Тема форума: «Материалы сайта. Что можно улучшить?»

 В примере - типичный для меня сарказм в отношении злокачественных теорий, т.е. того, что можно было бы охарактеризовать одной фразой: "утверждения не имеют естественнонаучных обоснований" и при этом теория агрессивно навешивается на доверчивые уши. Глупо разбирать со строгой корректностью то, что уже не имеет малейших обоснований, а является фантазией, но нацеленной на наукообразное охмурение. Если кому-то такой сарказм решет слух и ему кажется, что он "огулен до абсурда", то он всегда может задать конкретный уточняющий вопрос, но никак не настаивать на таком своем мнении как несомненно (для него) верном.

 Раньше на всяких Норбековых и Бронниковых здесь было потрачено много времени в не "огульном" разборе полетов, и этого вполне достаточно для мировоззренческого примера. Все другие - копии тех же приемов одурачивания. Сделал недавно исключение в разборе полетов Скептиков, чисто саркастический первый вариант показался многим слишком недоходчивым, так что расставил точки.

 Это - особенность выработанной политики сайта. Ее можно и нужно критиковать, если находятся в самом деле критические моменты. Пока этого не случилось. А, повторю, настаивать на своем мнении как безусловно верном, да еще с агрессивной напористостью здесь ни у кого не получится.

 Конструктивная критика всегда полезна и всегда за нее бужет благодарен любой.

 >>я отсылал администратору через "Ctrl Enter", — и вроде даже получил за это однажды благодарность

да, подтверждаю, я всегда благодарен тем, кто указывает на конкретные лажи, а инструмент интерактивных замечаний способствует конкретике.

Вот это я и называю огульностью.... Часто такой подход даёт серьёзные осечки в плане конструктивности, низводя уровень аргументации до полного абсурда — что и произошло как в упомянутом мною выше случае, так и в ряде других.

Первое — верно и печально... Последнее — коварное заблуждение.

Ну да всё это — "чужие проблемы". Поэтому я не нахожу здесь уместной чрезмерную навязчивость.

>>я не нахожу здесь уместной чрезмерную навязчивость

таковая по-любому неуместна и, как уже сказал, пресекается. Нужно быть к себе не менее скептичным в данном вопросе, не настаивая на своих экспертных оценках как на само собой разумеющемся, что ты себе очень часто позволяешь здесь. Такой стиль - точно неприемлем, как бы тебе не казалась несомненной своя правота, но нужно допускать, что есть ненулевая вероятность того, что ты что-то недопонимаешь или неверно воспринимаешь.

 Все формулировки, указывающие на кажущиеся недостатки (нет гарантии, что мнение  100%  верно), должны иместь стиль не агрессивно-утверждающий, а конкструктивного высказывания. Именно формулировка "мне кажется, что" должна прямо или косвенно выражаться, а не создавать контекст поучительства и препирательства, который всеми воспринимается совершенно не в конструктивном ключе. Пример из "примера":

"серьезный прокол, nan. Критика не просто не по теме - она настолько огульная, что выглядит полным абсурдом. Даже покраснел за тебя, невольно........" могла бы звучать так: "мне кажется, что в данном случае стоило бы более обосновано показать неприемлемость текста и не в столь гротескной форме." - создает совершенно иной, конструктивный контекст, в котором можно нормально обсуждать.

Но именно в том случае, в самом деле, был дан саркастический, нарочито, конечно, абсурдный текст.

Чтобы сделать ситуацию более понятной, предположим, кто-то написал теорию: "...фрактальные божественные сущности фазового пространства космической Идеи наполняют жизнью все сущее....". Вряд ли ты оставил такой свой коммент к сарказму на этот текст. Почти любому, кроме совсем уже истово верующих невежд такое безусловно воспримется как фантастический бред, не требующий досконального разбора, а позволяющий применить к этому сарказм чтобы хоть как-то противодействовать той вредной направленности, которую это активно внедряется в умы очень доверчивых. Тут невозможно говорить и оспаривать что-то корректно просто потому, что нет никаких корректных оснований для этого бреда, это - именно субъективно продуцированный бред. Но некоторые текты, столько же необоснованные, воспринимаются более наукообразно, что сдвигает границу определения фантазийности для людей с более крепкой психикой (и могут быть необоснованные ничем тексты, кажущиеся правдоподобными даже искушенным людям). Тут критерий один: естественно-научная обоснованность и цели внедрения такого текста.

Хорошо, nan. Предлагаю принять за очевидное, что ты снова раздавил мои позиции своими отвесистыми аргументами. :)

Если позволишь, выскажу в завершение нашего диалога особое мнение. Мне кажется (!), столь громогласно и безапелляционно прозвучавший здесь постулат, о том что "нужно допускать, что есть ненулевая вероятность того, что ты что-то недопонимаешь или неверно воспринимаешь", относится ко всем и каждому, кто искренне претендует на достижение объективной точки зрения. В этом смысле, с твоей стороны было бы разумным и последовательным предположить о том, что в частности в той ситуации, второпях, возможно, было допущено поверхностное рассмотрение предмета... По причине чего, человеку было поспешно и гротескно навалено за шиворот кило кренделей, а форуму — нанесен потенциальный ущерб от лишения его потенциально полезного участника... Некоторыми этот потенциал был распознан. Другими — нет. Но это не столь важно. Важно то, что тема так и не была раскрыта именно потому, что был повешен авторитетный "шлагбаум", не вызывающий желания что-то оспаривать... — даже у самого объекта высмеивания, к чести которого им не был затеян дальнейший бесперспективный холивар за правоту. Вот уж где проявилась способность адекватно "распознавать" собеседника... :)

Доказывать, что это не мои галлюцинации, мне бы здесь не хотелось, ибо вопрос уже не актуален. С другой стороны, при острой важности — здесь достаточно зрелое общество, чтобы провести самостоятельное исследование с целью верификации высказанного мнения. Повторюсь: я это мнение не навязываю.

Безусловно.

Прежде всего, есть Правила обсуждений, которые необходимо соблюдать, в рамках которых их несоблюдение вызывает необходимость администрирования уже без допущения (не)правоты. Вот это - первооснова, делающая возможным корректные обсуждения и минимизирующая личностные глюки.

 >>Речь шла о том, что надежней использовать в качестве первичных источников данных для обобщений первичные научные статьи и я привел доводы, которые мне представляются резонными, почему надежней использовать их, а не популярные статьи, как правило, от журналистов.

 Что-то мы крутимся уже по кругу в, казалось бы, очевидных вопросах :) Давай представим, что в выборе политики обосновывающих материалов сопоставляются все плюсы и минусы подходов. Именно так у меня и получается не потому, что я запланировал такую стратегию, а потому, что по необходимости так сложилось. Напомню главные резоны.

 1. Большинство первичных источников опубликовано на бумажных носителях или находится в платном доступе. Вот я читаю статью, где в сносках приведены такие источники, и что я могу? В ознакомительном плене - вообще ничего, ведь мне нужно искать эти книги или покупать в доступе. И только, если я критически заинтересовался, то сделаю это. Но если я дам ссылку на доступный источник, то и для ознакомления станет все доступно, а специалист или сумеет оценить достоверность или сумеет найти первоисточник, для него по любому главное - сама суть сведения, и он будет выполнять работу по его верификации. Так в чем преимущество сносок на недоступное? Нет такого преимущества. Поэтому я даю ссылки на первоисточники, если они есть в открытом доступе или я даю ссылку на новость, которую уже сам оценил как вполне достоверную. Чаще всего - из публикаций "научных журналистов" типа в Элементах. Если посмотреть источники материалов в аксиоматике, то можно заметить, что новостных источников - меньшинство, но они очень даже кстати показывают свежие наработки. Резонность применения того или иного источника нужно прикидывать в каждом конкретном случае.

 2. Научные журналисты постоянно отслеживают все новости и выдают сведения, которые можно сопоставлять по определенным критериям на достоверность и на то, насколько они уже прямо или косвенно были у других независимых групп. Я просто не имею времени отслеживать все такие источники, это - нереально. И я привожу такую горячую новость, где обычно (в Элементах обязательно) есть ссылка на первопубликацию. Именно на новость, а не иноязычный сухой, еще не осмысленный вариант. Если что-то в этой новости вызывает у меня недоумение, разбираюсь с доступным текстом и часто выдаю свой коммент на Элементах. Так что не важно, что ее делает не вполне "специалист", учитывая, что специалистов, имеющих целостную модель личной адаптивности нет даже среди первичных исследователей.

>>в научных работах в качестве источников используются именно непосредственно работы специалистов, а не журналистские перепевки

 просто потому, что таков формат академических публикаций. Без вариантов. И уже не раз говорил про минусы такого формата и возможности подтасовок (дают будто бы список литературы, который или вообще не существует или там написано вовсе не то или не совсем то).

 Вот интересно высказался Вассерман при том, что он часто грешит в отдельных случаях:

 http://www.youtube.com/watch?v=-BN9_SNK1fU с 5-24 минуты:

 До анекдота доходит: некий товарищ недавно заявил, что раз я даю ссылки только ссылки на свои статьи в живом журнале, то все эти ссылки бессмысленно читать и бессмысленно читать все мои тексты, раз я ссылаюсь на заметки в живом журнале, а не на первоисточники. Ну, во-первых, это - далеко не так, на первоисточники я тоже ссылаюсь достаточно, а во-вторых, зачем мне, собственно, переписывать тексты, написанные другими, если я с ними согласен? Зачем мне копировать к себе ссылки на первоисточники, которые дают другие? Я просто даю ссылку на уже готовое исследование. Но для истинного интеллигента между сведениями, опубликованными в живом журнале и исследованием опубликованном на бумаге лежит совершенно непроходимая пропасть. Он считает, что только то, что прошло через какую-то редакцию, достойно внимания. Т.е. человек явно ориентируется не на содержание текста, а только на мнение об этом тексте людей из своего круга.

 Стоит учитывать, что никакое рецензирование не является гарантом истинности написанного, что такую оценку дает сам для себя только специалист в проблематике, он строит для себя аксиоматику - то, что при сопоставлении оказывается с его точки зрения согласованным и взаимосвязанным, строя модель. А другой специалист, получив такие сведения от первого, уже составляет свое мнение. В конечном итоге только проверка предсказательных эффектов и верификация описаний с действителньостью дает основания для (не)доверия. Все остальные универсальные "требования" - лишь опциональны и, опять же, - для конкретики использования и того, кто использует.

 Пусть ВАК варится в своем формате пока совсем не обветшает, меня это не касается.

>>предоставь тебе возможности организации практических исследований и ты сделаешь некий прорыв, там где институциализированная наука, по твоему мнению, блуждает в потемках. Так получается, я правильно тебя понимаю?

 Разве я высказался не вполне однозначно о преимуществах системного планирования исследований?

>>проверка независимыми от тебя специалистами очень даже важна, она просто необходима...

 Базара нет! :)

В общем, думаю, что мы вполне полно высказались по вопросу о формате обоснований и тому, что делает обоснования в самом деле достоверными и можно перестать крутить это заново :) разве что появится в самом деле ценная прагматическая идея, а не универсальные пожелания.

 Ты, наверное, сам недоумеваешь, чего это я никак не проникнусь в такие простые, неоспоримо ясные доводы, как дурак продолжаю не понимать :) хотя, скорее всего, ты уже не вполне уверен в ясности и неоспоримости, как это казалось вначале :) И чтобы не гадать, а почему я так невтыкаюсь, попробую обрисовать прямо.

 Вот ты привел цитату из статьив качестве обоснования типа научного принципа формата исходных данных (почему не следует приводить новости). Вся статья - личное мнение 1 (одного) человека, в форме философствования, причем очень некорректного и плохо подходящего в качестве контекста для нашего обсуждения: "90% ошибок в них вызвано элементарно некомпетентностью журналиста в данной области" - откуда процент?.. а сколько вообще ошибок? может быть совсем мало? но создается впечатление, что прямо 90% :) А сколько ошибок самих авторов исходных работ?... Не больше ли, чем ошибок научных журналистов при составлении обзора? Учитывая признание, что авторы вообще свои анонсы делают в виде пиара и, уж конечно, постараются придать своей работе максимальную убедительность. А ошибки рецензентов, которые могут не замечать даже, что статья сгенерирована программой псевдотекста? Это - первый довод для сопоставления.

 Вот ты выбираешь продукты в супермаркете. Особенно фрукты - фиг определишь их качество пока не попробуешь сам. Но ты, все же, не трусишь, не делаешь универсальный принцип: "никогда не брать продукты в супермаркете, а только - у непосредственного производителя!". Ты в каждом конкретном случае включаешь свое распознавание качества, основанное на твоем прежнем опыте покупок в этом магазине. И в основном не пролетаешь, а если и возьмешь кило фиговых мандаринов, то гостям их не дашь, попробовав дома. Вот тебе второй довод - против универсальности подобных принципов тогда, когда только конкретика распознавания решает все.

 А вот тебе пример статьи, прошедшей рецензирование и прекрасно опубликованной, с увесистым списком коллектива исследователей: Влияние модулированного биоструктурами электромагнитного излучения на течение аллоксанового сахарного диабета у крыс. Оформлена по всем канонам. Но это - порченный продукт и я низачто не воспользуюсь такой в качестве обоснования чего-то потому, что распознаю ненаучность. По этой статье - множество перепевок и комментов. Но по ним так же ясно распознается ненаучность. Хотя, конечно, бывает и так, что короткая новость хорошо маскирует не научность, но эта лаконичность всегда настораживает и вынуждает искать более подробную инфу. Вот третий довод, показывающий конкретный пример возможности распознавания не научности и подтасовок и, главное, - необходимость конкретного, а не универсального подхода.

 В совокупности с доводами, которые я уже представил, возникает картина неправомерности такого вот предложенного универсального принципа и вообще необоснованность его. В применении к системе аксиоматики по психофизиологии на сайте видно, что каждое ключевое тематическое составляющая общих представлений имеет не одну первичную подпорку, а множество, составляющее взаимодополняющую промежуточную модель этого подмеханизма, например: Внимание, Новизна-значимость, Переход осознаваемого в автоматизм и т.п. обычно - с обобщающей такую подмодель статьей, отмеченной: "это гипотетическое обобщение". Таким образом реализуется в самом деле критический принцип усиления достоверности независимыми публикациями разных исследователей, а по одной статьи выводов не делается, хотя это может быть принято к сведению.

 Вот что представляет собой аксиоматика (а не список аксиом, как выдал тупарь Кирилл Алферов :) При этом все тексты доступны и при заинтересованном подходе возможно копать в глубину. А вот списки литературы в формате ВАК никто практически никогда не верифицирует, это - настоящая профанация, удобная для подтасовок, что и использовал П.Гаряев, давая подтасовочные источники.

Такая возможность предоставляется в статьях аксиоматики.

У меня есть несколько незакрытых гештальтов на Форнит, один из них это разговор о центрах ада и рая:

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1613&start=0

Собственно, это один из тех случаев, когда я решил посмотреть "аксиоматику" ресурса более подробно и столкнулся с тем, что не смог найти для себя убедительных материалов. Не помогло в этом и самостоятельное исследование.

Это же касается аксиоматики по реверберации, доминанте. У меня сложилась личная оценка, что материал в аксиоматике не соответствует извлекаемым из него тезисам, и более того, часто само качество материала настораживает, часто отсыл идёт на старые исследования, при этом ощущения, что они сейчас общеразделяемы - нет.

Со временем стало понятно, что это не только моя личная проблема, а схожая оценка возникает у других людей. Моя личная позиция состоит в том, что никто мне не обязан ничего разжевывать и я не могу требовать от автора статей (Nan) качественных статей по фактическому материалу, но текущее качество статей по фактическому материалу меня не устраивает для формирования каких-либо уверенных мысленных построений. Я уверен, что ситуация прояснится со временем, а какую-то работу я могу проделать самостоятельно. Просто сказать, что всё хорошо и проблем нет - я не могу.

Как пример двойных стандартов:

>>> а не список аксиом, как выдал тупарь Кирилл Алферов :)

Нарушение правила: "[2] недоброжелательные, эпатажные, конфликтные высказывания"

Более того, мне, например, сомнения Кирилла в отношении общеразделяемости термина "аксиоматика" понятны. Аксиоматика - это математический термин. Мне никогда не встречалось применение этого термина за приделами математики.

То есть ко всему прочему на Форнит делается филосовское осмысление основ науки и разрабатывается свой терминологический подход к построению новой предметной области, равно как выносятся рекомендации по развитию культуры научного знания или личных представлений в целом. Я ничего не имею против, масштаб мысли вдохнавляет и импонирует, но я могу понять людей, у которых возникает острое чувство настороженности, особенно если их к тому подтолкнули.

Это можно сказать про _любой_ текст, где имеются какие-либо термины и упоминание значимых фамилий, поэтому не может являться примером исключительного достоинства данных текстов. Способность копать в глубину - это качество читателя, а не достоинство текста.

В ваших же текстах, наоборот, сделано очень много для того, чтобы лишить читателей этой возможности и вынудить копать самостоятельно. Я наугад выбрала пару (первые четыре, если быть точнее) статьей из аксиоматики в разделе "Сознание" и увидела следующее:

1. Неработающие ссылки.

2. Ссылки на статьи-мнения конкретных людей из РАН, причем даже без ссылки на оригинальную статью. Я уже и не говорю о том, что если уж вы цитируете ученых РАН, то почему гнушаетесь цитировать их оригинальные научные статьи?

3. Ссылки лишь на русскоязычные источники (если уж упоминается "теория Баарса", может, стоит познакомить с ней читателя или дать ссылку на ученого или даже ссылку на его статью?).

4. Неверное цитирование (на странице "Назначение сознания" приводится цитата из краткого неформального описания эксперимента, в которой говорится вовсе не о назначении сознания, а о "центральном звене в исследовании").

5. Отсутствие обзора разных исследователей, работавших по данной тематике (та же самая статья "Назначение сознания" предлагает огромный простор для описания разных экспериментов и концепций, но в ней наблюдается всего один абзац).

6. Несоответствие названия раздела и содержания (в разделе "Контроль выполнения фаз движения сознания" описывается факт обработкой мозжечком условных бессознательных рефлексов, казалось бы, причем здесь сознание?)

Всё это приводит к тому, что человек, не получая достаточной информации из статьи, вынужден "копать глубже". И это такое же достоинство, каким является достоинство машины потреблять много бензина (ведь это мотивирует ходить пешком!). Напротив, прочитав, например, статью "Tononi, G. 2008 Consciousness as integrated information: A provisional manifesto. Biological Bulletin 215, 216-42." я нарыла для себя множество интересных терминов, которые можно загуглить, много фамилий и исследований, а список литературы, приведенный в конце данной статьи, дает наметку на то, куда двигаться дальше. Вот это я понимаю - возможность для самостоятельного поиска и верификации.

При желании Нана и наличии свободного времени могла бы даже пробежаться по "аксиоматике" и сделать выписку всех подозрительных моментов. :)

Айк, это - очень интересные вопросы - про основу значимости и реверберации, по обоим есть хорошие подборки на сайте, например по первой:  Гомеостаз и Система значимости Давай обсудим это в соотвествующих темах, я постараюсь максимально в этом содействовать. Здесь же - более общая тема.

Что касается К.Алферова, я с ним здесь ничего не обсуждаю и после случившегося обсуждать не намереваюсь, тут уже все сказано.

Noob, вот бы привести конкретно, где битые и неверные ссылки и т.п., я бы просто исправил с благодарностью, это - точно не злой умысел и не система :) У меня впечатление, что вы вообще не вникаете в написанное в теме...