зачем убеждать другого?" и т.п.) стоило бы применить такой подход:

  • походил на костылях; воспользовался плечами гигантов; почитал литературу; поиграл в книжного червя.
  • поживи своей жизнью, послушай пение птиц, займись делом, получи свои шишки, chill out

Яростное боевое разрешение этих вопросов наскоком в течении нескольких месяцев, без жизненного опыта, без многосортных знаний, без постепенного пропитывания всем богатством того, что стоит за этими вопросами, может, как мне кажется, нанести большой вред. Всё это превратится в чистейшую философию, далёкий самообман и скорее всего отяжелит человека, сделает его более асоциальным.

Пусть даже он научится софистике и убеждению других в том, что его решение верное, но прочувствовать задачу, её корректность, ценность и глубину, он не сможет, а значит настоящий ответ от него станет ещё более далек, а достижение его станет ещё более сложным, так как когда за тобой идёт толпа, пересмотреть свои убеждения, ценности, находясь в золотой рясе, много сложнее :) А потому, ИМХО, спорить нужно столько сколько нужно, нужно знать свою меру и отучать себя от софистики. Убедить других - это не значит найти правду :) Убедить себя - это не значит найти правду :)

« Последнее редактирование: 2010-09-26 00:13:40 Синь »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip, nan
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2759

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19246 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 09:16:09 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 19239
Тут нужно суметь показать, что в ответе стало еще больше непоняток.

И в ответ получишь по лбу
Вопросы очень быстро приведут, что вся вера высосана из постулата типа "такой то святой так сказал". Дальше останется спросить: а он точно святой? Или может пусть святой, но ошибся маленько? И будет вой и скрежет зубов.
Лучше не трогать их - себе дороже. Ничего не докажешь человеку, если он не хочет ничего слушать. Да и зачем? Чтобы выбить у него почву из под ног? Кому это понравится?

А вообще - все эти поиски смыслов от безделья. Где то читал такую рецензию на "Анну Коренину":
- ее бы к станку в вечернюю смену поставить, пусть бы повкалывала. Детям настирать, наготовить, в школу снарядить - какие тут нафиг поезда.

И ведь верно. Друганы заманили на Виндсерфинг (сами на кайтах) на выходные - отмудохался, изматерился (и как этот гребанный парус удержать и чтобы плыло куда надо к берегу, а не далеко-далеко от него). И какие тут нафиг боги - мне б доплыть .
Имхо, все философии от лени и безделья. Ничто не мешает сделать жизнь интересной кроме свиста в голове.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19247 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 10:53:06 AM
ответ -только после авторизации
Синь, только ведь и это - "найти правду"- каждый понимает и видит по своему, не так ли?

Я понимаю здесь под этим скромное - прояснить ряд вопросов. Вот каких и чего из этого мне видно (вкратце):

Доказательство существования/не существования Бога не является по понятным причинам (не ясно, что такое Бог и где/ в чем его искать) задачей, которую может рассматривать наука и ее методология. Исходя из этого, сама тематика "доказательство существования/не существования Бога" является хорошим маркером для распознавания паранауки и мракобесия, собственно работы на эту тему как раз в сфере последнего.

Представители религиозных кругов, объявляющие несостоятельной теорию эволюции, другие научные данные, на самом деле ничего серьезно обоснованного сказать не имеют, упертое неприятие и ожесточенность проистекает от ФГМ, вся подоплека банально, в продвижении религиозной догматики, а современность откладывает отпечаток на то, каким образом она зачастую продвигается.

Что касается дискуссий и споров о доказательствах существования Бога, то здесь, я думаю если подходить к вопросу разумно, то можно убедительно показать только несостоятельность самих таких доказательств, их ошибочность, что при этом не будет доказательством его несуществования, по понятным причинам, опять же. Ну и конечно верующего все это не убедит, что поделать ведь это все-таки сфера иррационального.

Особое пристрастие к спорам и деятельное развенчание самих религиозных догматов это тоже, как бы странно, да и вообще нафиг все это нужно?

А вот умение адаптироваться и жить, обходя "острые углы" и серьезные конфликты в среде повышенной религиозности (тем более на Кавказе), если ты сам например скажем так, не особо-то и религиозен, а то и вовсе атеист, повторюсь весьма полезное качество, которое и нужно развивать в рассматриваемой ситуации.

Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19248 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 01:17:03 PM
ответ -только после авторизации

Alexfox: А вот умение адаптироваться и жить, обходя "острые углы" и серьезные конфликты в среде повышенной религиозности (тем более на Кавказе), если ты сам например скажем так, не особо-то и религиозен, а то и вовсе атеист, повторюсь весьма полезное качество, которое и нужно развивать в рассматриваемой ситуации.

Это точно! Вот в Турции, например, официально мусульмане составляют 99% населения. В некоторых мусульманских странах до сих пор на идентификационных документах есть поле для заполнения "Религия". 

Ну вот как иллюстрация:

Theruling by the European Court of Human Rights (ECHR) “is a good thing,” said ZekaiTanyar, president of the Turkish Protestant Alliance, citing prejudices againstChristian converts. 

“[Religion on the ID] can cost people their jobs,”he said. “It has been known to affect whether they get a job or not, how peoplelook at them, whether they are accepted for a post or an application of somesort. Therefore I think [the ruling] is a good and appropriate thing.” 

И из Википедии:

 

The Egyptianidentification card controversy is a series of events, beginning inthe 1990s, that created a de facto state of disenfranchisement forEgyptian Bahá'ís, atheists, agnostics, and other Egyptians who did notidentify themselves as Muslim, Christian, or Jewish on government identitydocuments.

During theperiod of disenfranchisement, the people affected, who were mostly Bahá'ís,were unable to obtain the necessary government documents to have rights intheir country unless they lied about their religion, which conflicted withBahá'í religious principle. Those affected could not obtainidentification cards, birth certificates, death certificates, marriage ordivorce certificates, or passports. Without those documents, theycould not be employed, educated, treated in hospitals, or vote, among otherthings.

As of August, 2009, the situation is apparentlyresolved following a protracted legal process. Identification documents may nowlist a dash in place of one of the three recognized religions. Under this compromise solution,the Bahá'í Faith and other beliefs are still unrecognized by the government —Islam, Christianity, and Judaism remain the only recognized religions. Thefirst identification cards were issued to two Bahá'ís under the new policy onAugust 8, 2009

 


Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19249 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 01:33:55 PM
ответ -только после авторизации

И в догонку еще одна иллюстрация проблемы сложности адаптации в сильно религиозной среде:

Iranian Refugee in Turkey Beaten for His Faith

Правда неясно, насколько этот случай специфичен и единичен. Все таки в данном случае мусульманин перешел в Христианство. Для атеиста, который изначально прилетел туда атеистом для адаптации, жизнь бы, скорее всего, протекала по-другому.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12214


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19250 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 03:47:37 PM
ответ -только после авторизации

Не надо излишне драматизировать :) Когда общаешься главное - то впечатление, что производит собеседник. Если в тебе видят "хорошего", не опасного человека, то общаться можно очень о многом. Я большую часть жизни прожил в Киргизии, где практически все киргизы - верующие мусульмане, бывал месяцами в их окружении и никогда не возникали религиозные конфликты. Конечно же, если ты в такой среде, то должен знать основную специфику правил хорошего тона. Я не пытался с ними дискутировать, но были случаи, когда становились актуальными какие-то острые вопросы и это вполне моролюбиво и уважительно обсуждалось. Не так уж часты люди, которые фанатично воспламеняются при любом попрании веры их культуры.

Моя близкая родственница уехала с арабом в эмираты и истово ударилась в новую религию. Наши отношения никак это не пошатнуло. Когда она вернулась через пару лет, не вынося свинину, это, конечно, создавало некоторые проблемы :) но вполне разрешимые без надрыва. Потом со свининой было покончено, как и с той религией. Сейчас она не верующая.

Конечно, нужно быть полным бараном, чтобы не чувствовать уместность разговоров на острые темы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Prophet
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19252 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 05:31:17 PM
ответ -только после авторизации
Prophet, я имел ввиду по большей части как раз то, о чем сейчас "сказал" Нан.

А вообще насчет Ирана, там кстати и без драматизации действительно случаются такие нещуточные события... средневековье какое-то.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet
 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19254 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 01:15:05 PM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 19252
Сейчас весь мир наблюдает за действиями Турции - как она поступит в отношении гражданки Ирана, лидера атеистов этой страны, Нигяр Азизмуради. Дело в том, как сообщает 1news.az со ссылкой на газету Posta, по законам Ирана ее могут казнить за атеистическое мировоззрение, но она недавно перебралась в Турцию


Почти классический испорченный телефон

Оригинальный текст " leader of an atheist sect " в переводе на русский волшебным образом сократился, трансформировав "лидера атеистической секты" в "лидера атеистов Ирана".

А то, что Нигяр Азизмуради являлась главой иранского отделения уфологического культа Клода Ворильона, то, что она принимала активное участие в политической жизни Ирана, поддерживая проигравшего на президентских выборах конкурента Махмуда Ахмадинежада Мир - Хусейна Мусави (за что и пострадала) и то, что она идентифицирует себя как "умеренного исламиста" (moderate Islamist), об этом и вовсе "забыли" поведать читателю

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Синь
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19255 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 03:13:00 PM
ответ -только после авторизации
Вот кстати, да, одно слово журнализды... "атеизм" конечно специфический, но дело не только в этом, там похоже еще и политические причины? Хотя сама организация если поинтересоваться достаточно б-гомерзкая в прямом смысле этого слова, для правоверных верующих, а для не религиозных фигурально выражаясь. Но все же казнить только лишь за взгляды и убеждения, пусть и такие упоротые, а не за конкретные преступления это средневековье.

Метка админа:

 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19256 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 04:18:10 PM
ответ -только после авторизации
Движение Раэлитов и близко не атеистическое.

Клод Ворильон - последний Пророк, предшествующий возвращению Элохим ("те, кто пришел с неба"), испускающих гармонию маленьких человекоподобных инопланетян с бледнозелёной кожей, миндалевидными глазами и длинными темными волосами, в Иерусалим, которое произойдёт в 2025 году; на него возложена миссия: приняв новое имя Раэль (на языке элохим "Посланник"), он должен передать их послание миру и познакомить с "Чувственной Медитацией" (Sensual Meditation).

Но дело здесь не в её вере в пришельцев или в её якобы атеизме. Прессовать её начали по политическим мотивам.

Метка админа:

 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47809 Всего Участников: 5148 Последний зарегистрировавшийся: rus-tech
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Боль и радость

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...