Короткий адрес страницы: fornit.ru/2937
На форум
  Автор

Есть ли Бог?

(Просмотров: 14872)
Чел
Newbie


Сообщений: 7
1. « Сообщение №19214, от Сентябрь 23, 2010, 01:13:35 PM»

Поиски существования доказательств Бога не привели ни к чему. Для меня это имеет важное значение. Поэтому обращаюсь к участником этого форума, если не затруднит, провести анализ филосовской статьи
А.С.Хоцей Есть ли бог? (Философский анализ проблемы) моих способностей не хватает чтобы понять все ли так как преподносит автор.

http://www.materialist.kcn.ru/god/sod_god.htm

С уважением Чел.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
2. « Сообщение №19216, от Сентябрь 23, 2010, 05:40:43 PM»

Фрагменты текста:

Прежде всего я должен предупредить читателя, что вопрос бытия бога будет поставлен здесь именно как научная, а не как религиозная проблема.

На самом деле весь текст основан не на научной методологии, соблюдение которой является единственным критерием научности, а это довольно самобытная философия довольно невежественного человека, начитавшегося немало текстов по теме, но который "слышал звон да не знает где он", Вот почему у меня возникло такое мнение.

А наука — это свод положительных знаний. То есть система неких особых суждений и утверждений. И особенность этих суждений и утверждений состоит в том, что они не произвольны, не высосаны из пальца, а на чём-то основаны, то есть относительно истинны.

Представление о науке превратное, расхожее. Про то, что такое наука: Наука. В первую очередь наука - система представлений об методах исследования, корректного обобщения  результатов и их формализации, основанной на научной методологии. Носителем науки является Ученый.

имеют ли вообще смысл сами попытки отыскания каких-либо истин? Заниматься наукой — значит искать истину.

Заниматься наукой - значит корректно изучать мир и строить терминологически общеразделяемую в предметной области формализацию.

Значит уже заранее признавать сам факт существования истины.... А что, если не существует самой истины?... Существуют ли вообще истинные суждения, существует ли сама истина как соответствующее действительности утверждение?

Выделенное - совершенно не обоснованное утверждение. Далее - чисто риторическое жонглирование...

Течение, отрицающее существование истины, называется "скептицизм". Именно скептики взяли основным тезисом своего учения провозглашение "истины нет".

Это - наглое вранье, по другому не скажешь. На самом деле скептицизм - сомнение, а не отрицание.  Но чуваку очень нужно было опарафинить скептиков. В то время как разумный скептицизм - как раз обязательное качество исследователя. Далее, соврав, он долго смакует то, что вышло, но это - уже не интересно читать в виду того, что оно основано на лжи.

...мы можем рассматривать проблемы "бог есть" — "бога нет", и даже "бог есть, и в то же время его нет" как некие суждения, одно из которых должно быть истинным. Итак, нам надо сделать выбор... Итак, либо:

1."бог есть",

либо:

2."бога нет",

либо:

3."бог есть и нет одновременно".

На самом деле сам предмет вопроса - Бог - нечто неопределенное. Не определено понятие, свойства того, что такое Бог. Наука не занимается исследованием неопределенного. Поэтому бог не может являться предметом изучения науки. Доказывать (не)существование того, что не определено даже как понятие, невозможно. Поэтому сама постановка вопроса - абсурдна, не корректна. Сначала необходимо строго определить понятие, задать границу использования этого определения, а потом рассуждать о нем. Иначе у разных людей будет возникать различное понимание.

можно констатировать очевидное: истина объективна, коли она есть.

т.о. делается попытка доказать, что истина существует сама по себе  (в конечном счете, именно на такой основе мистики доказывают, что Бог - и есть Истина). На самом деле истина - результат сравнения предположения (см. Истина) и того как оно выполняется в действительности: выполняется - значит это - истина (предположение истинно), иначе - ложь. Истина - положительный результат сравнения предположения и его выполнения в действительности. Т.е. это - наша абстракция, которая не  существует объективно.

 

Далее идет обычное тупое философствование, далекое от реальности:

нам надо будет прежде ответить на цепочку ещё из нескольких вопросов. Первый из этих вопросов такой: существует ли объективный мир (или же имеется только наше субъективное "Я", и тогда всё прочее нам лишь мерещится, являясь всего лишь плодом нашего воображения)?

Кстати, о субъективном и объективном: Яйцо или курица?

 




Чел
Newbie


Сообщений: 7
3. « Сообщение №19219, от Сентябрь 23, 2010, 07:32:35 PM»

Я давно на твоем сайте в качестве читателя. Некоторое вполне доступно, многое тяжело понимается. Я на перепутье, ведь как решен вопрос в отношении бога в жизни, многое меняется. Меня интересует вопрос существования бога. Что ты можешь посоветовать мне прочитать что то достоверное. Мне очень интересна твоя точка зрения по поводу бога, что ты думаешь об этом? В твоем мире есть место богу?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
4. « Сообщение №19220, от Сентябрь 23, 2010, 08:06:33 PM»

>>как решен вопрос в отношении бога в жизни, многое меняется.

думаю, что это - вовсе не так и вот почему.

Никто не знает, что такое Бог и, если он есть, что ему от нас нужно, если ему вообще что-то нужно. Все религии говорят наивную чушь, не выдерживающую ни малейшего сомнения. Все мистические философы говорят чушь чуть более осовремененную, но проходит не очень много времени и все это сказанное опять начинает казаться наивным. Каждый фантазирует в меру своих субъективных особенностей, и все эти фантазии не похожи одна на другую. Никто не знает ничего точно про Бога кроме тех сошедших с ума, что свои глюки принимают за Бога.

Если бы был Бог, которому не насрать на людей, который пожелал бы что-то от них определенное, ему ничего не стоило бы сделать так, чтобы люди это поняли ясно и без такого разнобоя. Если есть Бог, который не хочет вмешиваться, но что-то ждет от людей, нам не дано знать это и нет никакого способа узнать точно. Ведь все нравственные и этические ценности изменчивы даже не за тысячелетия, а куда как быстрее.

Отсюда - очень простой и неизбежный вывод: по-любому не стоит брать в голову те вопросы, на которые ты ответить корректно не в состоянии. Ничто в жизни в этом плане ты предпримешь т.к. никогда не сможешь узнать а что именно. Природа же дает вполне определенное понимания в каком направлении следует направлять свою адаптивность. И это всегда - путь исследования понимания природы, а не философствование. Если жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе возможно узнать тогда, когда появятся реальные возможности такого познания, а не глюки и субъективные желаемые Идеи. Есть ли Бог, нет ли Бога - вопрос куда как более далеких от реальной жизни.

Поэтому, я уверен, стоит по этому поводу вздохнуть спокойно и свободно и направлять свою исследовательскую мотивацию стоит более рационально :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Чел, STR, Синь, Рита

Чел
Newbie


Сообщений: 7
5. « Сообщение №19221, от Сентябрь 23, 2010, 08:32:05 PM»

Я живу на кавказе. И вся мои близкие исповедует ислам. Делают намаз, держат оразу и т.д и т.п. Для меня бездумное поклонение неприемлимо. Поэтому я ищу ответна вопрос существования бога. Просто, живя среди них постоянно подвергаешься бомбардировке убеждениями. При чем все разговоры, книжки которые подсовывают не убеждают до конца. Я в каком то подвешенном состоянии. Я не могу опровергнуть их аргументы в пользу ислама, аллаха. Все у них выглядит логично. Все у них истинно. Не хватает то ли знаний, но каких. На мой ответ что есть терия эволюции, которая ясно и непротиворечиво разъясняет происхождение как живого так и неживого, они отвечают что она (теория эволюции давно опровергнута.Так ли это? Что большинтсво ученных религиозны.
Если я правильно понял, в твоем мире нет бога. Ты им не заморачиваешься?
На нынешнем этапе твоего понимания законов природы, если бы пришлось наполнить содержанием понятие Бог, каким оно было. И что бы ты мог сказать в пользу его (не)существования?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
6. « Сообщение №19223, от Сентябрь 23, 2010, 09:44:03 PM»

Извините, что вмешиваюсь. Но, я много разговаривал и думал на эту тему, и мне есть что сказать.
Меня интересует вопрос существования бога.
Стоит начать с этого: Каждый объект мыслимый ли, реально существующий ли, определим, как конечный набор свойств присущих уму и только ему. Второе, что следует учитывать, в объективной реальности существует лишь тот объект, с которым мы можем вступить в отношения; взаимодействие и взаимоопределение.
Теперь, выберите тот набор свойств, который, по вашему мнению, принадлежит богу. Из самых распространённых, без которых, верование теряет смысл, это; творец и управленец.
Если вы действительно, давно читаете материалы сайта, то у вас должна сложиться некоторая картина описывающая состояние окружающего мира.
Например, такая: (цитата из дугой дискуссии)
Да, а законы природы откуда взялись?


А, Вы, определение, ещё раз, внимательно, прочитайте, может и поймёте.(Законами природы называются, - взаимодействия, которые определяются свойствами взаимодействующих объектов и могут происходить только единственным образом.) На случай, если определение покажется, Вам, набором слов, добавлен пример понятный даже первокласснику. Круглое, не может кувыркаться, потому, что у него нет улов, между прямыми. Которые, не могут содержаться в понятии круглое. Отсутствие их, это; определяющее, непреложное, свойство круглого. И, даже всемогущий, по вашему пониманию, Бог, не в состоянии, создать квадратного круга. Потому, что не название определяет суть вещи, а суть вещи определяется названием. И, поэтому, круглое, по плоскости, может только кататься. Это закон природы, обусловленный свойствами взаимодействующих систем, а не бреднями Высшего Разума, как бы, вы, его не называли. По этому принципу, из объектов первичного звена, формируются следующие, более высокого порядка. Из которых, в свою очередь, формируются следующие, и так до предела. А, начинается цепочка, примерно, от сюда: Особенно интересно то, что,
Цитата
по сравнению со всеми предыдущими работами в этой модели есть необычная, но очень притягательная черта. До сих пор теории объединения взаимодействий строились по такому сценарию: сначала "уравнивались в правах" все частицы материи (кварки, электроны и т.д.), а затем "в нагрузку" им "предписывалось" взаимодействовать за счет обмена квантами-переносчиками взаимодействий. В группе E8 всё реализуется еще проще. И частицы вещества, и кванты-переносчики взаимодействий - все они изначально находятся вместе, в одной и той же группе частиц, описываются одинаковым языком. Это позволяет свести все четыре силы, действующие между всеми частицами, в одну-единственную короткую формулу, которая несет очень простой геометрический смысл - все взаимодействия возникают из-за кривизны исходной группы. Это очень нетривиальный момент, и значительная часть онлайн дискуссий с автором работы сводится к вопросу, как он умудряется объединить фермионы и бозоны в одно представление.
http://www.scorcher.ru/journal/art/art288.php Далее, Вы знаете, что из частиц формируются атомы. Из атомов молекулы, и далее со всеми остановками до "окружающего мира".
Как видите для организации Вселенной никакого разума не нужно. Движущим фактором развития, является то, что система, на некотором этапе, не может стать равновесной, поскольку все подсистемы её открыты и взаимодействуют друг с другом. (Это причина существования эволюции.) И, вот тут, случай начинает играть определяющую роль. Поскольку комбинаций из вариантов подсистем гораздо больше, чем может содержать система. Поэтому, те, подсистемы, что возникли раньше получают преимущество в том, что блокируют возникновение новых, которые способны заменить их. Но, замена всё-таки происходит, если возникающая подсистема, имеет преимущества для выживания. Таким образом, объекты подсистемы постоянно «совершенствуются». Что опять же исключает понятие разумного поведения, направляющего эволюцию.
Всё, господа! Бога,теперь, можно впихнуть только в промежуток перед «большим взрывом», но тут вмешивается квантовая неопределимость, и изгоняет его отсюда. Потому, что в квантовом мире нет абсолютного существования. Границы предопределяются невозможностью существования объектов абсолютных или бесконечных. Потому, что основой для определения существования, являются отношения, через взаимодействие и взаимоопределение. А, они возможны только при наличии асимметрии, которая не возможна без существования границ.
Таким образом: мир получается самодостаточным, для своего возникновения и развития. А, местом обитания идеи Бога, остаётся только разум с изменённой верованием психикой. Вам не нравится такое положение дел? Увы, мир жесток потому, что бездушен. И с этим ничего нельзя поделать, только смириться.

Это конечно, очень малая часть того, что показывает то, что бога нет. Причём, это с моей точки зрения. А, вам сначала надо определиться: А, сможете ли вы жить без бога? По моему, не следует искать истин больше тех, которые вы в состоянии вынести. У меня сложилось мнение, что некоторым людям, религия жизненно необходима.
Так что:Ищите и обрящете, просите и воздастся вам.


дикарь
Jr. Poster


Сообщений: 22
7. « Сообщение №19224, от Сентябрь 23, 2010, 10:20:58 PM»

Чел, Бог конечно есть! Но что это такое опредилять тебе. В сектах, реликиях, учениях Бог тоже есть но его там столко сколько и в других соизмеримих вещах. (В библии, коране и других книгах бога столько же как и в туалетной бумаге). По этому поводу сорится с кем либо глупо. Тем более глупо чтото доказивать.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
8. « Сообщение №19226, от Сентябрь 24, 2010, 12:28:44 AM»

>>> Я живу на кавказе. И вся мои близкие исповедует ислам.

Быть белой вороной опасно для здоровья, в том числе психического. Если все вокруг тебя глубоко религиозны, а ты таки начал понимать, что к чему и стал достаточно скептичен, то тебе нужно быть на три шага впереди твоих товарищей, близких, дабы суметь адекватно и полноценно жить в глубоко религиозной среде. Тебе потребуется много больше мудрости, чтобы видеть красоту мира, в том числе красоту в той деятельности, в том числе религиозной, которую ведут твои близкие и тех норм, которых тебе всё-равно скорее всего потребуется придерживаться.

А для этого, наверное, первым делом стоило бы успокоиться и понизить ценность вопроса существования Бога. Тебе нужно в ровном темпе изучить особенности научного знания, не торопясь читать статьи, с любовью и терпением слушать своих собеседников последователей ислама, стараться понять их глубже, чем они сами себя понимают. Важно успокоится. Важно снизить значимость вопроса. Потому что иначе находясь в глубоко религиозной среде, ты рискуешь стать той самой белой вороной, которую эта среда будет стремиться выпихнуть, сломить.

Пойми, что в то время, как у твоих товарищей вопрос Богосуществования дело решенное, ты тратишь на это море времени и сил, хотя есть куда более важные проблемы, дела, вопросы, которые много более актуальны и решабельны. Пусть даже твои товарищи религиозны, но они не тратят время на столь маловажные для повседневной жизни вопросы и в этом их большое преимущество. Ты же, если будешь на этом заморачиваться и утомлять этим своих религиозных товарищей, рискуешь стать и асоциальным, и потратить драгоценное время на фиг знает что.

Реально нужно успокоиться и за кружкой чая, с теплом в сердце, почитывать статьи сайта, читать научную литературу, но без чувства, что ты решаешь мега важный вопрос. Мега важно, чтобы ты жил достойно, был счастлив, поступал верно, чтобы людям от твоих поступков становилось лучше. Вот об этом твои нейроны должны думать большую часть дня, а не о всяких мало понятных словах. Для таких Вопросов ("есть ли Бог?") есть вечер, кружка чая, доброе настроение, досуг, любовь до правды и чувство искренней ненавязчивой любознательности. При этом слово "ненавязчивой" имеет значение, любознательность должна быть достаточно разнообразной, дабы был разноплановый жизненный опыт и мудрость. :)

А без мудрости, без умения не только находить правду, но и жить с нею в религиозной среде, ты рискуешь просто потеряться, выпасть из социума, жизни, решая якобы важный и адекватный вопрос Богосуществования.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
9. « Сообщение №19227, от Сентябрь 24, 2010, 12:58:15 AM»

To Чел:

Поскольку твои близкие исповедуют Ислам, на всякий случай дам тебе ссылку на дискуссию здесь, на форуме, на тему Ислама :)

Еще посоветую следующее. Я в целом согласен с Синь. Добавлю, что не следует переубеждать своих близких, чтобы они отреклись от Ислама, даже если ты сам видишь всю ошибочность этой религии. По моему небольшому опыту, это очень сложно и будет приводить к конфликтам уже хотя бы потому, что в Исламе, насколько я знаю, само отречение от веры в Аллаха - очень большой грех и это удерживает людей в этой религии как один из факторов. Не говоря уже о том, что человек склонен по разным причинам агрессивно защищать свою Идею, то, во что он глубоко верит даже в присутствии явных опровержений его Идеи. И это понятно, это проистекает напрямую из механизмов психики. Такая строгая религия как Ислам определяет практически ВСЮ мотивацию поступков людей. Естественно, тех, кто искренне верит. Распорядок дня, совершение обрядов, совершение повседневных дел и тд. И если разрушить вот эту вот основу мировоззрения у своего верующег близкого, у него возникнет пустота, осознание того, что сама основа мировоззрения, на котором он основывал бессознательно многие свои действия - была ошибочна и неадекватна реальности.

Да и есть, наверное, еще причины, почему человек может опасаться потерять веру в Ислам. Но вот этот пример специфический

Наверное, некоторых людей лучше не лишать их веры, если видишь, что к каким-либо осложнениям это не приведет (например, принятие более радикальных версий Ислама - Ваххабизм).  

Ну и правильно, конечно, сказал Синь. Необходимо адаптироваться к такой религиозной среде, умея противостоять при этом какому-либо навязыванию веры извне.




Славик
Sr. Poster


Сообщений: 165
10. « Сообщение №19228, от Сентябрь 24, 2010, 08:27:12 AM»

Выделятся среди людей - ума много не нужно, это даст тебе много не нужных и может быть опасных игр.
А вот, будучи умным, внушать окружающим, что ты такой же как они, требует еще большего ума и способностей, но как ты будешь это делать, думай сам. Но прежде всего тебе нужно быть хорошим и искренним, по отношению к ним, а остальное приложится. Любые игры, с твоей стороны, задевающие собственное достоинство и традиции людей, будут караться психологическими законами.

Религия не бывает плохой или хорошей, правильной или не правильной, на оборот если она есть, значит это именно то, что нужно людям в данное время, и глупо этому сопротивляться.

Есть Бог или нет, это ни чего не меняет. В любом случае есть законы, которые управляют этим миром, и от них ни куда не денешься, их можно только изучать.
Законы, это то, что происходит с тобой и вокруг тебя.


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
11. « Сообщение №19229, от Сентябрь 24, 2010, 11:52:08 AM»

Все-таки, думаю, надо добавить еще кое-что.

Не согласен кое-в-чем с Синь. Но пусть мое сообщение будет рассмотрено не как опровержение чего-то, а лишь как дополнение, как еще одна точка зрения. Возможно, я буду в чем-то не прав.

Синь: А для этого, наверное, первым делом стоило бы успокоиться и понизить ценность вопроса существования Бога. Тебе нужно в ровном темпе изучить особенности научного знания, не торопясь читать статьи, с любовью и терпением слушать своих собеседников последователей ислама, стараться понять их глубже, чем они сами себя понимают. Важно успокоится. Важно снизить значимость вопроса. 

Понижать ценность вопроса как-раз таки и не надо, на мой взгляд! Именно сама ценность вопроса, значимость обеспечивают наличие доминанты. Пока у тебя есть доминанта творческого интереса, пока это важно для тебя, лучше использовать преимущество доминанты в мозге в свою пользу. Тогда фокус твоего сознания будет направлено на решение действительно важного для тебя вопроса, хоть и мало практичного для повседневной жизни. Но и здесь, наверное, не все так однозначно.

Синь: Потому что иначе находясь в глубоко религиозной среде, ты рискуешь стать той самой белой вороной, которую эта среда будет стремиться выпихнуть, сломить.

При условии выполнения моего совета, данного мною в моем предыдущем сообщении, вероятность такого исхода, как я считаю, будет более маловероятна.

Синь: Пойми, что в то время, как у твоих товарищей вопрос Богосуществования дело решенное, ты тратишь на это море времени и сил, хотя есть куда более важные проблемы, дела, вопросы, которые много более актуальны и решабельны.

Возможно, для формирования адекватного понимания сути религии для решения важного вопроса - это действительно стоит того, чтобы потратить определенное время. Это тоже по-своему практично. Все таки это относится к основе мировоззрения :) В добавление к последнему абзацу цитата Нана из О религии :

Как и любая составляющая культуры, религия в общественных проявлениях формирует традиции, мораль и этику, составляющие основу взаимопонимания.
Как составляющая 
психики, религия формирует мотивацию, оценку значимости, влияющие на поведенческие реакции.

П.С. Могу ошибаться...




Чел
Newbie


Сообщений: 7
12. « Сообщение №19230, от Сентябрь 24, 2010, 01:05:53 PM»

Спасибо всем за отзывы, приму к сведению.)
Я и так стараюсь свой мысли не озвучивать. Но ислам захватывает все стороны жизни. И просто так отвертеться от прямых вопросов почему ты не соблюдаешь пост, не делаешь намаз, не читаешь коран...Простыми отговорками не всегда получается. А прямо ответить что читал коран, и это банально и ничего в ней нет чудесного, приводит к такой буре, что иногда думаешь зря ответил. Я бы и рад поверить, да не могу. не могу потому как вижу неувязки и натянутость доказательств. Да и убедить верующего почти невозможно. Они мои слова и меня воспринимают за дьявольщину. Какой то замкнутый круг. Иногда сомневаюсь в себе. А может я чего то недопонимаю. Может что то ускользает от меня.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
13. « Сообщение №19231, от Сентябрь 24, 2010, 03:29:46 PM»

Сорри, задержался, но все равно скажу то, что есть :)

>>Для меня бездумное поклонение неприемлимо.

Именно это и делает тебя человеком мыслящим, а не просто верующим навязанным Истинам зомби :)

>>Я не могу опровергнуть их аргументы в пользу ислама, аллаха.

Бывает, что кроме религиозных традиций в семье находится еще немало других традиций, с которыми оказывается трудно смириться и просто принять. Но навязывание другому чего бы то ни было в его личных представлениях - аморально потому, что это - насилие над личностью. Можно высказывать свое мнение, можно обосновывать почему ты считаешь это мнение правильным, а чужое нет, но - только как свое мнение.

Если разногласия не смертельны и позволяют жить рядом, то стоит жить, а не раздувать разногласия. Иначе бы в мире не прекращались крестовые походы всех фанатиков и террор был бы нескончаемым. Синь дал импонирующий рецепт: не придавать тому, что разделяет, большого значения, легко смириться с этим и убедить так поступить и близким.

>>На мой ответ что есть терия эволюции, которая ясно и непротиворечиво разъясняет происхождение как живого так и неживого, они отвечают что она (теория эволюции давно опровергнута.Так ли это?

Теория эволюции никем корректно не опровергалась и если кто-то такое заявляет, то ему не следует быть голословным, а нужно говорить конкретно: как именно она опровергалась. Вот подборка, показывающая ее cсовременное состояние: Эволюция живых существ на Земле. Истово верующим жизненно необходимо отстаивать свою самую Важную Идею, и ради этого они идут на ложь (которая легко оправдывается) и не только на ложь...

>>...Что большинтсво ученных религиозны.

О религиозности ученых было обсуждение. Еще вот, вот, вот, вот, вот и вот.

>> Ты им не заморачиваешься?

вот именно. То, что вырисовывается в результате исследований психических явлений в личности и обществе куда круче, чем наивные религиозные байки. Жизнь неизмеримо сложнее и интереснее человечих фантазий. Религиозные же лидеры настолько наглы, что говорят от имени Бога, говорят вразнобой и с большими противоречиями.

>> что бы ты мог сказать в пользу его (не)существования?

какими бы исследованиями или обобщениями исследований я ни занимался НИГДЕ не возникала необходимость в привлечении Бога или сверхъестественного. Все ложилось на полочки причин-следствий само по себе. Об этом говорит ведущий физик теоретик С.Хокинг в своей последней книге «The Grand Design»: для создания вселенной не нужен был «творец»: «Поскольку существует такая сила как гравитация, Вселенная могла и создала себя из ничего. Самопроизвольное создание — причина того, почему существует вселенная, почему существуем мы. Нет никакой необходимости в Боге для того, чтобы „зажечь“ огонь и заставить Вселенную работать».

>>прямо ответить что читал коран, и это банально и ничего в ней нет чудесного, приводит к такой буре, что иногда думаешь зря ответил.

Буря будет всегда, если ты будешь отзываться не конкретно и негативно. А вот если ты четко обоснуешь что именно не так и почему, сумеешь показать это понятно и наглядно, то первой реакцией станет удивление и задумчивость, пусть на мгновение до праведного гнева, но это оставит след, от которого просто гневом не избавишься.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
14. « Сообщение №19232, от Сентябрь 24, 2010, 04:02:02 PM»

Нан: Буря будет всегда, если ты будешь отзываться не конкретно и негативно. А вот если ты четко обоснуешь что именно не так и почему, сумеешь показать это понятно и наглядно, то первой реакцией станет удивление и задумчивость, пусть на мгновение до праведного гнева, но это оставит след, от которого просто гневом не избавишься.

Но при этом, как я уже сказал, нужно очень четко выбирать, кому обосновывать. Учитывать возраст собеседника. И в некоторых случаях искать другие решения конфликта. Ибо, Нан, опять же из твоей статьи Идея-фикс

...Чтобы избавиться от идеи-фикс, нужно пережить настолько сильное потрясение, которое превысит значимость, закрепившуюся за идеей. Это всегда приводит к сильнейшему личному стрессу критической переадаптации представлений и всех поведенческих стереотипов с ней связанных. То, что раньше составляло суть человека во всех его неосознаваемых реакциях, его предпочтения и мотивации - умирает, оставляя ужасающую пустоту и неизвестность. Не каждый способен пережить такое в случаях, когда идея укоренилась давно и составляет практически всю сущность человека, ведь это ничем не отличается от того, чтобы начать жить заново.

Учитывая, что идея-фикс, занявшая почти всю ментальность человека, останавливает его психическое развитие на этапе ее возникновения, а то, что не используется "отмирает", то многие просто физиологически оказываются не способны продолжить путь развития от этой долгой остановки. Они могут так и застрять на этапе доверчивого обучения или более позднем.

Поэтому к таким людям остается относиться гуманно, с пониманием невозможности жить иначе и создавать условия сосуществования с невмешательством, если только носитель идеи-фикс активно не деструктирует культуру и сам не проявляет антагонизм.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
15. « Сообщение №19233, от Сентябрь 24, 2010, 07:31:17 PM»

Prophet, ты подкинул интересную мысль и соответствующий вопрос, когда-то уже озвученный STR в обсуждении: "Религия относится к идее-фикс?", на мой взгляд он не получил достаточно полного (прямого) ответа, ни в том обсуждении ни в последующей статье. Дело втом, что у Нан там следующее:
"Поэтому все, преподаваемое беспрекословно и без непосредственной проверки на практике, способствует появлению идеи-фикс и затруднениям в психическом развитии. Таким образом культурно наследуются мифы, суеверия, религиозные представления. Хорошо, если для человека эти догмы окажутся не столь значимыми, чтобы подсесть на них намертво, - тогда есть шанс вырваться при достаточно потрясающем конфликте Идеи с реальностью".
Ведь в том-то и дело, что религия (подразумеваю религиозную концепцию и ее исповедание), в контексте той статьи, это говоря прямо - типичная идея-фикс. Или возможно допустить, что она (религия) ею может не быть?

автор: Prophet сообщение №19232
...Чтобы избавиться от идеи-фикс, нужно пережить настолько сильное потрясение, которое превысит значимость, закрепившуюся за идеей. Это всегда приводит к сильнейшему личному стрессу критической переадаптации представлений и всех поведенческих стереотипов с ней связанных.

С одной стороны, мне понятен механизм, когда несоответствие реальности содержанию идеи фикс, оказывается проявленым вдруг со всей жесткой ясностью, может вызвать глубокое потрясение и следующий за ним отказ от нее. Понятно, что дальнейшая адекватная переадаптация(или ее вероятность), зависит от конкретики личности.

Интересно кстати, что с другой стороны, так называемый "конверсионный опыт"(имею ввиду жизненные потрясения, горе, невзгоды и прочие фэйлы, приводящие к поиску глубинного смысла жизни), как раз и могут приводить, в свою очередь, к принятию какой-либо религиозной концепции, т.е. к обращению в веру - стоит, все же, принять во внимание, что обращение может осуществляется и не только лишь под воздействием стороннего прозелитизма/миссионерства и т.д. Тем не менее это не означает, того что таковой момент миссионерами не используется, да еще как используется.


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
16. « Сообщение №19234, от Сентябрь 24, 2010, 08:12:48 PM»

Как я понимаю, идея достигает уровня Идеи-фикс, если ее носитель всячески защищает ее и отказывается корректировать ее даже в виду явных контраргументов, обоснований, придавая максимальную значимость своей идее. Как известно, одна из неотъемлемых составляющих религии - вера. Поэтому религиозная идея точно также может достигнуть Идеи-фикс, как и любая другая. Но это также зависит от окружения носителя Идеи-фикс. Возможно допустить случай, когда религиозная идея может на являться Идеей-фикс, если значимость узнать правду больше...




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
17. « Сообщение №19238, от Сентябрь 24, 2010, 11:37:48 PM»

Чел, твоя жизнь не должна зависеть от того, как ты отвечаешь для себя на этот вопрос: "Есть Бог или нет?". Ответ на него ничего не меняет. "Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит!"
Остальное всё сказано. А что касается соблюдения традиций, ну так всякое приходится терпеть. Ломать традиции - страшная вещь. Кстати.... А не сродни ли традиции суевериям?

На себе проверял: переходил дорогу после черной кошки, рассыпал соль, смотрелся в разбитое зеркало, здоровался через порог...

Блин, может поэтому мне и не везет последнее время?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
18. « Сообщение №19239, от Сентябрь 25, 2010, 07:51:08 AM»

Prophet: "Но при этом, как я уже сказал, нужно очень четко выбирать, кому обосновывать. Учитывать возраст собеседника. И в некоторых случаях искать другие решения конфликта."

Говорить о настолько не безразличных вещах стоит только очень хорошо все взвесив или имея достаточно уверенный опыт в этом, ну, в соответствии с общими рекомендациями в Про опасности. (там внизу :) Конечно же, все сказанное в недоброжелательном, контексте спора будет сразу же отметаться, не раздумывая. А сказанное в качестве единомышленника - вызывать чувство предательства.

Поэтому, мне кажется, что лучшим вариантом, для случая не обладания большим опытом раскрывания глаз на правду, - это показать, что ты сам не понарошку хочешь разобраться в этих религиозных концепциях но, т.к. считаешь себя менее понимающим, чем собеседник, спрашиваешь его о тех или иных моментах, которые вызывают у тебя недоумение. Ну вот такая у тебя неспокойная природа - пока не разберешься, не успокоишься (это чтобы избежать попыток заставить тебя просто верить). Тут нельзя переигрывать, все должно быть искренне (в общем-то так ведь оно и есть) иначе вскоре начнут отмахиваться. Даже для такого сценария нужно очень верно чувствовать правильный путь. Т.е. ты желаешь стать единомышленником, но пока еще только учишься. И вот когда начнутся ответы на непонятки... они потребут человека подумать. Конечно, в ответ будут отмазки, настолько правдоподобные, насколько человек посчитал это достаточно оправдывающим. Тут нужно суметь показать, что в ответе стало еще больше непоняток. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
19. « Сообщение №19241, от Сентябрь 25, 2010, 08:16:16 AM»

автор: Prophet сообщение №19227
человек склонен по разным причинам агрессивно защищать свою Идею, то, во что он глубоко верит даже в присутствии явных опровержений его Идеи. И это понятно, это проистекает напрямую из механизмов психики. Такая строгая религия как Ислам определяет практически ВСЮ мотивацию поступков людей. Естественно, тех, кто искренне верит.

автор: Prophet сообщение 19234
Как я понимаю, идея достигает уровня Идеи-фикс, если ее носитель всячески защищает ее и отказывается корректировать ее даже в виду явных контраргументов, обоснований, придавая максимальную значимость своей идее. Как известно, одна из неотъемлемых составляющих религии - вера.

Хм, вот и я собственно про то же, ведь верующий (если он действительно верующий), так сказать "зафиксен", на религиозной идее, и значимость ее для него как раз велика, что и проявляется когда ее попирают. Вдобавок ко всему, рациональные аргументы как-то не очень действенны на верующего, если значимость велика, и вера соответственно крепка.

автор: Prophet сообщение 19234
Возможно допустить случай, когда религиозная идея может на являться Идеей-фикс, если значимость узнать правду больше...

Вера с сомнениями плохо совместима, и если они возникают и приводят к пересмотру картины мира, которую предлагает эта религия, в сторону например научного мировоззрения, то он (верующий) просто перестает быть им (по гамбургскому счету ).

автор: STR сообщение 19238
А что касается соблюдения традиций, ну так всякое приходится терпеть.

Кстати, соблюдать (некоторые) традиции (в том числе и вроде бы религиозные), можно и не являясь истинно верующим, иногда и вынужденно руководствуясь конформисткими соображениями (типа того: "просто так принято в культуре").

К слову Чел, про человека который не заморачивается, доказательством/опровержением существования Всевышнего, посмотри: Бертран Рассел. Кто такой агностик.
Вариан взгляда на рассматриваемую проблему Синь, я думаю, это хороший/годный вариант и как он пишет "умения не только находить правду, но и жить с нею в религиозной среде", таковое умение, как мне кажется, это весьма полезная штука. Еще кстати, мне думается, что деятельное развенчание религиозных догматов, в условиях нахождения в среде последователей ислама, (которые могут быть достаточно суровы ), не самый адаптивный вариант, ведь можно и в морду получить, а в самом хардкорном случае и головы не сносить, ну а впрочем, тебе Чел, самому видней, как поступать.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
20. « Сообщение №19242, от Сентябрь 25, 2010, 08:59:20 AM»

alexfox: "С одной стороны, мне понятен механизм, когда несоответствие реальности содержанию идеи фикс, оказывается проявленым вдруг со всей жесткой ясностью, может вызвать глубокое потрясение и следующий за ним отказ от нее. ...с другой стороны, так называемый "конверсионный опыт"(имею ввиду жизненные потрясения, горе, невзгоды и прочие фэйлы, приводящие к поиску глубинного смысла жизни), как раз и могут приводить, в свою очередь, к принятию какой-либо религиозной концепции, т.е. к обращению в веру ".

Все зависит от того, в какой идее обнаруживается неадекватность, приводящая к аффекту.

Если вокруг гибнут невинные дети, совершается вопиющая несправедливость и это непосредственно затрагивает человека, то его представления о божественной любви и справедливости подрываются. У него была Важная Идея, и теперь она подвергается сомнению важностью, превышающей ее.

Если у человека все было хорошо, но настала черная полоса, все ломается, он не понимает почему, вроде бы он все делал правильно, то он в этом безысходье возвращается к ранним формам объяснения явлений - религии. У него не было Идеи, нечего преодолевать, так что даже не сильные жизненные потрясения без рационального объяснения и возможности рационального понимания приводят к религиозности.

Т.е. чем ниже уровень понимания человека, тем он более склонен объяснять все и пытаться противодействовать с помощью религии.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
21. « Сообщение №19244, от Сентябрь 25, 2010, 11:14:10 PM»

Касательно вопроса "существует ли Бог":

>>> (Prophet) Понижать ценность вопроса как-раз таки и не надо, на мой взгляд! Именно сама ценность вопроса, значимость обеспечивают наличие доминанты. Пока у тебя есть доминанта творческого интереса, пока это важно для тебя, лучше использовать преимущество доминанты в мозге в свою пользу. Тогда фокус твоего сознания будет направлено на решение действительно важного для тебя вопроса, хоть и мало практичного для повседневной жизни.

Сам вопрос плох:

  • Не определены критерии существования;
  • Не определено понятие Бог;
  • Не ясен контекст, в котором решается задача;
  • Не ясно для чего решать эту задачу, каков profit успешного разрешения, какова ценность корректного ответа;

А от того, большой вопрос, насколько будет полезным избыточное зацикливание на столь недоопределённой проблеме. И ещё больший вопрос: верно ли распознана задача, решение которой действительно важно для текущей жизненной ситуации у человека. Поэтому, как мне кажется, ценность вопроса нужно понизить, чтобы иметь возможность либо полностью отказаться от него, либо глубоко пересмотреть, либо доопределить.

Порой это крайне полезно, отойти в сторону, отвлечься на другие дела, успокоиться, пожить месяц другой думая о другом, а потом ещё раз взглянуть на "важные" вопросы бытия. Восприятие будет более свежим, а ответ, благодаря большему жизненному опыту, станет более разносортным, как и ценность вопроса скорее всего будет пересмотрена и станет варьироваться. Человек на собственном опыте, а не на словах сможет убедиться, что ответ на этот вопрос контекстозависим, что даже его мироощущение Бытийности чего-то прыгало и скакало всё это время, что большую часть времени вопрос этот вообще не имел значения. У него появится опыт по выделенной проблеме, которого не будет, если он будет искажать своё мироощущение, накручивать сам себя, изматывать себя спорами.

Важно совмещать этапы книжного червя и споров, с накоплением опыта, проверкой, пробованием различных взглядов, подходов, да просто жизнью, со всеми её приключениями :) Нужно получить свой собственный опыт того, как ты сам можешь заблуждаться, себя обманывать. Как слишком усердно проверяя одну гипотезу, ты не замечаешь огромного пласта других объяснений, вариаций, более подробно и качественно описывающих мир в целом.

В общем, по мне, так для таких вопросов (бытия божьего, поисков смыслов жизни, вопросов вроде: "а зачем убеждать другого?" и т.п.) стоило бы применить такой подход:

  • походил на костылях; воспользовался плечами гигантов; почитал литературу; поиграл в книжного червя.
  • поживи своей жизнью, послушай пение птиц, займись делом, получи свои шишки, chill out

Яростное боевое разрешение этих вопросов наскоком в течении нескольких месяцев, без жизненного опыта, без многосортных знаний, без постепенного пропитывания всем богатством того, что стоит за этими вопросами, может, как мне кажется, нанести большой вред. Всё это превратится в чистейшую философию, далёкий самообман и скорее всего отяжелит человека, сделает его более асоциальным.

Пусть даже он научится софистике и убеждению других в том, что его решение верное, но прочувствовать задачу, её корректность, ценность и глубину, он не сможет, а значит настоящий ответ от него станет ещё более далек, а достижение его станет ещё более сложным, так как когда за тобой идёт толпа, пересмотреть свои убеждения, ценности, находясь в золотой рясе, много сложнее :) А потому, ИМХО, спорить нужно столько сколько нужно, нужно знать свою меру и отучать себя от софистики. Убедить других - это не значит найти правду :) Убедить себя - это не значит найти правду :)

« Последнее редактирование: 2010-09-26 00:13:40 Синь »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip, nan

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
22. « Сообщение №19246, от Сентябрь 26, 2010, 09:16:09 AM»

автор: nan сообщение 19239
Тут нужно суметь показать, что в ответе стало еще больше непоняток.

И в ответ получишь по лбу
Вопросы очень быстро приведут, что вся вера высосана из постулата типа "такой то святой так сказал". Дальше останется спросить: а он точно святой? Или может пусть святой, но ошибся маленько? И будет вой и скрежет зубов.
Лучше не трогать их - себе дороже. Ничего не докажешь человеку, если он не хочет ничего слушать. Да и зачем? Чтобы выбить у него почву из под ног? Кому это понравится?

А вообще - все эти поиски смыслов от безделья. Где то читал такую рецензию на "Анну Коренину":
- ее бы к станку в вечернюю смену поставить, пусть бы повкалывала. Детям настирать, наготовить, в школу снарядить - какие тут нафиг поезда.

И ведь верно. Друганы заманили на Виндсерфинг (сами на кайтах) на выходные - отмудохался, изматерился (и как этот гребанный парус удержать и чтобы плыло куда надо к берегу, а не далеко-далеко от него). И какие тут нафиг боги - мне б доплыть .
Имхо, все философии от лени и безделья. Ничто не мешает сделать жизнь интересной кроме свиста в голове.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
23. « Сообщение №19247, от Сентябрь 26, 2010, 10:53:06 AM»

Синь, только ведь и это - "найти правду"- каждый понимает и видит по своему, не так ли?

Я понимаю здесь под этим скромное - прояснить ряд вопросов. Вот каких и чего из этого мне видно (вкратце):

Доказательство существования/не существования Бога не является по понятным причинам (не ясно, что такое Бог и где/ в чем его искать) задачей, которую может рассматривать наука и ее методология. Исходя из этого, сама тематика "доказательство существования/не существования Бога" является хорошим маркером для распознавания паранауки и мракобесия, собственно работы на эту тему как раз в сфере последнего.

Представители религиозных кругов, объявляющие несостоятельной теорию эволюции, другие научные данные, на самом деле ничего серьезно обоснованного сказать не имеют, упертое неприятие и ожесточенность проистекает от ФГМ, вся подоплека банально, в продвижении религиозной догматики, а современность откладывает отпечаток на то, каким образом она зачастую продвигается.

Что касается дискуссий и споров о доказательствах существования Бога, то здесь, я думаю если подходить к вопросу разумно, то можно убедительно показать только несостоятельность самих таких доказательств, их ошибочность, что при этом не будет доказательством его несуществования, по понятным причинам, опять же. Ну и конечно верующего все это не убедит, что поделать ведь это все-таки сфера иррационального.

Особое пристрастие к спорам и деятельное развенчание самих религиозных догматов это тоже, как бы странно, да и вообще нафиг все это нужно?

А вот умение адаптироваться и жить, обходя "острые углы" и серьезные конфликты в среде повышенной религиозности (тем более на Кавказе), если ты сам например скажем так, не особо-то и религиозен, а то и вовсе атеист, повторюсь весьма полезное качество, которое и нужно развивать в рассматриваемой ситуации.


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
24. « Сообщение №19248, от Сентябрь 26, 2010, 01:17:03 PM»

Alexfox: А вот умение адаптироваться и жить, обходя "острые углы" и серьезные конфликты в среде повышенной религиозности (тем более на Кавказе), если ты сам например скажем так, не особо-то и религиозен, а то и вовсе атеист, повторюсь весьма полезное качество, которое и нужно развивать в рассматриваемой ситуации.

Это точно! Вот в Турции, например, официально мусульмане составляют 99% населения. В некоторых мусульманских странах до сих пор на идентификационных документах есть поле для заполнения "Религия". 

Ну вот как иллюстрация:

Theruling by the European Court of Human Rights (ECHR) “is a good thing,” said ZekaiTanyar, president of the Turkish Protestant Alliance, citing prejudices againstChristian converts. 

“[Religion on the ID] can cost people their jobs,”he said. “It has been known to affect whether they get a job or not, how peoplelook at them, whether they are accepted for a post or an application of somesort. Therefore I think [the ruling] is a good and appropriate thing.” 

И из Википедии:

 

The Egyptianidentification card controversy is a series of events, beginning inthe 1990s, that created a de facto state of disenfranchisement forEgyptian Bahá'ís, atheists, agnostics, and other Egyptians who did notidentify themselves as Muslim, Christian, or Jewish on government identitydocuments.

During theperiod of disenfranchisement, the people affected, who were mostly Bahá'ís,were unable to obtain the necessary government documents to have rights intheir country unless they lied about their religion, which conflicted withBahá'í religious principle. Those affected could not obtainidentification cards, birth certificates, death certificates, marriage ordivorce certificates, or passports. Without those documents, theycould not be employed, educated, treated in hospitals, or vote, among otherthings.

As of August, 2009, the situation is apparentlyresolved following a protracted legal process. Identification documents may nowlist a dash in place of one of the three recognized religions. Under this compromise solution,the Bahá'í Faith and other beliefs are still unrecognized by the government —Islam, Christianity, and Judaism remain the only recognized religions. Thefirst identification cards were issued to two Bahá'ís under the new policy onAugust 8, 2009

 




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
25. « Сообщение №19249, от Сентябрь 26, 2010, 01:33:55 PM»

И в догонку еще одна иллюстрация проблемы сложности адаптации в сильно религиозной среде:

Iranian Refugee in Turkey Beaten for His Faith

Правда неясно, насколько этот случай специфичен и единичен. Все таки в данном случае мусульманин перешел в Христианство. Для атеиста, который изначально прилетел туда атеистом для адаптации, жизнь бы, скорее всего, протекала по-другому.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
26. « Сообщение №19250, от Сентябрь 26, 2010, 03:47:37 PM»

Не надо излишне драматизировать :) Когда общаешься главное - то впечатление, что производит собеседник. Если в тебе видят "хорошего", не опасного человека, то общаться можно очень о многом. Я большую часть жизни прожил в Киргизии, где практически все киргизы - верующие мусульмане, бывал месяцами в их окружении и никогда не возникали религиозные конфликты. Конечно же, если ты в такой среде, то должен знать основную специфику правил хорошего тона. Я не пытался с ними дискутировать, но были случаи, когда становились актуальными какие-то острые вопросы и это вполне моролюбиво и уважительно обсуждалось. Не так уж часты люди, которые фанатично воспламеняются при любом попрании веры их культуры.

Моя близкая родственница уехала с арабом в эмираты и истово ударилась в новую религию. Наши отношения никак это не пошатнуло. Когда она вернулась через пару лет, не вынося свинину, это, конечно, создавало некоторые проблемы :) но вполне разрешимые без надрыва. Потом со свининой было покончено, как и с той религией. Сейчас она не верующая.

Конечно, нужно быть полным бараном, чтобы не чувствовать уместность разговоров на острые темы.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Prophet

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
27. « Сообщение №19252, от Сентябрь 26, 2010, 05:31:17 PM»

Prophet, я имел ввиду по большей части как раз то, о чем сейчас "сказал" Нан.

А вообще насчет Ирана, там кстати и без драматизации действительно случаются такие нещуточные события... средневековье какое-то.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
28. « Сообщение №19254, от Сентябрь 27, 2010, 01:15:05 PM»

автор: alexfox сообщение 19252
Сейчас весь мир наблюдает за действиями Турции - как она поступит в отношении гражданки Ирана, лидера атеистов этой страны, Нигяр Азизмуради. Дело в том, как сообщает 1news.az со ссылкой на газету Posta, по законам Ирана ее могут казнить за атеистическое мировоззрение, но она недавно перебралась в Турцию


Почти классический испорченный телефон

Оригинальный текст " leader of an atheist sect " в переводе на русский волшебным образом сократился, трансформировав "лидера атеистической секты" в "лидера атеистов Ирана".

А то, что Нигяр Азизмуради являлась главой иранского отделения уфологического культа Клода Ворильона, то, что она принимала активное участие в политической жизни Ирана, поддерживая проигравшего на президентских выборах конкурента Махмуда Ахмадинежада Мир - Хусейна Мусави (за что и пострадала) и то, что она идентифицирует себя как "умеренного исламиста" (moderate Islamist), об этом и вовсе "забыли" поведать читателю

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Синь

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
29. « Сообщение №19255, от Сентябрь 27, 2010, 03:13:00 PM»

Вот кстати, да, одно слово журнализды... "атеизм" конечно специфический, но дело не только в этом, там похоже еще и политические причины? Хотя сама организация если поинтересоваться достаточно б-гомерзкая в прямом смысле этого слова, для правоверных верующих, а для не религиозных фигурально выражаясь. Но все же казнить только лишь за взгляды и убеждения, пусть и такие упоротые, а не за конкретные преступления это средневековье.


Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
30. « Сообщение №19256, от Сентябрь 27, 2010, 04:18:10 PM»

Движение Раэлитов и близко не атеистическое.

Клод Ворильон - последний Пророк, предшествующий возвращению Элохим ("те, кто пришел с неба"), испускающих гармонию маленьких человекоподобных инопланетян с бледнозелёной кожей, миндалевидными глазами и длинными темными волосами, в Иерусалим, которое произойдёт в 2025 году; на него возложена миссия: приняв новое имя Раэль (на языке элохим "Посланник"), он должен передать их послание миру и познакомить с "Чувственной Медитацией" (Sensual Meditation).

Но дело здесь не в её вере в пришельцев или в её якобы атеизме. Прессовать её начали по политическим мотивам.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
31. « Сообщение №19257, от Сентябрь 27, 2010, 05:13:52 PM»

Setser, да это понятно, какой там нафиг атеизм, так, обыкновенный ньюэйджевский маразм, на поверку. А насчет казней и прочего, как бы там ни было, такова суровая реальность той страны.

Мы отошли от темы, но к слову вместо выдумывания мозгоразжижающих религиозных концепций иные мэны делали неплохое художественное кино на тему "планетян": Нечто / The Thing (1982), весьма недурственный был сюжет для этого жанра хоть и в ремейковой интерпретации, что насчет спецэффектов - скидка на год выпуска. Старое доброе кино, как бы расказывает нам, оригинальную версию апокалипсиса.


Чел
Newbie


Сообщений: 7
32. « Сообщение №19259, от Сентябрь 27, 2010, 06:54:39 PM»

Спасибо, еще раз всем за добрые советы. Конечно же я обхожу острые углы, понимая что в вопросах веры, разум отдыхает. кОГДА РОДИЛСЯ И ЖИВЕШЬ В КРУГУ ТЕХ ГДЕ КАЖДОЕ ВТОРОЕ СЛОВО бОГ, он проник во все сферы жизни. Конечно боьшинство не придерживается всех постулатов веры, но его( Бога) присутствие в нашей жизни как бы между строк. В последнее время из моего круга, семьи из просто "мусульман" которые как бы на словах ими являются в строй строго соблюдающих религиозные обряды, вплоть до одевания, перешли несколько человек. Вроде не дети, взрослые, и контакт в этом случае с людьим нарушается. Они ушли с головою в религию, ее историю, в сунну, читают коран....При каждой встрече они стараются склонить в свою сторону, я мягко откланиваю их просьбу. При чем что интересно среди них есть доктор химических наук, один кандидат наук физик. Бывают между нами диспуты по поводу веры, религии, существования Бога. Я поражаюсь тому как можно будучи физиком или химиком быть еще верующим? На что они выстраивают четкиие доводы в пользу ислама, объясняя мое неверие, недостатком знаний или заблуждениями.
Поэтому я и обратился к Вам.
А ваш ответ что решение вопроса существавания бога не имеет решающего значения в жизни я считаю неверным. Почему? Потому как если он есть, и мир создан по его замыслу, то наше с вами существование имеет смысл другой. То есть не мы сами себе его ищем и находим. А мы наверное для сего то созданы. Может быть не для поклонения. Тогда религии с верой во всевышнего не просто миф, а в нем есть доля истины. Да может этому богу до нас нет дела, а может и есть? Тогда может и это жизнь не единственная?..


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
33. « Сообщение №19260, от Сентябрь 27, 2010, 07:43:07 PM»

Среди ученых есть те, кто занимается исследованиями, а есть чернорабочие. Методологию науки они понимают поверхностно, предмет знают - как ремесленники. Такие добираются даже до звания академика. Вот и результат...

>>если он есть, и мир создан по его замыслу, то наше с вами существование имеет смысл другой.

Верно. Но только в том случае, если мы знаем его замысел. И он, конечно же, вовсе был бы не так наивен и глуп, как получается со слов проповедников. У нас нет возможности точно знать то, что от нас требуется кроме как быть как можно более соответствующими законам природы и общества. Если их создал Бог, то вот и нужно их изучать, понимать в первую очередь, а не фантазировать свои идеи, жалкие по сравнению с богатством и безбрежием природы.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
34. « Сообщение №19264, от Сентябрь 27, 2010, 10:47:40 PM»

А ваш ответ что решение вопроса существавания бога не имеет решающего значения в жизни я считаю неверным. Почему?Потому как если он есть, и мир создан по его замыслу, то наше с вами существование имеет смысл другой. То есть не мы сами себе его ищем и находим.


Тогда, дружище, советую тебе поискать!
Как говориться, не ты первый, не ты последний. Пошли всех на йух а сам иди на север.
Конечно же не мы сами его находим! Нам приносят его на блюдечке. В виде зашифрованных текстов. Желательно на древнем языке. Так таинственней!

Помимо Корана, Библии, Торы и других Святых писаний, существует масса источников не менее интересных в плане содержания СМЫСЛА.
У нас нет возможности точно знать то, что от нас требуется кроме как быть как можно более соответствующими законам природы и общества. Если их создал Бог, то вот и нужно их изучать, понимать в первую очередь, а не фантазировать свои идеи
золотые слова, Юрий Венедиктович.

Чел, "решение вопроса существавания бога не имеет решающего значения" потому, что каждый чел является в той или иной степени ищущим, и не имеет конечного ответа на этот вопрос. Никогда нельзя провести четкую грань между верующим и неверующим, знающим смысл и незнающим его. А вот убить "неверного" можно. И пойди потом разберись, верный он был или неверный.

Наше с тобой существование, Чел, имеет вполне определенный смысл - существовать.
И пока мы существуем, мы можем плодить смыслы, строить замыслы, и быть подобными БОГУ.
Не этого ли он от тебя хотел?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
35. « Сообщение №19273, от Сентябрь 29, 2010, 11:27:18 AM»

автор: Чел сообщение №19259
Бывают между нами диспуты по поводу веры, религии, существования Бога. Я поражаюсь тому как можно будучи физиком или химиком быть еще верующим? На что они выстраивают четкиие доводы в пользу ислама, объясняя мое неверие, недостатком знаний или заблуждениями.

Происхождение жизни. Наука и вера
О доводах и мнениях, недостатке знаний и заблуждениях подробнее здесь.

автор: STR сообщение №19264
А вот убить "неверного" можно. И пойди потом разберись, верный он был или неверный.

Ну да, возвращаясь к "иранской теме" опять же: Смертная казнь в Иране - Memoid.ru (впрочем как видим из обсуждения выше иногда бывает полезным проверить англоязычные первоисточники); [Назначение наказания по Закону об исламских уголовных наказаниях Исламской Республики Иран: сравнительно-правовой анализ]