Предлагаю в данной теме поделиться идеями о том, что можно было бы улучшить в материалах, структуре материалов Форнит. Просьба не проталкивать свои идеи и не писать каких-либо сообщений в поучающем, нравоучительном тоне. Равно как не просить сделать невозможного.

>>> (AlexFox) И в части базовых опорных статей, которые используются в качестве (от)ссылок для твоих обобщений, действительно, они должны быть не научно-популярными (допускающими неточные, а то и вовсе искаженные преподнесения исходных первичных научных работ исследователей), а исходными работами ученых

Мой мозговой штурм, прошу не воспринимать его, как призыв к действию:

1) Нужно несколько базовых максимально выверенных статей. Учитывающих всю критику, написанных максимально уважительно и по делу, и, да, с отсылками на реальные исследования (исходные работы ученых). Эти статьи не должны уводить на другие разделы сайта и каждая из статей должна быть посвящена конкретному вопросу.

2) Нужно дать посмотреть эти базовые работы потенциальным критикам и максимально чутко учесть их пожелания.

3) Нужно отделить эти статьи от публицистики, от научной популяризации, заметок о фильмах, политике.

4) Нужно прояснить, что в описании базовых психологических механизмов, той же интуиции, всё-таки апробируется конкретная модель и нет цели рассказать о всех точках зрения на проблему и описать развитие взглядов различных школ.

5) Слово "аксиоматика" режит глаз людям. Вполне можно переименовать этот раздел в "Фактические материалы".

6) И не надо так: ""Чистые" физиологи, все без исключения, демонстрируют неспособность делать корректные обобщения в данной предметной области: ограничиваясь лишь физиологией" - любая фамильярность высказанная в отношении людей понижает планку дискуссии и в конечном итоге служит против автора, чем более важна работа для изложения основополагающих взглядов, тем лаконичнее и выдержаннее она должна быть.

ответ:1 .Возможно эти статьи должны быть обучающими.Самые азы азов.Заметил, что многие серьёзные люди в сети не могут разобраться с элементарными автоматизмами, а ведь это основа механизмов психики( психические автоматизмы), .Например по типу :Автоматизм - то, что человек делает автоматически; ситуативные действия, которые происходят машинально и само собой, без обдумывания, без предваряющего желания либо замысла.

Тут очень много реальных исследований, которые за пределами лирики.

Далее очень важная  и базовая статья сайта, но её нужно разложить по полочкам особенно для для возникающих "сообществ скептиков" , которых нужно как малых детей обучать основам основ прежде чем у них появится способность и потенция на обоснованную критику в адрес людей ,которые многие годы отдали на личные исследования в предлагаемой области.

2.Как быть если потенциальным критикам понадобится самим пройти ликбез в предлагаемой области?А многим я уверен надо несмотря на выслугу лет и регалии.Например как было замечено в обсуждении на нашем форуме А.Марков, который входит в десятку лучших учёных России и сотню лучших учёных мира лажается на элементарном в вопросах психических проявлений.Что касается потенциальных критиков например Юматова и тем более Гаряева , то непонятно вообще с какого надо начинать критиковать.http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=4745 а если критиком будет Савельев?Вопрос о "чуткости" повис.

3. Как отделить статьи , когда не отделяется? Например Ю .Александров об исследовании мозга "виновен " не виновен" ( в самом начале ролика) http://www.youtube.com/watch?v=dvvKBSKvLwU Психические проявления неразрывно связаны с социумом, культурой.

4.5. Зачем ещё раз прояснять? На сайте и так всё исходит от аксиоматики( как бы "не резала глаз") или хорошо проверенных фактов( фактические материалы).

6. Я согласен с тем ,что все физиологи без исключения , выходя за рамки своей предметной области , постоянно впадают в лирику или личные интроспекции.

Айк на мой взгляд это не понижает "планку дискуссии" а наоборот предостерегает, что если физиолог заговорил о мех. психики - тут надо повышенная бдительность. :)

>>> (Клон) Тут очень много реальных исследований, которые за пределами лирики.

Вот смотри, буквально сразу же ты допустил ошибку не проверив источник. Ссылка на определение термина "Автоматизм": http://www.psychologos.ru/articles/view/avtomatizm. Автор статьи Козлов Николай Иванович основатель Тренинг-Центра "Синтон". Синтон известен тем, что время от времени его относят к деструктивным сектам.

>>> Айк на мой взгляд это не понижает "планку дискуссии" а наоборот предостерегает, что если физиолог заговорил о мех. психики - тут надо повышенная бдительность.

Это верно для нашего с тобой междусобойчика. Можно сидеть за чашкой чая и обсуждать вопросы в таком ключе, но такой стиль не принят в научнопопулярных публикациях и тем более научных трудах, монографиях. Есть определенный этикет, которого от тебя ожидают, а выход за приделы этого этикета воспринимается, как эпатаж и фриковство.

ответ: честно сказать когда я даю ссылку то не очень смотрю на автора и его деятельность.Главное , что написанное адекватно. Могу привести и много других источников.КозловН. И это просто случайный выбор в поисковике.Тем более я с его деятельность воообще не знаком. :)

>>> честно сказать когда я даю ссылку то не очень смотрю на автора и его деятельность

Речь, разумеется, не о тебе, а о том, чтобы подготовить несколько статей максимально ответственно и, если угодно, чопорно, то есть поработать над фундаментом. Во всяком случае так я понял AlexFox.

ответ: Ну вот как работать над фундаментом когда на форните всё это уже есть?Только отслеживай и сопоставляй.

Например : Наследование признаков : Клетки мозга новорожденного ребенка относительно бедны дендритами - отростками, которые служат для возможности приема нервных импульсов. Когда мозг начинает получать сигналы от органов чувств, дендриты усиленно ветвятся в сторону этой активности, оставляющий биохимический след, и образуют целевую систему сложных межнейронных связей ветвлений, способных к установлению связей. Были бы другие раздражители в этот период и характер ветвления, а значит и индивидуальные особенности, оказались бы иными, несмотря на идентичность генетического кода (поэтому чрезвычайно важно для более всестороннего развития как можно более богатый, но не хаотический, а реально используемый, ассортимент раздражителей еще тогда, когда плод развивается до рождения).
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php

И :Как установили японские учёные, ориентация дендритов нервной клетки закладывается в первые дни жизни, в зависимости от потока информации, который поступает к нейрону. Иначе говоря, нейрон определяет, чем ему придётся заниматься и оставляет лишь те связи, которые лежат на пути основного сигнала. Также исследователям удалось обнаружить ген BTBD3, который отвечает за ориентацию дендритов. http://scienceblog.ru/2013/11/01/orientaciya-nejjronnykh-otrostkov-vliyaet-na-ostrotu-oshhushhenijj/

Кого лелеять ублажать и уговаривать? :) Того кто не желает мотивироваться  и "ответственно и чопорно" продвигать личные исследования?

Айк мне кажется на форните всё есть для понимания работы мозга и псих. проявлений.Нужно просто больше привлекать молодых или старых ,которые не обременены предвзятостью жизненного опыта ,который будет блокировать понимание исследовательского материала.Честно мне годами по своему интересу к теме приходилось толочь воду в ступе на различных форумах на  элементарном и всё без результата( хотя я и не жалею, мне просто интересно и прикольно:) )

>>> Айк мне кажется на форните всё есть для понимания работы мозга и псих. проявлений.

Я думаю, что об уверенном понимании работы мозга пока говорить преждевременно. Потребуется скорее всего ещё 20-30 лет на моделирование работы нервной системы и теоретическое осмысление. Поэтому Fornit - это скорее дискуссионная площадка, на которой можно поддержать свой интерес к теме и ознакомиться со взглядами Nan на работу нервной системы. Между прочем, уже это немало. Дискуссионных площадок такого рода не так много.

>>> Нужно просто больше привлекать молодых или старых ,которые не обременены предвзятостью жизненного опыта

Боюсь, что неподготовленные молодые люди могут испытать эйфорию от чтения некоторых статей и всерьёз поверить, что уже есть ответы на все вопросы, что они получают из статей максимально широкие представления по различным поднимаемым в статьях вопросам. Избежать такого недоразумения помогла бы критика.

Излишняя популярность среди слишком впечатлительных и усердных молодых людей может закончится тем, что ресурс потерпит репутационные  риски и будет дескридитирован. То есть устраивать из Форнит школу пока не стоит, как мне кажется. А вот никуда не торопясь развиваться можно, благо ещё 20-30 лет впереди :)

Куда спешить то? :)

автор: Айк сообщение 41906:

А вот никуда не торопясь развиваться можно, благо ещё 20-30 лет впереди Куда спешить то?

ответ:Как это куда спешить некуда??? Народ в неадеквате. Вот меня покалечив, сбил нарушив правила один водитель .Можно было бы в суде доказать ,что его нужно за агрессивное вождение лишить надолго прав.Но по старинке пользуются мкб 10 vhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A%D0%91-10:_%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_V

Надо торопиться, нас убивают неадекваты. (та же украина) 2- 3 года ещё куда не шло.

Клон :) Есть шутка знаменитая на эту тему :)

Айк, Клон, речь у меня там не о некой чопорности была, а о том, что научно-популярные статьи это же перепевки, очень часто от журналистов, даже не от специалистов в предметной области, допускающие искажение исходного материала, да и сами их заголовки часто говорят вовсе не о том о чем было в исходной научной работе, в первоисточнике, так нередко бывает. В популяризациях многое делается и в тексте статьи и в ее преподнесении для того что бы просто привлечь внимание обывателя, многое интерпретируется превратно, что не допустимо конечно в случае если такая популярная статья используется в качестве базовой, опорной, от которой выводятся дальнейшие обобщения и она используется в свою очередь в научной работе в качестве (от)ссылки. Если сказать совсем по простому то может получится испорченный телефон. Использовать нужно первоисточник т. е. непосредственно сами работы ученых исследователей, а не популярные пересказы.

ответ Понятно. Но на мировоззренческом сайте это допускается.Можно те же базовые статьи максимально приблизить к ссылкам на фундаментальные источники где описываются проверенные факты и исходить от этих фактов в обобщениях.Тогда статьи будут суховатые и лишены художественности.

>>> Но на мировоззренческом сайте это допускается

Форма преподнесения своего мировоззрения - это самобытная художественная задача, которая решается путём личного творческого поиска.

Речь скорее о ряде исследовательских работ, не более того. :)

автор: Айк сообщение 41916:

Но на мировоззренческом сайте это допускается Форма преподнесения своего мировоззрения - это самобытная художественная задача, которая решается путём личного творческого поиска. Речь скорее о ряде исследовательских работ, не более того.

ответ: Айк, я понимаю о чём ты говоришь.Многих раздражает как преподносится аксиоматика сайта. Дескать больше доверия внушает сухой язык изложения.Но тот кто мотивирован на личные исследования, а не просто на веру, у кого есть за душой ,что сказать по этому поводу, его вряд ли будет раздражать такой пример аксиоматики : Все неподвижное вне восприятия амфибии, для которой летящий комар - сосредоточие ее частной вселенной. С современных позиций эта особенность означает, что в мозг передается лишь разностная составляющая сигнала, постоянная - блокируется. С позиций лягушачьих интересов трава, кусты и прочие атрибуты окружающего мира - только детали, мешающие главному действу - ловле летающего гнуса или пищи насущной. Отсюда и правило ловли лягушек, кузнечиков, бабочек и всего подобного: приближайся медленно, без резких движений. В этом случае объект охоты может не увидеть охотника.

Просто доходчиво и понятно и за этим стоит ряд серьёзных исследовательских работ. У меня например сетевая знакомая работает в Израиле в питомнике , занимается исследованием внимания у приматов.Когда мы беседовали на эту тему она только порадовалась моей ссылке.

Народ, соль предмета дискуссии - не в содержании каких-то материалов ресурса, и даже не в стиле их представления.......

Главная проблема здесь, приобретающая в последнее время особо системный характер, заключается в порой непомерно жёсткой, не адекватной ситуации (как минимум недальновидной и поверхностной) и главное - безапелляционной цензуре. Возможно, это дань какой-то системе личных ценностей участников; может - специфика взглядов и методов владельца... Гадать о причинах явления не будем. Но факт в том, что это мешает вливанию "свежей крови" в поток эволюции взглядов сообщества. Ну и раздражает, конечно. Отсюда и "молва"... Тут и копать надо.

>>> Главная проблема здесь, приобретающая в последнее время особо системный характер

Ошибки модерирования - это отдельная тема. То что нет kovip, LUCA - это неправильно. Так же пользователи пишут о том, что им тяжело наблюдать нетерпимость до либеральных групп или ЛГБТ, ко всему этому стоило бы прислушаться. Уход и потеря даже одного постоянного участника обсуждений - это большой удар для группы и часто личная трагедия для пользователя, которому прервали доступ к площадке обсуждений. Нужно просто поставить себя на место такого человека, чтобы понять все возможные последствия.

К сожалению, правило "Хозяина" не работает на дискуссионных площадках. Люди очень быстро начинают ожидать соблюдения своих прав, а некоторые часто злоупотребляют этим. Skull, я думаю, что ты сам понимаешь, что проблема не столь однобока... что и модерировать площадку нужно, особенно такую, на которую могут прийти одурманенные  люди, и что время от времени каждый из нас впадает в придурь при этом упорно не осознавая этого и воспринимая любую попытку отрезвления или изолирования в предельно дурном ключе...

Возможно, что это проблема резких оценочных суждений и судейской позиции. То есть, когда группа их выносит и поддерживает, то члены группы должны быть готовы к тому, что в какой-то момент такое оценочное суждение может быть вынесено касательно любого из них. То есть может быть не стоит поощрять любые экстремальные  оценочные суждения, тем самым уменьшая расстояние в точках зрения людей в случае поляризации мнений?

Ну и ещё один момент: если пользователю не дали высказать свою точку зрения на Fornit - это не означает того, что он не найдёт места высказать свою точку зрения в другом месте так, чтобы на Fornit её всё-таки услышали, однако, возможности для конструктивного диалога будут уже потеряны, а на группу пользователей Fornit будет оказано суггестивное влияние.

Несмотря на то, что вписываемость термина "правило "Хозяина" в формат здоровой дискуссионной площадки является предметом моих глубочайших сомнений, - я оставлю этот нюанс за (). 

А что касается злоупотреблений, - так ведь и указано:

Я далёк от намерения критиковать адекватные методы модерирования. :) 

>>> Я далёк от намерения критиковать адекватные методы модерирования. :) 

Skull, все делают ошибки. В том, что касается вопросов модерирования дискуссионных площадок, то одна из проблем, видимо, в том, что несовсем понятно, как это делать, то есть нет общеразделяемых, наработанных представлений в этой области, нет культуры поведения в интернете, а новые законы налагают на администраторов ресурсов всё большую ответственность за то, что пишут пользователи, я уже не говорю о моральной составляющей.

В сети, к сожалению, практически любое действие может быть воспринято превратно. Мы практически ничего не знаем друг о друге, текстов, переписки невсегда достаточно, чтобы принять взвешенное решение, а про то, чтобы учесть все возможные последствия, даже не идёт речи. Поэтому ошибки неизбежны.

>>> Несмотря на то, что вписываемость термина "правило "Хозяина" в формат здоровой дискуссионной площадки, является предметом моих глубочайших сомнений

Нет. Тут ты заблуждаешься. Очень часто люди испытывают личную ответственность за сказанное и сделанное пользователями на их площадке. Как бы тебе сказать, ты сегодня тут, а завтра тебя нет. Ты можешь прийти. Уйти. Владелец ресурса находится в совсем других условиях.

Посмотрел предложения, подумал, как же все лучше выразить в существующих обстоятельствах.

1. Что касается "четких" обоснований. Идея хороша, конкретное предложение обосновывать научными публикациями, а не их интерпретациями - не вполне прокатывает и вот почему.

1. и это - самое главное, никакая научная публикация не является конечной истиной.

2. научные публикации пишутся в такой казуистической форме (и это правило почти без исключений), что даже специалистам приходится просто принимать к сведению что-то, выясняя детали напрямую или самим. Это касается любых экспериментальных исследований (математические более-менее свободны от этого).

3. если не посчитать целью придать авторитетность и убедительность, то лучше давать именно анонсы сведений, а специалисты с этим при их интересе разберутся.

На сайте есть и ссылки на сами статьи, если они достаточно ясно для понимания их роли в обобщении написаны.

Другое дело - то, что имеет важные, ключевые выводы должно быть максимально обосновательно описано и в этом направлении еще навалом работы. Пример, резюмтрующая статья просто с описанием ключевого явления: Опережающее возбуждение или сущность прогноза. Это - чрезвычайно важная формализация, напрямую выводящая к функциональности сознания, а точнее, к функциональности личной адаптивности на основе системы значимости. И здесь сделано все, чтобы специалист, а не потусторонний критик-профан, понял, что за явление, его физиологическую функциональность. За этим следует подпорка - обоснование того, что наиболее актуальное для привлечения осознаваемого внимания является новизна и значимость. Это уже не просто описание внешне проявляемого явления, и требует рассмотрения последовательности работ, общее представление о которых дается в [35 и [subject_id=54]]. И вот тут только специалист, не тратя многие годы на предварителдьную подготовку, способен проследить как развивается понимание по цепочке: фундаментальная эмпирическая работа И.Павлова по "ориентировачному рефлексу", работа О.Виноградовой "гиппоккапм", работы Е.Соколова по механизмам этого "рефлекса" [355] и детекторам нового [156] по последние работы в этой области.

Так что еще нужно будет сделать систему таких обосновывающих путеводителей, но не для профанов-критиканов, а только - для интерсующихся предметом и плотно этим занимающихся.

Но многое в моделях не вытекает непосредственно. Так предположение о том, что активности ушедших в неосознаваемое (временно отвлеченных от внимания) активностей накапливается в течение дня и все более мешает балансу внимания, что требует механизмов их гашения, который у разных животных реализовался по-разному: у дельфинов - поочередным сном половинок мозга, у людей - полностью генерализованным торможением. Почему возникла именно существующая модель - ясно при полном сопоставлении данных и предшествующих непосредственно обоснованных фактами частей модели, это - очень непростой путь сопоставлений, который я могу привести иллюстративно, но потребует много времени и не будет вполне полным объективно.

Что касается того, что видящие материалы сразу начинают принимать все за конечную истину и пофиг, что в эбауте, выделенном красным на главной странице поясняется почему это не так. Возможно, в шапке всех обобщающих статьей нужно делать общее предупреждение, что к сведениям статьи не следует относиться как к конечной истине. Это несколько параноидально потому, что заинтересованный человек и сам это понимает, а довод используется только теми, кто хочет опорочить сайт. Другое дело, что многие, погружаясь в материалы в самом деле складывают непротиворечивую картину, которая дает им моральные силы пропагандировать это очень убежденно, но тут уже трудно что-то сделать на уровне вторичных индивидуальных реакций. Нужно просто в каждых проявлениях этого выливать стакан холодной воды за шкирку.

По модерированию. Я очень терпелив даже к тому, что человек не обосновывает свои утверждения, что является главным правилом необходимых и достаточных условий обсуждений здесь. Но я не буду потакать агрессивной настойчивости утверждений и, особенно, любой их деструктивности, что в последнее время позволяет себе skuLL и позволяли те, кого за это пришлось забанить. Вот это - в самом деле будет всегда жестко.

...скорее сомневаюсь, Айк... :)

Ну и обрати внимание на выделенное условие, несколько ограничивающее рамки моих обобщений.

>>>  Но я не буду потакать агрессивной настойчивости утверждений и, особенно, любой их деструктивности, что в последнее время позволяет себе skuLL и позволяли те, кого за это пришлось забанить.

Nan, дело в том, что здесь у многих появляются товарищи, друзья по переписке. Когда происходит бан пользователя или ему делается публичное замечание или он подвергается жесткой модерации, то пользователь далеко не всегда воспринимает это цинично, а часто это определенная личностная травма, удар. Фактически - насилие.

То как ты воспринимаешь эту площадку, то чем она является для пользователя - это о разном.

Skull, как я понимаю, человек чуткий и остро чувствующий несправедливость. Его замечания идут не из-за того, что он такой секой и хочет протолкнуть свою идею, а из-за моральной ответственности за определенные события из-за которых он до сих пор переживает. Среди нас нет пользователя Kovip, за личной борьбой которого за жизнь мы все следили и ты к нему относился тоже с уважением, вниманием и пониманием. В какой-то момент он увлекся определенной реторикой и фактически за это его убрали с форума. То есть фактически нас всех лешили возможности общаться с нашим товарищем, а это общение было для нас гораздо важнее его заблуждений. На месте Kovip может оказаться любой из нас кроме тебя. То есть в какой-то момент доступ до товарищей, до площадки, куска жизни, может просто пропасть.

Возможно, бан - это вообще не метод. Может быть стоит искать другие решения, например, создавать невидимый для поисковых систем раздел, где пользоватль в любом случае может писать и общаться с другими.

ответ: В первое время  да - идея пропагандирования была,но потом начинаешь понимать ,что это только наносит вред, люди начинают принимать за апологета сайта.Сейчас приглашение к дискуссии с использованием материалов сайта.

 >>дело в том, что здесь у многих появляются товарищи, друзья по переписке.

я это очень четко понимаю. И не очень этому радуюсь, ведь площадка создана не для образования друзей по переписке, хотя имеет такие инструменты. Но самое главное не образование взаимоподдерживающих групп, а то, что уже есть система воспитательного бана, направленная на то, чтобы человек начинал, все же, блюсти главные правила площадки. Вот Ковип, как бы я ни сочувствовал и не сопереживал, прошел до конца эту систему, полный ряд банов, но так и продолжал вдруг взятую деструктивность. Какими бы ни были обстоятельства, мотивирующими на агрессию и разрушение сайта, хоть личные бзики, хоть зомбирование целого этноса, но правила-то нужно выполнять иначе бедует хрень, а не обсуждения. И те, кто думает, что есть какие-то идеальные модераторы, способные это обеспечить вопреки личным усилиям участников, - тот сильно заблуждается.

Клон, ты не совсем понял, так получается, о чем была речь, а она была, по сути, об исходных данных для обобщений в том, что я говорил насчет того, что если использовать научно-популярные статьи для этого, то возможны ошибки и искажения и лучше/надежней использовать сами научные статьи. Самим авторским материалам при этом быть изложенными в самобытной и увлекательной форме, при точности исходных данных и обобщений на их основе, ничего не мешает. Тут nan уже ответил как это ему самому видится, но я пока не могу согласиться со всеми его такими доводами относительно этого вопроса. Дело же не в том, что первичный источник - научная статья, является некой конечной истинной, или форма ее представления кажется казуистической, а в том, что сами анонсы пишутся часто просто журналистами, повторюсь, здесь возможны громкие заголовки, сенсационные анонсы, не точные интерпретации и т. д. Это, по хорошему, надо всегда проверять на соответствие исходной научной работе (а ту, в свою очередь, на соответствие представленного в ней исследования и методики его проведения научной методологии:).

Nan, еще один вопрос. Думаю он скорее даже важнее того, еще другого момента, который упоминался в обсуждениях с Noob или в том их обзоре т. е. того как оформлены статьи, в конце концов оформить научную статью так, как это требуется определенными стандартами не такая уж великая проблема. Но вот сущностный вопрос, как проверять модели и обобщения так, что бы такая проверка была корректна и не на уровне субъективно личного восприятия? Т.е. каковы могут быть методики верификации в этом случае, когда мы говорим не только о модели в психофизиологии, но и гипотетических обобщениях на основе которых она выстраивается?

Вот, мне думается на эту тему, но в общем виде (для затравки что-ли):

"В целом о валидности эксперимента говорят, подразумевая все формы экспериментального контроля, направленного на обеспечение всех видов валидности. Результаты валидного эксперимента могут служить основанием достоверного вывода, если в целом реализована логически обоснованная система умозаключений, включающая взаимопереходы между разными уровнями гипотез, проверяемых в эксперименте. Если проконтролированы все возможные или наиболее явные угрозы внутренней и внешней валидности, хорошо решены проблемы операционализации переменных и проблемы соответствия, то такой эксперимент оценивается как валидный, или «правильный». Из правильно построенного эксперимента можно сделать достоверные – валидные, или «правильные», выводы, подразумевая отсутствие в них ошибок обобщения или ошибок умозаключений, но в выводах можно ошибиться.

Ошибки выводов, или недостоверные выводы, возможны в результате как неверных обобщений, так и проведения невалидных экспериментов. При понимании экспериментирования как чувственно-предметной деятельности ученого не следует, таким образом, ограничиваться описанием и оценкой того, как операционализируются переменные или как осуществляется их регистрация. Формулирование системы гипотез, оценка валидности эксперимента и реализация выводов входят как нормативы, или нормативные регуляторы, этой деятельности.

Выбор конкретной формы эксперимента связан с разработкой того или иного экспериментального плана (как схемы сбора данных при разных условиях НП) и с другими типами контроля (выбор типа эксперимента, осуществление «первичного» контроля, «дополнительного варьирования» переменных, введение расширенной переменной и т.д.). Решение проблем планирования означает при этом «прописывание» эксперимента в системе классификаций типов экспериментов и видов экспериментальных схем. Это в свою очередь позволяет обозначить возможности и ограничения последующих выводов.

Именно предположения о возможностях последующих обобщений направляют исследователя при решении вопросов содержательного и формального планирования экспериментов. Тем самым проблема выводов и обобщений оказывается разведенной по двум достаточно отстоящим друг от друга этапам – мысленного планирования экспериментальных схем и процедур и обоснования выводов на основании результатов уже проведенного исследования. В реальных экспериментальных исследованиях этому соответствует двухэтапность обобщений: как исходных предположений о виде зависимости между НП и ЗП и как завершающих выводов о возможности обобщений как переноса установленной зависимости за пределы экспериментальной ситуации (обобщения на теоретическую модель, на другие ситуации, виды деятельности, испытуемых и т.д.)."

http://nesterova.on.ufanet.ru/kornilova/0081.htm

...эти слова воспринимаются как спонтанное свидетельство того, что баны Kovip-а были вменены ему "вручную" единолично админом - что дискредитирует декларируемую здесь систему коллективного забанивания участников...

Ещё один пункт в список предметов для улучшения.

>>> ...эти слова воспринимаются как спонтанное свидетельство того, что

Skull, ты увлёкся! :) Тут в другом вопрос, у меня лично система банов вызывает сильные сомнения. Её продуктом стал, например, пользователь Psina, который, видимо, вначале был безума от ресурса, давал активно на него ссылки, а потом "от любви до ненависти один шаг".

Бан - это сильный стресс для некоторых людей, иногда это личная трагедия, которая может надломить и превратить нормального человека в злобствующего шизика (не хочу никого оскорбить этим!). Равно как уход с форума человека может стать сильным стрессом для всего сообщества.

Если честно, то мне несовсем понятно, что с этим делать. Я много раз с этим сталкивался, а решения так и не нашел...

автор: Айк сообщение 41930:

Skull, ты увлёкся!

.......возможно, с формулировкой, да. ☺

.......да проще простого: исключить возможность "монопольного" заб(ан)ивания участников. Это на порядки повысит планку адекватности (не говоря уже об объективности) существующей системы администрирования. 

>>> да проще простого: исключить возможность "монопольного" заб(ан)ивания участников.

Я не думаю, что если бы Kovip забанили всей группой, ему было бы от этого легче. Скорее наоборот... Боюсь, что когда бан случается, он имеет под собой объективные основания.

Все мы подверженны ошибкам и можем увлечься манипулированием, продавливанием своих идей в дискуссиях. Можем устроить целое шоу ради того, чтобы быть убедительными, особенно если уверены, что цель оправдывает средства. При этом процесс отрезвления часто не может произойти ровно в тот момент, когда другие пользователи, модераторы делают замечание. Для внутренней проработки нужно больше времени, а изоляция, бан, лишь закрепляет картину мира, превращая тебя в страдальца.

В общем, я понятия не имею, что с этим делать, Skull :)

Бан - последнее и очень серьезное средство сдерживания. Ну вот как если взять и анулировать законы в стране, а наказание сделать коллективно обусловленными: это - наивность демократической мысли :) А здесь на сайте демократии нет и не будет, здесь - другие принципы оптимизации, которые подразумевают адекватное и конструктивное взаимодействие участников. Но бан - не смертельно, всегда есть возможность нормально написать обещание не совершать таких-то действий и все будет восстановлено (для одной дамы все было восстановлено даже без такого письма, правда она потом сама себя удалила, но не из вредности, а по личным мотивам), он да, способен сильно ущемить самолюбие и тут важно понимать: если человек способен осознать почему это случилось (а внезапно это вообще практически не бывает), то ему нет резона занимать конфронтативную и деструктивную позицию, если он вообще способен адаптироваться. А вот когда человек становится явным врагом ресурса за то, что там не позволили ему давить своей Истиной или, еще хуже того, гадить и ломать, то он и начинает деятельность подспудно только во вред. Трудно назвать таких сломленными психологически, они - экстремисты с попыткой насадить свои понятия.

Кстати, разок выдам сведения о том кто и как банил Ковипа, думаю, не вредно:

Баны:

Замечания о нарушении правил:

Такие анонсы обычно легко распознаются и если кто-то такое заметит в обоснованиях, плиз, сразу просто скажите. Нужно понимать, что нет какого-то универсального способа уберечься от недостоверных сведений, кроме как практикуемая проверка их воспроизведением и временем. А вот если об этом сказано несколькими независимыми группами, то какой бы популярной ни был анонс, он приобретает высокий вес, что даже его не делает окончательной истиной.

Вот если бы я вдруг занялся организацией научных исследований в области психофизиологии, то совершенно четко знаю, что, в какой последовательности нужно экспериментально прояснить. Но это вряд ли у меня будет. Так что модели и их обосновывающие предмодели служат здесь для того, чтобы заинтересованный мог видеть целостное решение вопроса личной адаптивности (предполагается, что он способен верифицировать эти модели) и уже сам планировал, что лучше и как лучше сделать. Методы экспериментальной верификации совершенно очевидны из моделей, и здесь так же нет универсального для всего метода.

Айк, ты же понимаешь, что kovip-а не забанили бы всей группой... :)

..........

Ну во-первых, если кого-то банят всей группой, то в зависимости от авторитетности её участников для "объекта назидания" — это может послужить для него внушительным сигналом об объективном коллективном неприятии его субъективной позиции, заставляя тем самым её пересмотреть. И один только этот фактор уже является достаточным аргументом в пользу "суда присяжных" против "авторитарной судейской диктатуры".

Во-вторых. Трудно говорить о какой-либо продуктивности любых "штрафных санкций" в том случае, если в глазах "штрафника" его "персональный судья" лишён вообще какого-либо авторитета... История с kovip-ом — именно тот случай. :)

Вот если бы случись такое, что kovip реально довёл группу до критического изнеможения терпеть все эти его "Препирания с админом по причине необоснованного сообщения. Эпатажные истерические реплики, делающие невозможным общение. Проповедование своей безусловной правоты без корректного обоснования. Вместо обоснований важным для сайта утверждениям - их видимость... демагогическая дискредитация. Не надо расщеплять community форума. Грубые нарушения правил обсуждения, игнорирование замечаний, препирательства с админом. Наглость, нарушения правил, прямые враждебные высказывания.", я уверен, что он бы старательно внял единому гласу общества, которое он искренне любил и ценил, — в отличие от субъективного мнения персонажа, который более не вызывал в нём подобных интенций (как минимум)...

Ну и в конце концов, разве могут основания для бана, усматриваемые лишь одним человеком (или немногочисленной группой его идеологических поклонников), считаться безапелляционно объективными?... :) Ты же, надеюсь, не сторонник ура-риторики по типу "если начальник не прав — см. п.1"? ;)

Но это так, выстрел из рогатки. Тут главным является вопрос продуктивности, а не идеологического противостояния. Вот о чём надо бы задуматься всем вам...

>>> Айк, ты же понимаешь, что kovip-а не забанили бы всей группой..

В общем, я пасс в этом споре. У меня были подобные сложные ситуации и я не нашел в них золотой середины. Если получится разобраться, то отпишусь. :)

>>> лишь одним человеком (или немногочисленной группой его идеологических поклонников)

Skull, дело в том, что находясь на форуме нужно всегда помнить, что ты в гостях, даже если хозяин очень радушный.  Нужно предъявлять в первую очередь к себе, а не к хозяину места, куда ты зашел, максимально высокие требования. Ты написал в отношении Nan много замечаний уже не в первой ветке и, честно, все они довольно едкие. На мой взгляд, если бы всё было настолько плохо, как ты обрисовал, то ты давно оказался бы в бане.

Я с тобой согласен в том, что нужно развивать модераторскую политику и поддерживаю самокритику, но ёлки-палки, ты нагнетаешь, сгущаешь краски :)

С банами спасибо, все выслушал, плиз, завязываем пока не будет предложено в самом деле что-то прорывное и приемлемое. Далее обсуждение только по приданию большей качественности сайту и эффективноести реализации его много раз декларированных целей.

Так обозначенные тобой "независимые группы", это, зачастую, и как правило, просто информационные ресурсы новостной тематики (как лента. ру; газета ру и т. п., многие другие еще менее разборчивые), причем даже не специализированные как elementy.ru, где такие анонсы пишут иной раз сами ученые, как это делает А.Марков, т. е. опять же, в основном, просто журналистика. Это не группы независимы исследователей специализирующихся в предметной области, а просто "новостные ресурсы", на которых такие материалы часто появляются по цепочке методом копи-паст. Вообще неточности, ошибки интерпретаций в них, могут быть и не очевидны на первый взгляд, "сенсационность" и громкие заголовки это еще не все проблемы таких чисто журналистских популярных публикаций. Поэтому и в научных работах они не используются, а ученые обращаются к первичным научным статьям других исследователей.

Понятно.

О проверке я и говорю, можешь развернуть как сам ты это себе представляешь в этом случае? Ведь я подразумеваю не просто личный опыт (субъективного) понимания, а именно корректную верификацию моделей и гипотетических обобщений представленных на сайте, опытную проверку по принятым в науке методам.

>>>  то совершенно четко знаю, что, в какой последовательности нужно экспериментально прояснить. 

А можешь более подробно на этом остановиться?

ответ: Я бы сказал в личной науке на базе эвристических предсказаний результаты которых можно предоставить научному сообществу, которое решает принимать или не принимать предоставленные сведения.А метод остаётся прежним

Оптимальные методы познания мира

Nan хотел бы еще уточнить в связи с этим,

то есть ты сам не имеешь возможности проверить, так получается, некоторые свои теоретические построения? Я правильно тебя понимаю?

nan >>> "Что касается того, что видящие материалы сразу начинают принимать все за конечную истину и пофиг, что в эбауте, выделенном красным на главной странице поясняется почему это не так. Возможно, в шапке всех обобщающих статьей нужно делать общее предупреждение, что к сведениям статьи не следует относиться как к конечной истине. Это несколько параноидально потому, что заинтересованный человек и сам это понимает, а довод используется только теми, кто хочет опорочить сайт. Другое дело, что многие, погружаясь в материалы в самом деле складывают непротиворечивую картину, которая дает им моральные силы пропагандировать это очень убежденно, но тут уже трудно что-то сделать на уровне вторичных индивидуальных реакций. Нужно просто в каждых проявлениях этого выливать стакан холодной воды за шкирку."

Мне кажется дело не в этом, вряд ли например учебник физики и форма представления в нем сведений сподвигнет кого-то на нечто подобное. Да, люди чрезмерно увлекаются, возможно такое влияние оказывает в целом позиционирование тебя и материалов сайта, форум. В общем, об этом лучше спросить у самих людей кто так увлекся.

А так, ну можно, не настаиваю конечно, повесить плашку типа "неакадемические исследования и обобщения", что-то вроде этого и некоторые вопросы и претензии снимутся сами собой (почему не так оформлено, да еще с ашипками, не рецензируемо, нет проверки другими учеными и т.п.). Специалисты в области поймут правильно и наверно для них не будет иметь это значение, если они увидят добротность и полезность твоих гипотетических построений/обобщений и выкладок.

Мне думается для проведения некоторых работ нужен коллектив исследователей-специалистов, или взаимодействие между ними, возможно даже лабораторные условия их проведения, возможно организация масштабной и репрезентативной выборки в каких-то случаях, в общем определенные требуемые условия такого рода. Этого не могут заменить никакие мысленные эксперименты и теоретизирования, нужна конкретная практическая исследовательская работа, экспериментальная проверка, обеспечение соответствующих условий проведения, инструментарий и т.д. Так получается, такого и в самом деле сложно достичь, в каких-то случаях понятно, что вообще вряд-ли возможно вне институциализированных формах исследовательской деятельности, одним автором собственными силами.

Так же понятно, что еще нужно для независимой проверки специалистами, как бы мы к этому не относились, после проведения исследований для начала нужно их хотя бы опубликовать там где нужно:

Научные исследователи публикуют свои работы в:

журналах научных публикаций;

коллективных трудах, объединяющих статьи журнала или исследования вокруг данной темы, координированных одним или несколькими исследователями, названными издателями;

монографиях по исследовательской теме.

Затем это:

Воспроизводящее исследование. Его цель — точное повторение эксперимента предшественников для определения достоверности, надежности и объективности полученных результатов. Результаты любого исследования должны повториться в ходе аналогичного эксперимента, проведенного другим научным работником, обладающим соответствующей компетенцией. Поэтому после открытия нового эффекта, закономерности, создания новой методики и т.п. возникает лавина воспроизводящих исследований, призванных проверить результаты первооткрывателей. Воспроизводящее исследование — основа всей науки. Следовательно, метод и конкретная методика эксперимента должны быть интерсубъективными, т.е. операции, проводимые в ходе исследования, должны воспроизводиться любым квалифицированным исследователем.

Все не так просто Клон, эти вещи возникли не как препоны, а выработались в результате развития науки как области деятельности, позволяя выявлять ошибки, проверять гипотезы отсеивая неверные.

Да, увы, этот путь сопряжен с некоторой долей бюрократизма институциализированной науки, но как иначе может произойти проверка специалистами с включением по результатам нового знания в предметную область я других путей не вижу.

>>> Специалисты в области поймут правильно и наверно для них не будет иметь это значение, если они увидят добротность и полезность твоих гипотетических построений/обобщений и выкладок.

Мне кажется, что даже вырастет интерес. Так как личные качественные попытки осмысления ценнее, чем очередная популяризация уже известного.

Айк, качественная популяризация науки, проверенных научных знаний, тоже важна, как и качественные попытки осмысления нового в предметной области, гипотетические модели и обобщения. Но сама их важная роль, или ценность, не снимает необходимости проверять модели и гипотетические представления, а скорее даже наоборот. И в этом как раз специалисты вполне могли бы помочь к общей пользе.

Помнится, попытки были... Увы, неудачные.

Здесь нужна добрая воля на то, чтобы вникать в чужое мнение, пусть даже не до конца ясное вначале. Это - элемент культуры социальной ячейки...

Skull можешь привести пример такого, и яснее развернуть, что было упущено на твой взгляд в том, что касается обсуждаемого здесь?

Откуда взялось такое "правило"?.. :) В научной методологии есть принцип подтверждения результатов независимыми группами специалистов, а не журналистов. Именно это я и имел в виду. Хотя абсурд возможно привнести хоть где, подтасовывая обоснования в виде разных перепевок в желтых новостях, но это - уже вопрос об адекватности.

Здесь нет никаких особенностей по отношению к любым другим предметным областям. Если есть модель, претендующая на описание механизмов адаптивности, то всегда возможно данной конкретной группе специалистов разработать наиболее для них корректную и доказательную методику проверки прогнозируемых моделью проявлений.

Я очень даже имею возможность проверять адекватность моделей ее прогнозируемым свойствам и постоянно делаю это с каждой новой публикацией сторонних исследователей, которые пока еще не опровергали, а только подтверждали, дополняли и углубляли детализацию моделей. В этом - одно из определяющих преимуществ: я не занимаюсь сам кропотливыми исследованиями, а использую уже имеющиеся результаты всех групп в мире, сопоставляя и обобщая их результаты. Но существующие публикации подсвечивают очень вразнобой фрагменты модели, их организация, чаще всего, видится - как совершенно бессистемная, так же как раньше алхимики наобум пробовали что-то делать. Это, конечно, дает ценный опыт, но очень неэффективно и неорганизованно. Именно отсутствие целостной модели личной адаптивности у исследовательских групп, школ и т.п. делает исследования, все еще, алхимическими. Понятно, что, имея именно хорошо сбалансированную целостную модель, проверенную публикациями эмпирических данных в течение более 30 лет, я мог бы планировать исследования системно. Это, само по себе - очень трудозатратно и трудно совместимо с обобщательной деятельностью (просто мозгов на все может не хватить).

Никто никогда не будет заниматься этим из альтруистических мотиваций, по доброте своей. Тут водораздел между теми, кто уже погрузился в свои частичные модели каких-то проявлений психики (таких очень мало) и модели каких-то свойств мозга (таких - преобладающее количество) и теми, кто только начинает присматриваться, собирает инфу для того, чтобы начать свое продвижение. Первые находятся на позициях отстаивания своих программ исследования (в отношении формата академической науки в мире - очень прав Имре Лакатос) и не станут рассматривать то, что не согласуется с ними (эффект Очень Важной Идеи). Из вторых мало кто решиться начать исследования самостоятельно, подвергнув разумному скептицизму любые другие исслдеования и сопоставляя их на равных, обычно люди, заканчивая вуз, ориентируются на работу в академической системе и, значит, на определенные школы. Те же кто вообще пошел на самостоятельность и независимость, рискуют оставаться на уровне профанов-поверхностных осмыслений, и таких очень много в инете. Ведь чтобы сделать самостоятельное и независимое обобщение необходимо, как было показано в гиде, освоить многие промежуточные представления, на каждое из которых специализируются в отдельном вузе. Так что остаются те, кто находится в самом начале пути, в расчете, что они учтут уже проделанное на Форните. Ну и есть еще то, на что я рассчитываю постоянно и наблюдаю определенные результаты: воздействие отдельных идей и их проявления у других исследователей. Это - формирование общей культуры предметной области.

Резюмируя, можно сказать, что мною выбрано и обкатано то, что, не засасывая неподъемными затратами, позволяет формировать главное - целостную модель и все более ее уточнять, используя все новые публикации по предмету. Вот если бы по теме "Материалы сайта. Что можно улучшить?" было бы предложено, а что можно было бы предпринять участникам сайта в этом деле кроме просто советов и внешней верификации, то это было бы дополнительные возможности :)

автор: nan сообщение 41946:

Вот если бы по теме "Материалы сайта. Что можно улучшить?" было бы предложено, а что можно было бы предпринять участникам сайта в этом деле кроме просто советов и внешней верификации, то это было бы дополнительные возможности

ответ: Нан мною уже давно движет идея о свалившихся не  с того  не с сего на голову бабок Все бы отдал на исследования.

Мне кажется надо найти заказчика. который готов платить.Ты же не хочешь,чтобы сайт был связан с коммерцией.А может другой сайт,чтобы был коммерческий?

Дело не в бабках.. :) имел в виду затраты психо-ресурсные.

пример

К непосредственно материалам сайта у меня нет особых претензий, и я не припомню чтобы они когда-либо здесь возникали.

Стилистическая и синтаксическая халатность и структурная "хаотичность", с которыми написано большинство авторских статей, — не является, на мой взгляд, катастрофическим препятствием для исследований представленных материалов теми, кто в этом серьёзно заинтересован (некоторые свои замечания по данному поводу я отсылал администратору через "Ctrl+Enter", — и вроде даже получил за это однажды благодарность).

Если в качестве предмета этой темы интересен лишь вопрос о научной академичности информационного наполнения ресурса — то здесь не о чем особо дискутировать. Я проблемы вижу в другом.

 В примере - типичный для меня сарказм в отношении злокачественных теорий, т.е. того, что можно было бы охарактеризовать одной фразой: "утверждения не имеют естественнонаучных обоснований" и при этом теория агрессивно навешивается на доверчивые уши. Глупо разбирать со строгой корректностью то, что уже не имеет малейших обоснований, а является фантазией, но нацеленной на наукообразное охмурение. Если кому-то такой сарказм решет слух и ему кажется, что он "огулен до абсурда", то он всегда может задать конкретный уточняющий вопрос, но никак не настаивать на таком своем мнении как несомненно (для него) верном.

 Раньше на всяких Норбековых и Бронниковых здесь было потрачено много времени в не "огульном" разборе полетов, и этого вполне достаточно для мировоззренческого примера. Все другие - копии тех же приемов одурачивания. Сделал недавно исключение в разборе полетов Скептиков, чисто саркастический первый вариант показался многим слишком недоходчивым, так что расставил точки.

 Это - особенность выработанной политики сайта. Ее можно и нужно критиковать, если находятся в самом деле критические моменты. Пока этого не случилось. А, повторю, настаивать на своем мнении как безусловно верном, да еще с агрессивной напористостью здесь ни у кого не получится.

 Конструктивная критика всегда полезна и всегда за нее бужет благодарен любой.

 >>я отсылал администратору через "Ctrl Enter", — и вроде даже получил за это однажды благодарность

да, подтверждаю, я всегда благодарен тем, кто указывает на конкретные лажи, а инструмент интерактивных замечаний способствует конкретике.

Вот это я и называю огульностью.... Часто такой подход даёт серьёзные осечки в плане конструктивности, низводя уровень аргументации до полного абсурда — что и произошло как в упомянутом мною выше случае, так и в ряде других.

Первое — верно и печально... Последнее — коварное заблуждение.

Ну да всё это — "чужие проблемы". Поэтому я не нахожу здесь уместной чрезмерную навязчивость.

>>я не нахожу здесь уместной чрезмерную навязчивость

таковая по-любому неуместна и, как уже сказал, пресекается. Нужно быть к себе не менее скептичным в данном вопросе, не настаивая на своих экспертных оценках как на само собой разумеющемся, что ты себе очень часто позволяешь здесь. Такой стиль - точно неприемлем, как бы тебе не казалась несомненной своя правота, но нужно допускать, что есть ненулевая вероятность того, что ты что-то недопонимаешь или неверно воспринимаешь.

 Все формулировки, указывающие на кажущиеся недостатки (нет гарантии, что мнение  100%  верно), должны иместь стиль не агрессивно-утверждающий, а конкструктивного высказывания. Именно формулировка "мне кажется, что" должна прямо или косвенно выражаться, а не создавать контекст поучительства и препирательства, который всеми воспринимается совершенно не в конструктивном ключе. Пример из "примера":

"серьезный прокол, nan. Критика не просто не по теме - она настолько огульная, что выглядит полным абсурдом. Даже покраснел за тебя, невольно........" могла бы звучать так: "мне кажется, что в данном случае стоило бы более обосновано показать неприемлемость текста и не в столь гротескной форме." - создает совершенно иной, конструктивный контекст, в котором можно нормально обсуждать.

Но именно в том случае, в самом деле, был дан саркастический, нарочито, конечно, абсурдный текст.

Чтобы сделать ситуацию более понятной, предположим, кто-то написал теорию: "...фрактальные божественные сущности фазового пространства космической Идеи наполняют жизнью все сущее....". Вряд ли ты оставил такой свой коммент к сарказму на этот текст. Почти любому, кроме совсем уже истово верующих невежд такое безусловно воспримется как фантастический бред, не требующий досконального разбора, а позволяющий применить к этому сарказм чтобы хоть как-то противодействовать той вредной направленности, которую это активно внедряется в умы очень доверчивых. Тут невозможно говорить и оспаривать что-то корректно просто потому, что нет никаких корректных оснований для этого бреда, это - именно субъективно продуцированный бред. Но некоторые текты, столько же необоснованные, воспринимаются более наукообразно, что сдвигает границу определения фантазийности для людей с более крепкой психикой (и могут быть необоснованные ничем тексты, кажущиеся правдоподобными даже искушенным людям). Тут критерий один: естественно-научная обоснованность и цели внедрения такого текста.

Хорошо, nan. Предлагаю принять за очевидное, что ты снова раздавил мои позиции своими отвесистыми аргументами. :)

Если позволишь, выскажу в завершение нашего диалога особое мнение. Мне кажется (!), столь громогласно и безапелляционно прозвучавший здесь постулат, о том что "нужно допускать, что есть ненулевая вероятность того, что ты что-то недопонимаешь или неверно воспринимаешь", относится ко всем и каждому, кто искренне претендует на достижение объективной точки зрения. В этом смысле, с твоей стороны было бы разумным и последовательным предположить о том, что в частности в той ситуации, второпях, возможно, было допущено поверхностное рассмотрение предмета... По причине чего, человеку было поспешно и гротескно навалено за шиворот кило кренделей, а форуму — нанесен потенциальный ущерб от лишения его потенциально полезного участника... Некоторыми этот потенциал был распознан. Другими — нет. Но это не столь важно. Важно то, что тема так и не была раскрыта именно потому, что был повешен авторитетный "шлагбаум", не вызывающий желания что-то оспаривать... — даже у самого объекта высмеивания, к чести которого им не был затеян дальнейший бесперспективный холивар за правоту. Вот уж где проявилась способность адекватно "распознавать" собеседника... :)

Доказывать, что это не мои галлюцинации, мне бы здесь не хотелось, ибо вопрос уже не актуален. С другой стороны, при острой важности — здесь достаточно зрелое общество, чтобы провести самостоятельное исследование с целью верификации высказанного мнения. Повторюсь: я это мнение не навязываю.

Безусловно.

Прежде всего, есть Правила обсуждений, которые необходимо соблюдать, в рамках которых их несоблюдение вызывает необходимость администрирования уже без допущения (не)правоты. Вот это - первооснова, делающая возможным корректные обсуждения и минимизирующая личностные глюки.

nan >>> Откуда взялось такое "правило"?.. :) В научной методологии есть принцип подтверждения результатов независимыми группами специалистов, а не журналистов. Именно это я и имел в виду. Хотя абсурд возможно привнести хоть где, подтасовывая обоснования в виде разных перепевок в желтых новостях, но это - уже вопрос об адекватности.

Вот мне кажется ты просто уходишь от содержательной части затронутого вопроса. Речь шла о том, что надежней использовать в качестве первичных источников данных для обобщений первичные научные статьи и я привел доводы, которые мне представляются резонными, почему надежней использовать их, а не популярные статьи, как правило, от журналистов. Почему как правило? Новостные популярные публикации ты можешь на этот счет рассмотреть я думаю и сам без посторонней помощи, ну кто их делает в основном проценте случаев в рунете? Такие анонсы исследований делают отнюдь не всегда специалисты в предметной области (очень не часто в форме популярных статей сами они делают такие обзоры в новостных ресурсах типа ленты ру и прочих как упоминалось еще менее разборчивых). Кстати, даже на элементах например А. Марков хоть и является специалистом, но делает подобные анонсы часто не совсем, скажем, в своей предметной области. Даже и там отсюда следуют возможные огрехи и ошибки интерпретаций, хотя и специалист в области может исказить исходный материал научной работы делая переводной анонс в форме популярной публикации.

>>> В научной методологии есть принцип подтверждения результатов независимыми группами специалистов, а не журналистов.

Ну конечно, потому и в научных работах в качестве источников используются именно непосредственно работы специалистов, а не журналистские перепевки, как было сказано допускающие, нередко намеренно, искажения исходного материала. Не делай вид будто тебе непонятно о чем было сказано по сути, я вроде вполне однозначно для понимания о чем речь писал. Считаешь по другому, не принимаешь в расчет таких очень возможных искажений, по типу испорченного телефона, ну так и скажи: мне все это пофиг, все равно буду использовать попсу для обобщений, и будет понятно. А так в твоем ответе не прозвучало конкретики по содержательной части затронутого...

>>> Хотя абсурд возможно привнести хоть где, подтасовывая обоснования

Вот именно. Так не занимайся этим nan.

nan >>> я не занимаюсь сам кропотливыми исследованиями, а использую уже имеющиеся результаты всех групп в мире, сопоставляя и обобщая их результаты.

Ну хорошо, были вопросы в этой части, и наконец это обозначено уже однозначно для понимания. Правда результаты этих исследований других специалистов ты почему-то иногда предпочитаешь в форме попсовых журналистских публикаций, ты осознаешь что и в твои обобщения вследствие этого может закрасться значимая, но не очевидная на первый взгляд ошибка?

nan >>> Но существующие публикации подсвечивают очень вразнобой фрагменты модели, их организация, чаще всего, видится - как совершенно бессистемная, так же как раньше алхимики наобум пробовали что-то делать. Это, конечно, дает ценный опыт, но очень неэффективно и неорганизованно. Именно отсутствие целостной модели личной адаптивности у исследовательских групп, школ и т.п. делает исследования, все еще, алхимическими

Ты пользуешься результатами их труда, все таки. Хоть иногда и через "посредников" журналистов. Вообще, такое высказывание говорит о том, что предоставь тебе возможности организации практических исследований и ты сделаешь некий прорыв, там где институциализированная наука, по твоему мнению, блуждает в потемках. Так получается, я правильно тебя понимаю?

nan >>> Вот если бы по теме "Материалы сайта. Что можно улучшить?" было бы предложено, а что можно было бы предпринять участникам сайта в этом деле кроме просто советов и внешней верификации, то это было бы дополнительные возможности :)

>>> кроме просто советов и внешней верификации

Вот я не понимаю, при все при том, такого типа "легкомысленного" отношения к этому, ведь в таком случае проверка независимыми от тебя специалистами очень даже важна, она просто необходима... Ну мало ли было таких деятелей, Акимов, Бехтерева, и многие другие, пойми правильно.

Skull >>> Стилистическая и синтаксическая халатность и структурная "хаотичность", с которыми написано большинство авторских статей, — не является, на мой взгляд, катастрофическим препятствием для исследований представленных материалов

А я согласен с тобой в этом, Skull, потому как соблюдение ВАК- овских стандартов публикаций, или орфографические ошибки в текстах статей на сайте, это не основополагающие вещи. Статью для публикации в другом месте, например в научном журнале, можно и оформить как требуется, но вот верификация независимыми специалистами, проверка моделей и гипотетических обобщений, это вне зависимости от этих второстепенных в общем-то деталей, здесь на сайте, очень даже значимый и необходимый процесс. А иначе, повторюсь, как я уже говорил в другой ветке, это все так и будет чахнуть непроверенным анонимным "прорывом", на личном сайте автора в сети. Но может быть из этого могло бы что-то и получится, не самопальное и местечковое, со всеми следующими из этого огрехами. Вот я о чем.

 >>Речь шла о том, что надежней использовать в качестве первичных источников данных для обобщений первичные научные статьи и я привел доводы, которые мне представляются резонными, почему надежней использовать их, а не популярные статьи, как правило, от журналистов.

 Что-то мы крутимся уже по кругу в, казалось бы, очевидных вопросах :) Давай представим, что в выборе политики обосновывающих материалов сопоставляются все плюсы и минусы подходов. Именно так у меня и получается не потому, что я запланировал такую стратегию, а потому, что по необходимости так сложилось. Напомню главные резоны.

 1. Большинство первичных источников опубликовано на бумажных носителях или находится в платном доступе. Вот я читаю статью, где в сносках приведены такие источники, и что я могу? В ознакомительном плене - вообще ничего, ведь мне нужно искать эти книги или покупать в доступе. И только, если я критически заинтересовался, то сделаю это. Но если я дам ссылку на доступный источник, то и для ознакомления станет все доступно, а специалист или сумеет оценить достоверность или сумеет найти первоисточник, для него по любому главное - сама суть сведения, и он будет выполнять работу по его верификации. Так в чем преимущество сносок на недоступное? Нет такого преимущества. Поэтому я даю ссылки на первоисточники, если они есть в открытом доступе или я даю ссылку на новость, которую уже сам оценил как вполне достоверную. Чаще всего - из публикаций "научных журналистов" типа в Элементах. Если посмотреть источники материалов в аксиоматике, то можно заметить, что новостных источников - меньшинство, но они очень даже кстати показывают свежие наработки. Резонность применения того или иного источника нужно прикидывать в каждом конкретном случае.

 2. Научные журналисты постоянно отслеживают все новости и выдают сведения, которые можно сопоставлять по определенным критериям на достоверность и на то, насколько они уже прямо или косвенно были у других независимых групп. Я просто не имею времени отслеживать все такие источники, это - нереально. И я привожу такую горячую новость, где обычно (в Элементах обязательно) есть ссылка на первопубликацию. Именно на новость, а не иноязычный сухой, еще не осмысленный вариант. Если что-то в этой новости вызывает у меня недоумение, разбираюсь с доступным текстом и часто выдаю свой коммент на Элементах. Так что не важно, что ее делает не вполне "специалист", учитывая, что специалистов, имеющих целостную модель личной адаптивности нет даже среди первичных исследователей.

>>в научных работах в качестве источников используются именно непосредственно работы специалистов, а не журналистские перепевки

 просто потому, что таков формат академических публикаций. Без вариантов. И уже не раз говорил про минусы такого формата и возможности подтасовок (дают будто бы список литературы, который или вообще не существует или там написано вовсе не то или не совсем то).

 Вот интересно высказался Вассерман при том, что он часто грешит в отдельных случаях:

 http://www.youtube.com/watch?v=-BN9_SNK1fU с 5-24 минуты:

 До анекдота доходит: некий товарищ недавно заявил, что раз я даю ссылки только ссылки на свои статьи в живом журнале, то все эти ссылки бессмысленно читать и бессмысленно читать все мои тексты, раз я ссылаюсь на заметки в живом журнале, а не на первоисточники. Ну, во-первых, это - далеко не так, на первоисточники я тоже ссылаюсь достаточно, а во-вторых, зачем мне, собственно, переписывать тексты, написанные другими, если я с ними согласен? Зачем мне копировать к себе ссылки на первоисточники, которые дают другие? Я просто даю ссылку на уже готовое исследование. Но для истинного интеллигента между сведениями, опубликованными в живом журнале и исследованием опубликованном на бумаге лежит совершенно непроходимая пропасть. Он считает, что только то, что прошло через какую-то редакцию, достойно внимания. Т.е. человек явно ориентируется не на содержание текста, а только на мнение об этом тексте людей из своего круга.

 Стоит учитывать, что никакое рецензирование не является гарантом истинности написанного, что такую оценку дает сам для себя только специалист в проблематике, он строит для себя аксиоматику - то, что при сопоставлении оказывается с его точки зрения согласованным и взаимосвязанным, строя модель. А другой специалист, получив такие сведения от первого, уже составляет свое мнение. В конечном итоге только проверка предсказательных эффектов и верификация описаний с действителньостью дает основания для (не)доверия. Все остальные универсальные "требования" - лишь опциональны и, опять же, - для конкретики использования и того, кто использует.

 Пусть ВАК варится в своем формате пока совсем не обветшает, меня это не касается.

>>предоставь тебе возможности организации практических исследований и ты сделаешь некий прорыв, там где институциализированная наука, по твоему мнению, блуждает в потемках. Так получается, я правильно тебя понимаю?

 Разве я высказался не вполне однозначно о преимуществах системного планирования исследований?

>>проверка независимыми от тебя специалистами очень даже важна, она просто необходима...

 Базара нет! :)

В общем, думаю, что мы вполне полно высказались по вопросу о формате обоснований и тому, что делает обоснования в самом деле достоверными и можно перестать крутить это заново :) разве что появится в самом деле ценная прагматическая идея, а не универсальные пожелания.

Как знаешь nan, но обобщения строящиеся на базе популярных анонсов в новостях, это как-то сомнительно, не говоря о том, что экстраполяции и сами без того могут быть ошибочны...

Кому-то может кажется навязчивым мои попытки донести понимание этой специфики, то что были повторы сказанного в этой части, и да, может быть сразу следовало привести примеры показывающие такие ляпы и их причины и этим ограничится, как говорится, сопоставляйте сами. Кстати, ты затронул в другой теме форума проблемы организации академической науки, а тут тоже видно, что кое-что следует прямо по цепочке из способов организации жизнедеятельности академической среды:

"Вернемся к научным новостям — 90% ошибок в них вызвано элементарно некомпетентностью журналиста в данной области. То есть научные журналисты действительно часто не понимают того, о чем пишут (извините, Ирина, но это правда). Рассматривая околонаучные новости в Рунете, можно увидеть, что исходные новости (не перепечатки) обычно основаны не на оригинальных научных работах, а на пресс-релизах университетов, научных обществ или на обзорах в околонаучных журналах. При этом часто оригинальные результаты еще даже не опубликованы в научном журнале, т.е. не прошли базового рецензирования. Уважаемые журналисты, раскрою вам страшную тайну: пресс-релизы пишутся самими учеными, но практически по самой границе (а иногда и переходя ее), отделяющей правду от наглой лжи. Целью является, в основном, произвести впечатление на политиков и грантодателей. Результат для пресс-релиза упрощается, но всегда в сторону его возвеличивания, а мелкие, незначительные детали могут быть поданы столь витиевато, что затмевают собственно главный результат. То есть вроде бы, формально говоря, все верно, но делить все надо на 18. Это типичнейший пиар, и именно так его и надо воспринимать. И любой эксперт в данной области это знает и умеет выделять суть. Но журналистами такой пресс-релиз принимается за чистую монету и упрощается еще далее, и опять же с умножением значимости и дальнейшим позолочением мелких завиточков."

А это про забугорье, но там есть внизу ссылки почитать и про наши локальные проблемы в аналогичной сфере:

http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=38363

Прочитал о независимых исследованиях и подумал, что вес тому или иному утверждению из раздела аксиоматики может быть задан через указание аналогичных и сходных исследованиях.
Например: Дофаминовые нейроны нужны мухам, чтобы учиться на своих ошибках.
Аналогичное свойство приписывается дофамину и для человека (недостаток не позволяет полноценно учиться на своих ошибках).

Было бы неплохо, если бы была возможность иметь ссылки на сходные исследования, или исследования где это косвенно или прямо подтверждается. Это показало бы, что утверждение не взято случайно, а имеет свою историю исследования.

Причем, было бы не лишним сделать эту возможность и для пользователей, чтобы они сами могли указать ссылку (и краткую цитату из нее). И что еще интереснее, что если они не согласны и у них есть опровержение для заявленного вывода статьи, чтобы они тоже могли привести ссылку на исследование с кратким текстовым сопровождением.

 Ты, наверное, сам недоумеваешь, чего это я никак не проникнусь в такие простые, неоспоримо ясные доводы, как дурак продолжаю не понимать :) хотя, скорее всего, ты уже не вполне уверен в ясности и неоспоримости, как это казалось вначале :) И чтобы не гадать, а почему я так невтыкаюсь, попробую обрисовать прямо.

 Вот ты привел цитату из статьив качестве обоснования типа научного принципа формата исходных данных (почему не следует приводить новости). Вся статья - личное мнение 1 (одного) человека, в форме философствования, причем очень некорректного и плохо подходящего в качестве контекста для нашего обсуждения: "90% ошибок в них вызвано элементарно некомпетентностью журналиста в данной области" - откуда процент?.. а сколько вообще ошибок? может быть совсем мало? но создается впечатление, что прямо 90% :) А сколько ошибок самих авторов исходных работ?... Не больше ли, чем ошибок научных журналистов при составлении обзора? Учитывая признание, что авторы вообще свои анонсы делают в виде пиара и, уж конечно, постараются придать своей работе максимальную убедительность. А ошибки рецензентов, которые могут не замечать даже, что статья сгенерирована программой псевдотекста? Это - первый довод для сопоставления.

 Вот ты выбираешь продукты в супермаркете. Особенно фрукты - фиг определишь их качество пока не попробуешь сам. Но ты, все же, не трусишь, не делаешь универсальный принцип: "никогда не брать продукты в супермаркете, а только - у непосредственного производителя!". Ты в каждом конкретном случае включаешь свое распознавание качества, основанное на твоем прежнем опыте покупок в этом магазине. И в основном не пролетаешь, а если и возьмешь кило фиговых мандаринов, то гостям их не дашь, попробовав дома. Вот тебе второй довод - против универсальности подобных принципов тогда, когда только конкретика распознавания решает все.

 А вот тебе пример статьи, прошедшей рецензирование и прекрасно опубликованной, с увесистым списком коллектива исследователей: Влияние модулированного биоструктурами электромагнитного излучения на течение аллоксанового сахарного диабета у крыс. Оформлена по всем канонам. Но это - порченный продукт и я низачто не воспользуюсь такой в качестве обоснования чего-то потому, что распознаю ненаучность. По этой статье - множество перепевок и комментов. Но по ним так же ясно распознается ненаучность. Хотя, конечно, бывает и так, что короткая новость хорошо маскирует не научность, но эта лаконичность всегда настораживает и вынуждает искать более подробную инфу. Вот третий довод, показывающий конкретный пример возможности распознавания не научности и подтасовок и, главное, - необходимость конкретного, а не универсального подхода.

 В совокупности с доводами, которые я уже представил, возникает картина неправомерности такого вот предложенного универсального принципа и вообще необоснованность его. В применении к системе аксиоматики по психофизиологии на сайте видно, что каждое ключевое тематическое составляющая общих представлений имеет не одну первичную подпорку, а множество, составляющее взаимодополняющую промежуточную модель этого подмеханизма, например: Внимание, Новизна-значимость, Переход осознаваемого в автоматизм и т.п. обычно - с обобщающей такую подмодель статьей, отмеченной: "это гипотетическое обобщение". Таким образом реализуется в самом деле критический принцип усиления достоверности независимыми публикациями разных исследователей, а по одной статьи выводов не делается, хотя это может быть принято к сведению.

 Вот что представляет собой аксиоматика (а не список аксиом, как выдал тупарь Кирилл Алферов :) При этом все тексты доступны и при заинтересованном подходе возможно копать в глубину. А вот списки литературы в формате ВАК никто практически никогда не верифицирует, это - настоящая профанация, удобная для подтасовок, что и использовал П.Гаряев, давая подтасовочные источники.

Такая возможность предоставляется в статьях аксиоматики.

1. Первичный источник - работа ученого. (и для популяризаций и для обобщений, от ее качества, соблюдения научной методологии и достоверности, прямо зависит выводимое и последующее)

2. Был показан характерный момент который стоит принять к сведению по части анонсов от журналистов по пиар пресс-релизам.

3. "Универсальный" принцип тут какой, проверять надо. И то и другое, в том случае, когда планируется использовать какой-то вариант статьи в ответственных материалах.

Резонно, я это разделяю и хорошо что ты следуешь такому принципу.

Интересно тут в приложении аксиоматического метода:

Современный А. м. отличается от традиционного тем, что явно задаются не только аксиомы, но и язык, а в логике — еще и правила вывода описываемой теории либо системы. Пересмотренный и усиленный А. м. стал мощным оружием в таких новых областях знания, как когнитивная наука и математическая лингвистика. Он позволяет низводить семантические проблемы на уровень синтаксических и тем самым помогать их решению.

В последние десятилетия по мере развития теории моделей А. м. стал в обязательном порядке дополняться теоретико-модельным. Формулируя аксиоматическую систему, нужно описать и совокупность ее моделей. Минимально необходимым обоснованием системы аксиом служит ее корректность и полнота на заданном классе моделей. Но для применений недостаточно такого формального обоснования — нужно также показать содержательный смысл построенной системы и ее выразительные возможности.

Про который нобелевский лауреат физик де Бройль писал в 1962 году

"Нельзя сказать, что строгие аксиоматические теории являются бесполезными, но, вообще говоря, они почти не способствуют наиболее замечательным успехам науки. И глубокая причина этого в том, что аксиоматический метод действительно стремится устранить индуктивную интуицию - единственный метод, который может помочь выйти за пределы уже известного; аксиоматический метод может быть хорошим методом классификации или преподавания, но он не является методом открытия»." Источник: http://vikent.ru/enc/2903/

Любопытное сопоставление на мой взгляд.

Это да.

У меня есть несколько незакрытых гештальтов на Форнит, один из них это разговор о центрах ада и рая:

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1613&start=0

Собственно, это один из тех случаев, когда я решил посмотреть "аксиоматику" ресурса более подробно и столкнулся с тем, что не смог найти для себя убедительных материалов. Не помогло в этом и самостоятельное исследование.

Это же касается аксиоматики по реверберации, доминанте. У меня сложилась личная оценка, что материал в аксиоматике не соответствует извлекаемым из него тезисам, и более того, часто само качество материала настораживает, часто отсыл идёт на старые исследования, при этом ощущения, что они сейчас общеразделяемы - нет.

Со временем стало понятно, что это не только моя личная проблема, а схожая оценка возникает у других людей. Моя личная позиция состоит в том, что никто мне не обязан ничего разжевывать и я не могу требовать от автора статей (Nan) качественных статей по фактическому материалу, но текущее качество статей по фактическому материалу меня не устраивает для формирования каких-либо уверенных мысленных построений. Я уверен, что ситуация прояснится со временем, а какую-то работу я могу проделать самостоятельно. Просто сказать, что всё хорошо и проблем нет - я не могу.

Как пример двойных стандартов:

>>> а не список аксиом, как выдал тупарь Кирилл Алферов :)

Нарушение правила: "[2] недоброжелательные, эпатажные, конфликтные высказывания"

Более того, мне, например, сомнения Кирилла в отношении общеразделяемости термина "аксиоматика" понятны. Аксиоматика - это математический термин. Мне никогда не встречалось применение этого термина за приделами математики.

То есть ко всему прочему на Форнит делается филосовское осмысление основ науки и разрабатывается свой терминологический подход к построению новой предметной области, равно как выносятся рекомендации по развитию культуры научного знания или личных представлений в целом. Я ничего не имею против, масштаб мысли вдохнавляет и импонирует, но я могу понять людей, у которых возникает острое чувство настороженности, особенно если их к тому подтолкнули.

Это можно сказать про _любой_ текст, где имеются какие-либо термины и упоминание значимых фамилий, поэтому не может являться примером исключительного достоинства данных текстов. Способность копать в глубину - это качество читателя, а не достоинство текста.

В ваших же текстах, наоборот, сделано очень много для того, чтобы лишить читателей этой возможности и вынудить копать самостоятельно. Я наугад выбрала пару (первые четыре, если быть точнее) статьей из аксиоматики в разделе "Сознание" и увидела следующее:

1. Неработающие ссылки.

2. Ссылки на статьи-мнения конкретных людей из РАН, причем даже без ссылки на оригинальную статью. Я уже и не говорю о том, что если уж вы цитируете ученых РАН, то почему гнушаетесь цитировать их оригинальные научные статьи?

3. Ссылки лишь на русскоязычные источники (если уж упоминается "теория Баарса", может, стоит познакомить с ней читателя или дать ссылку на ученого или даже ссылку на его статью?).

4. Неверное цитирование (на странице "Назначение сознания" приводится цитата из краткого неформального описания эксперимента, в которой говорится вовсе не о назначении сознания, а о "центральном звене в исследовании").

5. Отсутствие обзора разных исследователей, работавших по данной тематике (та же самая статья "Назначение сознания" предлагает огромный простор для описания разных экспериментов и концепций, но в ней наблюдается всего один абзац).

6. Несоответствие названия раздела и содержания (в разделе "Контроль выполнения фаз движения сознания" описывается факт обработкой мозжечком условных бессознательных рефлексов, казалось бы, причем здесь сознание?)

Всё это приводит к тому, что человек, не получая достаточной информации из статьи, вынужден "копать глубже". И это такое же достоинство, каким является достоинство машины потреблять много бензина (ведь это мотивирует ходить пешком!). Напротив, прочитав, например, статью "Tononi, G. 2008 Consciousness as integrated information: A provisional manifesto. Biological Bulletin 215, 216-42." я нарыла для себя множество интересных терминов, которые можно загуглить, много фамилий и исследований, а список литературы, приведенный в конце данной статьи, дает наметку на то, куда двигаться дальше. Вот это я понимаю - возможность для самостоятельного поиска и верификации.

При желании Нана и наличии свободного времени могла бы даже пробежаться по "аксиоматике" и сделать выписку всех подозрительных моментов. :)

Айк, это - очень интересные вопросы - про основу значимости и реверберации, по обоим есть хорошие подборки на сайте, например по первой:  Гомеостаз и Система значимости Давай обсудим это в соотвествующих темах, я постараюсь максимально в этом содействовать. Здесь же - более общая тема.

Что касается К.Алферова, я с ним здесь ничего не обсуждаю и после случившегося обсуждать не намереваюсь, тут уже все сказано.

Noob, вот бы привести конкретно, где битые и неверные ссылки и т.п., я бы просто исправил с благодарностью, это - точно не злой умысел и не система :) У меня впечатление, что вы вообще не вникаете в написанное в теме...

Nan предложение практического плана, ты мог бы составить обобщающую твою работу, к данному моменту, статью, где бы в форме анонса хотя бы кратко и тезисно показывалось бы, что имеет ее результатом в плане нового знания в предметной области. Которое, понятно, в нее не включено, потому как действительно или формально-официально специалисты как бы не в курсе, не проверяли/не воспроизводили. Думаю такая статья/обзор была бы интересна многим читателям ресурса для (в том числе вводного)понимания того, что на сайте по материалам авторского в плане концептов, гипотез, определяющих новых терминов и так далее.

Пожалуйста, то, что нарыла за это короткое время.

[60] Активность структур мозга при осознавании
Статья позиционируется как "Активность структур мозга при осознавании", но при этом является описанием теории Баарса функционирования сознания и отнюдь не описывает данные по активности структур мозга при осознавании.
Что, как мне кажется, нужно сделать:
1. Переименовать статью в (например, "теория глобального рабочего пространства Баарса") и дополнить информацией и ссылками.
2. Либо добавить реальные данные об активности структур могза при осознавании.
+ http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/mem63.php здесь битая ссылка на институт практической психологии психоанализа.
--------------------------

[69] Контроль выполнения фаз движения сознания
Статья позиционируется как "Контроль выполнения фаз движения сознания", но при этом описывает работу мозжечка, которая связана с бессознательным.
Что, как мне кажется, нужно сделать:
1. Переименовать статью и добавить больше информации о функционировании мозжечка и его роли в формировании рефлексов.
2. Либо добавить реальные данные о том, как сознание контроллирует выполнение фаз движения.
+ http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem101.php - ссылка на источник материала битая, да и ещё к тому же ведет на сайт докладов и рефератов для школьников и студентов.
--------------------------

[103] Назначение сознания
Статья позиционируется как "Назначение сознания", но при этом описывает "центральное звено в исследовании адаптивного поведения человека" и те факторы, которые помогают фиксировать и изучать сознание.
Что, как мне кажется, нужно сделать:
1. Переименовать статью.
2. Либо добавить реальные данные о современных теориях назначения сознания.
+ http://www.scorcher.ru/neuro/science/data/mem115.php указана ссылка на сайт РАН, а не на непосредственный источник, где опубликован текст. Текст представляет собой очень вольное изложение эксперимента, не уверена, что на такое вообще стоит ссылаться.
--------------------------
[104] Эволюционное обоснование появления сознания
Описывается одно конкретное мнение одного человека, без доказательств и экспериментов. Вроде, всё понятно.
+ http://www.scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php опять указана ссылка на сайт РАН
--------------------------

[202] Скорость субъективного времени
Статья, полностью взятая с популярной статьи из новостного ресурса! Как вам такое? "Холерикам постоянно кажется, что они опаздывают, так как время для них бежит слишком быстро. А флегматики, напротив, никуда не спешат: для них время «растягивается»."

------------------

P.S. Вы говорите, что это не система, но систематичность нарушений логики "заголовок/содержание" прослеживается очень наглядно. Ну и использование весьма сомнительных источников (действительно, цитата с сайта докладов и рефератов верифицируется куда лучше и имеет больший вес, чем ссылка на статью какого-то исследователя).

Noob, вот за такой подход - спасибо! я разберусь во всех этих случаях и дам отчет.

Flexfox, заказ на обзорную статью принят, считаю, что это будет по-любому полезно.

Еще несколько наугад взятых статей из аксиоматики, чтобы вы оценили всю глубину проблемы.

----------

[63] Автоматизм любой сложности не требует сознания

В тексте написано:" Многие рефлексы гораздо более сложны, чем приведенные в этих примерах, но даже сложнейшие из врожденных рефлексов не требуют участия высших, "мыслительных", процессов".

Вами подытожено:"т.е. автоматизм любой сложности не требует сознания. Но без сознания автоматизм не может быть выработан. (nan)".

Но это же в корне неверный вывод! Во-первых, в тексте речь шла только о врожденных рефлексах и из него можно сделать лишь вывод о том, что "врожденный автоматизм любой сложности не требует сознания" (да и вообще, если подойти строго к термину "сознание", то речь опять же идет не о сознании, а о мышлении). Откуда же взята вторая часть вывода - непонятно.

----------

[76] Память - прогноз

Ссылка-источник ведет на сам скорчер (думаю, должна вести сюда http://elementy.ru/lib/430076).

--------------

[308] Пусковой стимул

Ссылка-источник ведет на непонятный сайт, в котором вообще не написано, откуда черпается информация.

-------------

[288] Нейроны рождаются и растут под присмотром молекулярной «няньки»

Ссылка-источник ведет на уфологический сайт http://ufo-new.ru/. Мило.

-----------------

[73] Развитие жизненого опыта

Источник текста - уже упомянутый сайт с докладами и рефератами для школьников. Тоже битая ссылка.

----------------------------

[239] Центр ада и рая 2

Источник текста - сайт с рефератами, курсовая студента-психолога.

---------------------

[56] Фиксация памяти

Битая ссылка на источник текста. Сайта уже не существует.

-----------------------

Я всё понимаю, но, может, критика Алферова всё-таки имеет под собой основания? По крайней мере, ваша система организации знаний показывает весьма низкую устойчивость к битым ссылкам (скорее всего, потому что ссылаться на сайт с рефератами - дело рискованное). Это ещё одна причина, по которой ссылаться стоит на работы ученых - статьи хоть и находятся в закрытом доступе, но никогда не превратятся в "битые".

>>> Это ещё одна причина, по которой ссылаться стоит на работы ученых - статьи хоть и находятся в закрытом доступе, но никогда не превратятся в "битые".

1) А в чем смысл такой "закрытой" статьи? 

Закрытые статьи совершенно неприемлемы для личной оценки. В работах, на которые идут ссылки могут содержаться ошибки, как в интерпретации результатов, так и в постановке эксперимента и его обсчете.

Примеры:

Специалисты трёх американских исследовательских центров решили узнать основные причины, по которым журналы отказывают их коллегам в публикации научных статей.

Здравый смысл подсказывал, что, скорее всего, такие отказы должны происходить из-за непреднамеренных ошибок в ходе выполнения работ и обработки результатов. Каково же было их удивление, когда анализ базы данных отвергнутых публикаций показал — более 60% таких статей содержали различные фальсификации и элементы плагиата.

Ещё:

«Тридцать первого октября 2011 года комиссия Тильбургского университета опубликовала предварительный отчет по возможным фальсификациям и искажениям в научных трудах Дидерика Стапеля. В этом документе содержался перечень статей, в которых использовались некорректные данные. В их число входит и статья в журнале Science. По этой причине мы отзываем нашу работу», — заявил ученый и его коллега в своем письме изданию.

Ещё:

Сотрудник Гарвардского университета журналист Джон Боханон (John Bohannon) обнаружил, что более половины всех англоязычных научных журналов с открытым доступом готовы публиковать совершенно неприемлемые с точки зрения научнойметодологии работы. Его расследование появилось в Science.

Боханон разослал в 304 журнала варианты статьи, в которой были преднамеренно сделаны грубые методологические ошибки. В манускрипте говорилось об обнаружении влияния некого выделенного из лишайника вещества на рост раковых клеток. Все варианты статьи были совершенно одинаковы за исключением названия вещества, вида лишайника, названия линии раковых клеток и имени виртуального автора.

Источник: http://lenta.ru/news/2013/10/04/junkpublications/

2) Возможно, хорошим выходом из ситуации было совмещение ссылки на закрытую статью и её популярное изложение где-либо. 

3) Копирование всех необходимых материалов на ресурс за место ссылок на сторонние сайты. Так как у всех у них в массе своей достаточно ограниченный срок жизни.

>>> Я всё понимаю, но, может, критика Алферова всё-таки имеет под собой основания?

Кирилл не сказал ничего нового из того, что мы не обсуждали и не обсуждаем. Форма, в которой были высказаны претензии и как происходило обсуждение - неприемлемы. Вопрос не в том, что он указал на слабые места ресурса - мы и сами отлично о них знаем - а в том, что он и некоторые его единомышленники использовали эти слабые места для очернения всего ресурса в медийном пространстве.

Вы говорите о проблемах, которые применимы к любому знанию в целом, а не только к научным статьям. Как из этого следует, что не-научные статьи достовернее научных, не понимаю. Наоборот, первоисточник ценнее, поскольку факт "Ученые доказали X" проверить куда сложнее, чем "Ученые произвели эксперимент Y, из которого можно сделать выводы Z, подтверждающие теорию X". Въедливый читатель всё равно полезет искать именно такую инфу, не доверившись цитате с сайта школьных рефератов.

Да, я как-то даже говорила об этом. :) Но тут же не в этом дело, а в том, что при описании каких-то научных данных стоит делать ссылки на первоисточник. Иначе вопрос "Ученые доказали X" остается делом веры читателя... либо его упоротости, когда он полезет сам искать, кто и как доказал.

Не вариант. Тогда вопрос веры встанет ещё более остро.

>>> Вы говорите о проблемах, которые применимы к любому знанию в целом, а не только к научным статьям. Как из этого следует, что не-научные статьи достовернее научных, не понимаю. Наоборот, первоисточник ценнее, поскольку факт "Ученые доказали X" проверить куда сложнее, чем "Ученые произвели эксперимент Y, из которого можно сделать выводы Z, подтверждающие теорию X".

Я говорю о том, что ссылка на закрытый первоисточник может оказаться хуже обычной научно популярной статьи, где у журналиста был доступ до полной версии статьи и он мог изложить материалы более целостно, или даже предложить их более качественную интерпретацию (не знаю, бывает ли такое).

Все мы отлично знаем, чего стоят научные статьи, как они пишутся и каково качество исследований. Лаборанты могут подтасовывать и подтасовывают результаты, результаты часто неправильно обсчитываются, качество постановки экспериментов и его элементарное соответствие проверке на плацебо, если мы говорим об экспериментальной психологии, часто вызывает серьёзные сомнения.

Проблема разработки качественного фундамента для личных обобщающих выводов гораздо шире ссылок на первоисточник. В том, что касается первоисточников, то как правило требуется комплексный анализ исследований по заданной области. При этом нужно смотреть, как проходило исследование (методология), как обсчитывались результаты, оценивать насколько оправданы выводы.

Я думаю, что тебе Noob это и так понятно, извини, что приходится это проговаривать.

>>> Не вариант. Тогда вопрос веры встанет ещё более остро.

Очень даже вариант. Практически нет ресурсов, которые со временем не пересматривают формат ссылок на статьи, или вообще не отключаются. То есть битая ссылка - это обычное дело. Сегодня у поисковых систем одни требования к html ссылкам, завтра другие, как следствие, веб-мастера подстраиваются под новые требования и часто забывают о поддержке старого формата. Отсюда и возникают битые ссылки. Я уже не говорю о том, что многие сервисы даже крупных IT компаний отключаются через несколько лет работы. Ничто не вечно в интернет :)

Noob, я просмотрел "наугад взятые" замечания, вот что получилось:

 Начало скрываемого блока

ещё одна причина, по которой ссылаться стоит на работы ученых - статьи хоть и находятся в закрытом доступе, но никогда не превратятся в "битые".

Битые ссылки на источник новости вовсе не означает битости информации, которая как раз и сохранена на сайте (а по ссылке можно судить, откуда она была взята, что тоже - информация). Все так же оказывается доступными сведения и возможность разобраться и ссылка сама по себе в этом плане вообще ничего не меняет.

Noob, если бы вы подошли с большим пониманием специфики, то пользы было бы гораздо больше от замечаний именно по существу специфики, но даже замечания по орфонграфическим ошибкам, конечно же, полезны, спасибо!

Да, именно такова политика этого сайта.

С другой стороны ссылка на закрытую статью, где доступен только "абстракт" не позволяет оценить в полной мере методику исследования и ряд важных деталей. Сами же ученые исследователи используя их в качестве обзорного, или фактического материала знакомятся с работами коллег не по абстрактам, естественно они рассматривают полнотекстовые версии работ сопоставляют их данные, методики проведения. Ссылка это же не формальность для вида, она подразумевает, что человек с работой то знаком, ее изучал, и она используется как источник проверенных данных и сведений. Но для читателя, если не берем случай имеющих доступ по подписке, желающего вникнуть в детали тут и будет проблема, что даст такая ссылка кроме абстракта? Просто краткое резюме, хотя конечно и это дает какую-то информацию. Но не все кстати находится в закрытом доступе, есть журналы со свободным полнотекстовым доступом и в каких-то случаях можно проделать сопоставления по тем же популяризациям для сверки, и взять первичную статью оттуда. Проблема тут в том, что такие статьи англоязычные, что не всем удобно конечно.

Насчет копирования, думаю, что копирование текста статьи на сайт вполне приемлемый вариант. Вверху на странице дается ссылка откуда она была взята, если тут возникают проблемы битых ссылок о которых вы говорили с Айком, в принципе, можно посмотреть/сравнить ее на других ресурсах, она будет наверняка не на одном. Да и вообще, копия на сайте это нормально, на многих ресурсах, хоть научно-популярных, хоть другой направленности так делается, так составляются подборки статей.

 [Удалено сообщение с игнорированием нарущения Правил] 

Мне кажется, что по теме все, кто хотел, высказались и всё пошло по третьему кругу уже.

Noob, я не знаю, что ответить на твой выпад, ты просто неправа, нельзя так. Удачи.

Битые ссылки.

Существует ресурс http://archive.org/ архивирующий исчезающие страницы сайтов. Достаточно написать в ту или иную строку поиска битый адрес чтобы получить список автоматически созданных рабочих копий. Причем как правило копий несколько, они соответствуют датам, когда были сделаны изменения страницы.

Как и всякий сайт, он не всегда помогает, не панацея так сказать. Но порой такого можно нарыть... Как не существующий ныне сайт Черного Кота например.

Собственно можно проинформировать пользователей тем или иным способом об этом ресурсе. Можно например вверху или внизу страниц добавить ссылку на очень краткую статью об этом ресурсе, как им пользоваться, и ссылку на сам ресурс. Типа если ссылка битая, посмотри в архиве http://archive.org/

Не знаю. Может админу такая мера покажется излишней) Мое дело  - проинформировать.

Прочитал удаленное сообщение Noob.
Если убрать все колкости и вспомнить первое сообщение от Айк "что улучшить в материалах и структуре материалов Форнит", то мне кажется мы имеем проблему Понимания и формирования "картины мира", которую доносит Nan основываясь на представленных данных реальных исследований и личного опыта.

Причем проблемы как минимум 2.
1. Врубиться в сложную и непростую тему. А на это нужны силы и желание.
2. Имея свои собственные представления о данном вопросе, иметь так же силы и желание разобраться в иной точке зрения - в данном случае точке зрения сайта Форнит.
Причем второе мне кажется сложнее первого.
Тут сказывается и внутренняя увенность, что ты правее и непонимание почему какие-то незначащие статьи (про мозжечок, например) могут иметь какую-то важность.

И здесь мы снова возвращаемся к теме об аксиоматике, о фактических материалах. Я так понимаю, что большинство из них НЕ Доказывают, а Показывают позицию Нана и Форнита. И тем кто имеет уже сложившуюся личную картину работы мозга - этого по всей видимости не достаточно. Для них те же самые материалы играют иную роль и имеют иные выводы.
Вот в этом месте, месте обоснования (почему такой важный вывод сделан на основании неважной для данного вопроса статьи) и может происходить, на мой взгляд, разрыв в понимании общей логики и цельной картины.

Отсюда возникает вопрос: Может стоить выявить (пользователям) те "тонкие" места, где переходы к важным выводам не достаточно понятные. А Нану, если получится, "разжевать" их поподробнее. .

ответ: Вот это уточни как это иметь свою собственные представления ?

Чтобы иметь свою собственные представления надо иметь свою собственную аксиоматику по психофизиолгии. Мне кажется сайт не площадка для столкновения сбственных позиций.Я ещё не видел,чтобы сюда кто-то приходил со своей собственной позицией, так ...один апломб.Если бы такой случилось был бы очень рад такому событию.

Меня здесь с самого начало вот ,что привлекло: Тот, кто желает сам понять, а не просто поверить прочитанному, как работает человеческий мозг, как осуществляются психические процессы, получит здесь такую возможность, хотя это потребует от него немалого и неподдельного желания :)
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

 Это - не новость, что один и тот же факт можно интерпретировать по разному, особенно если это касается сложного явления (квантовую запутанность кто как не интерпретирует, с позиции от мистического толка до классической механики), все зависит от 1) подготовленности человека 2) его способности сопоставлять с другими фактами 3) его способности обобщать сопоставленные фрагменты в целостную модель явления, описывающую все участники взаимодействий. И вот последнее уже, в случае построения моделей без дыр обоснования, никак не может не соответствовать реальности на которой была основана, хотя может уточняться в местах недостаточной конкретизации и детализироваться.

 Конечно же, статьи - еще не сама аксиоматика, о чем четко предупреждается в пояснении к системе аксиоматики:

 Нужно иметь в виду, что собственно собираемые в систему материалы не являются сами по себе аксиомами. Аксиомы - вытекающие из совокупности этих сведений выводы, субъективные абстракции, которые в явном виде не формализуются в данном инструменте (хотя возможна и объективная формализация их), а проявляются в личной убежденности при сопоставлении материалов. Каждый ученый, чтобы приобрести знания, таким вот образом сопоставляет сведения и проверяет их на личном опыте моделирования, формируя тем самым знания.

 Думаю, нужно дополнить систему еще и специальным выделением аксиоматического описания с указанием веса уверенности (от "требует подтверждения независимыми исследователями" до "несомненно достоверные данные") и кратким пояснением, если оно нужно.

 >>Нану, если получится, "разжевать" их поподробнее

Если читать статьи, где есть ссылки на аксиоматику с пониманием сути написанного, то совершенно ясно что именно и в каком смысле используется, какую роль в обосновании играет. Но это, как верно заметил Aglas, требует серьезной как подготовки, так собственной ненарочитой заинтересованности в понимании. Ну тут никак через это не перепрыгнуть.

>>> Чтобы иметь свою собственные представления надо иметь свою собственную аксиоматику по психофизиолгии. Мне кажется сайт не площадка для столкновения сбственных позиций.Я ещё не видел,чтобы сюда кто-то приходил со своей собственной позицией, так ...один апломб

Клон, по-моему, стих подходит :)

О предположительной части моделей личной адаптивности.

Клон >>> Чтобы иметь свою собственные представления надо иметь свою собственную аксиоматику по психофизиолгии.

nan >>> Конечно же, статьи - еще не сама аксиоматика, о чем четко предупреждается в пояснении к системе аксиоматики:

Нужно иметь в виду, что собственно собираемые в систему материалы не являются сами по себе аксиомами. Аксиомы - вытекающие из совокупности этих сведений выводы, субъективные абстракции, которые в явном виде не формализуются в данном инструменте (хотя возможна и объективная формализация их), а проявляются в личной убежденности при сопоставлении материалов. Каждый ученый, чтобы приобрести знания, таким вот образом сопоставляет сведения и проверяет их на личном опыте моделирования, формируя тем самым знания.

Nan, такого рода субъективное понимание всегда складывается у любого читающего какие угодно произведения включая художественные. Мне кажется, таким образом размывается сама методология аксиоматического метода, непонятно почему тогда не дается "объективная формализация" корректирующая, во первых, субъективное разнопонимание, во вторых если что-то выводится (не исключены и ошибки) из совокупности сведений, как это может быть аксиомой? Что касается ученого, то проводимые им исследования включают и экспериментальную/опытную проверку, они должны воспроизводится независимо от автора исследования/методики исключая различного рода личные субъективности.

С чем связано отсутствие примеров применения аксиоматического метода в психофизиологии где либо еще?

В том-то и дело, что убедиться в чем-то может только сам заинтересованный исследователь, и никакие сведения не могут быть в этом плане гарантом истины, они могут только в рамках уже имеющихся представлений казаться (не)правдоподобными.

Только можно добавить, что в рамках ознакомления и прочтения материалов научных исследований их воспроизвести невозможно, просто потому, что многое требует соответствующих условий и методов проведения такой проверки. Это далеко не тривиальный вопрос просто личной субъективной убежденности возникшей от прочтения материалов.

Если человек в той или иной степени интересовался каким-то вопросом, он не может не сформировать какое-то промежуточное представление. Пусть оно в последующем скорректируется, уточниться, но в каждый момент времени t это представление будет иметь место. Иначе это неопределенность... фактор, от которого стараются избавиться.

Причем чем дальше, чем больше доказательств этих собственных представлений, тем больше вера и убежденность в них, и тем тяжелее отказ от них (мне кажется здесь же на Форнит эта мысль присутствует). Короче, речь о субьективной внутренней уверенности. О том что опреденный набор фактов (из жизни, статей,мнений) сформировал свои причинно-следственные связи и дал то самое собственное представление.

 >>чем больше доказательств этих собственных представлений, тем больше вера и убежденность в них, и тем тяжелее отказ от них

Уточню: это зависит от начального отношения к возможным противоречиям. Те, кто с самого начала только потакает своим убеждениям и не допускает их неправильности, получит именно описанную картину: чем больше наньчился - тем больнее. Надо признать, что такое отношение имеется у большинства традиционно, но оно не обязательно.

ответ

Nan, у меня создается впечатление, что на сайте иной раз смешиваются две разные категории значимо отличающиеся друг от друга, а именно, интересующиеся предметной тематикой читатели, и, собственно, исследователи. Все-таки исследователь, это человек который сам занимается исследованиями, в смысле своей практической деятельности, ставит эксперименты, проводит опыты, организует исследования в соответствии с научной методологией(включая воспроизведение опытов/экспериментов/исследований коллег), а также проводит затем обобщение полученных эмпирически данных. Причем эти вещи часто предполагают такую организацию проведения, условия и оснащенность, что это просто недоступно без должного их обеспечения, или одному автору своими силами (кстати, отсюда следует необходимость институциализированной формы организации научной деятельности, насколько она эффективна реализуется отдельный/и решаемый/ вопрос).

Но просто интересующийся человек какими либо направлениями исследований не очень вяжется с перечисленным, и если его и можно назвать исследователем, то это будет означать исследование на предмет того, что на современном этапе в такой области деятельности как научные исследования, соответственно в такой-то предметной области открыто, проверенно, установлено, что находится пока на уровне непроверенных гипотез. При этом могут изучаться работы исследователей и формироваться представления затрагивающие все это.

Тем не менее это разные вещи и надо понимать разницу, в том числе возможностей.

А когда предлагается в отношении гипотетических моделей представленных на сайте "проверка личным опытом понимания", это выглядит довольно странно, потому как это не является воспроизводящим исследованием в соответствии с научной методологией, а личный опыт понимания возникает всегда независимо от характера произведения, что еще не говорит об истинности представлений в нем изложенных, как при возникшем впечатлении верности так и противоположного. Поэтому субъективный опыт понимания интересующихся читателей не может заменить проверки специалистами-исследователями, которые такие исследования (вос)произвести могут. А проверка такая нужна и экспериментальная и в области исследования работы мозга.

>>> А проверка такая нужна и экспериментальная и в области исследования работы мозга.

Только нужно уточнить, что это в первую очередь модель адаптивного поведения, а не модель мозга (на это многие не обращают внимания почему-то). Не стоит цели описать нервную систему человека во всех её нюансах. Скорее на основе понимания нервной системы делается попытка построения искусственной нейронной сети, которая могла бы обеспечить адаптивное поведение.

Вот если бы все на сайте было только уже бесспорно общепризнанное то было бы моральное право говорить: ребята, пользуйтесь без смущения, все доброкачественное. Но такой ситации нет. А есть довольно продвинутое за рамки не общепризнанного модели, и поэтому декларируется скептическая осторожность в их использовании. Хотите свежатинки? Вы предупреждены. Зато те, кто мотивирован исследовать найдет в самом деле очень благодатную почву.

новый адрес сайта: http://www.5z8.info/molotovcocktail_b0k4pf_worm

Nan, посмотри сообщение в мусоре. Там, видимо, ссылка на трояна. Нас взломали?

ПС: Читающие, не вздумайте нажимать на эту ссылку! :)

Это я дал ссылку по приколу в качестве меры для улучшения сайта :) она не опасная

Интересный взгляд на подобную специфику - "предвзятость подтверждения", надо сказать, что это ведь всегда обоюдоострая вещь в возникающих противоречиях. К этому добавляется, если все происходит в групповой динамике, также любопытный эффект группомыслия. В общем интересно.

Зачем ссылаться на кого-то если гораздо раньше это было не просто констатировано, а обосновано на сайте, в том числе в статье об идее-фикс?

Теперь в системе аксиоматики в самом деле есть список аксиом :)

Сам не посмотрел https://www.youtube.com/watch?v=-kkpQpnDF2E и на треть, т.к. сразу поперла такая туфта от "психолога", что сразу понятно, чего все это стоит, но говорят он там дошел до прямой клеветы, что я занимаюсь платной мед.помощью. Думаю, как-то среагировать на это, добавив к алферовскому вранью?...

Что-то зашевелились в интернете по поводу Форнита, раньше было как-то все тихо мирно... и если учесть, что сайтов, преподносящих "мировоззрение всего одного человека" /как позиционируют Форнит в подобных опусах/ пруд пруди, то чем же этот-то так насолил, что именно на него и обращается внимание? Знач чем-то насолил, все-таки...

Про видео: прямого утверждения про "платные услуги" вроде нет, но есть вполне недвусмысленное предположение про это. Ну и практически все видео выстроено на подаче Форнита как схоластического. Под схоластикой в видео понимается некая "философия-но-не-наука" /значит по соображениям автора есть философия-наука?/ и наворачивание выводов один на другой, из этого очередные выводы и так далее. Другими словами имеется ввиду то, что весть сайт - сплошные логические выводы, хотя на Форните именно такие построения не приветствуются, очень мягко говоря.
Взялась данная "рецензия" из 1-2 бегло прочитанных автором статей сайта, причем по его профилю /психология/, которую тут не очень жалуют, а его лично она кормит, вот и взъелся уже сам, в дополнение к тому, что данное видео прямой заказ /слова о "знакомые попросили"/. Хотя все говорится сквозь зевоту, причем не напускную, для автора это просто работа и данное видео один из таких же наскоро сляпанных ютубов, как мне показалось )

Короче, досмотрел до конца, вот: Александр Невеев и психология

А я думаю неплохо, что ты это все-таки прокомментировал, и правильно, что прояснил момент связанный с "консультацией" Noob, понятно, что это и имелось в виду у Невеева, а насчет денег которые ты типа берешь за такие вот "консультации" "не имея даже корочки" это уже для усиления  впечатления было сказано, тоже ж понятно. Что до эпатажных высказываний, то так-то, объективности ради, ты ведь их тоже употребляешь, вот такой вот перекрестный обмен любезностями начался с самого начала, хотя могло бы быть и по другому наверно. Но не одна сторона в этом повинна, тут как иногда в конфликтных ситуациях пошло по спирали. Невеев же явно делал ролик по просьбе Кирилла, в определенной манере ответной реакции, конструктива в этом нет никакого. Переход на личности, где в одном месте автор характеризуется как "человек умный",  в другом, он же, назван "идиотом" и "шизофреником".

Кстати, насчет психологов с корочками, причем не купленными, люди действительно учились на психологов, иногда даже во вполне приличных местах, но которые консультируют людей за деньги, при этом пользуются как бы не совсем научной базой и методами, самому же Невееву я думаю прекрасно известно, а там, в ролике, было приплетено именно то, и именно так, для красного словца в создании образа мошенника. Что касается оформления самого сайта о котором там что-то высказывалось то непосредственно к (не)достоверности материалов на нем представленных это не имеет отношения вообще, это совсем другая тема.

Эти ребята "скептики" судят, в основном, по формальным признакам, ориентируясь на научный мейнстрим и этот самый, так часто упоминающийся Алферовым, консенсус в научном сообществе, стандарты оформления статей, принятую систему рецензирования публикаций, а такой формальный подход и не располагает к тому что бы вникать в какие-то узкие области содержательно-предметно по существу, а не по форме. Даже те специалисты  нейрофизиологи у которых Алферов консультировался при написании того обзора, ограничиваются практически тем же, то есть констатацией того, в отдельных местах, что это не общепринято и этого еще никто не проверял в исследованиях.  Хотя со скептиками можно согласиться в том плане, что представленные авторские идеи и гипотезы не обсуждаются и не перепроверяются в научном сообществе, не выходят статьи, публикации, то есть нет обратной связи со специалистами, непосредственного взаимодействия.


Nan, твой комментарий был бы интересен по статьям о гомеопатии на Форните, в отношении которых Алферов  дополнил свой обзор, можешь посмотреть у них на сайте

 >>Что до эпатажных высказываний, то так-то, объективности ради, ты ведь их тоже употребляешь, вот такой вот перекрестный обмен любезностями начался с самого начала

 Нет, не так, я не лез первым к ним с пакостями. Знаешь, когда на тебя бросается собака быть вежливым с ней - очень неправильно :)

 И тут выбор: или признаться, что ролик сделан на заказ и преемственен Алферовскому эпатажу или с чего бы это Неввев так сразу начал лаять? Мне кажется, что я реагирую вполне адекватно на такое.

 >>твой комментарий был бы интересен по статьям о гомеопатии на Форните, в отношении которых Алферов  дополнил свой обзор

я итак потерял с ними много времени, хотя удалось из этого извлечь определенную пользу, улучшил понимаемость системы аксиоматики. Алферов никто в областях, о которых он рассуждает, вполне ясно было показана его некорректность, передергивания и вранье, так что всерьез обсуждать то, что он выдает не стоит. Но если у тебя есть конкретный вопрос по этому, конечно постараюсь ответить.

Теперь в научном автопубликаторе стало возможно включать собственные всплывающие подсказки, типа как свой словарик или просто там, где нужно. Об этом >>

Спасибо! не заметил, включил вместо модуля поддержки сам пример :)

исправил.

Сделал систему коротких адресов материалов сайта чтобы легко было давать ссылки. Мне она нужна для статей в книжном формате, когда сноски приходится набирать руками. Пока горячо, актуальны пожелания.

Пригодится. Можно, ради удобства, сделать так, что бы на самой конкретной странице отображалась соответствующая короткая ссылка, а то так, если понадобиться, придется короткую ссылку искать специально на отдельной странице. Еще можно сделать так, что бы при печати страницы, в скобках, подставлялись короткие ссылки, что бы, в случае заинтересованности, напрямую можно было набрать и попасть на нужную статью.

Интересно, а что за статьи в книжном формате?

Да, буду делать чтобы на страницах показывались короткие ссылки.

"статьи  в книжном формате" - альтернатива тому, что есть сейчас на сайте и имеет один многим замечаемый минус: по тексту встречаются много проясняющих ссылок, переход на которые дает еще текст с множеством проясняющих ссылок и т.д. Поэтому нужно бы сделать книжный вариант последовательного усложняющегося изложения. Туда должно войти все, что составляет концепцию адаптологии.

Наконец, учитывая постоянные нарекания на отсутствие глобального поиска, сделал полностью собственный индексатор сайта и его использование.

Конечно, это не Яндекс, но все ключевые слова (имеется в виду слова без окончаний) собраны. Теперь есть Поиск по ключевым словам, Предметный указатель ключевых слов и Рейтинг ключевых слов.

Конечно, еще не все проверял, но работает :) Выявилось много слов с ошибками :) в основном при подмене букв русских слов на схожие латинские. Видимо буду разгребать, раз удастся так все выявить.

Плиз, отзывы очень актуальны для доделок!

Теперь в длинных статьях есть запоминание позиции, на которой прервано чтение так, что при следующей загрузке прокручивается до этого места.

Антивирус блокирует страницу: Что такое любовь

Что бы это значило ?

Это - явно параноидальный антивирус :) На яндексе и гугле сайт безупречен в вирусном отношении, у меня стоит каспер и тоже не ругается. Да и нет ничего в том шаблоне статей, а он вообще один на все статьи, почему выделено только про любовь можно только гадать.

На сайте virustotal.com один антивирус Avira указывает на заражение "Malware site". Остальные 65 антивирусов не видят угрозы. На странице "Человек среди животных" (для сравнения) ни один не видит. Фиг знает, может и есть чё. Вообще конечно можно написать имя и фамилию антивируса, и имя и фамилию обнаруженной угрозы, для полноты отчета.

Открой через виртуальную машину сайт, чтоб перестраховаться.

Да, у меня тоже Авира. Пишет This website has been identified as a malware site. Malware infects your computer and can include viruses, worms, spyware and trojan horses.
Вобще он редко ругается, а тут видимо точно, приступ паранойи. А с сайтом всё в порядке, только на вышеуказанную ссылку не пускает.

Попробуй виртуальный браузер онлайн) Похоже он изолирует всё происходящее в нём от компьютера. https://spoon.net/browsers

Черт, это не виртуальный браузер, не то что я думал. Не пробуй вышеприведенную ссылку. Вообще если загуглить "os online", есть браузерные операционные системы, в частности внутри них есть браузеры. И оттуда можно смотреть зараженные страницы. Это быстрее чем установка виртуальной машины.

Ага, вот одна четкая система. Клацни ссылку, и у тебя операционная система в браузере. А внутри открывай браузер и запускай завирусованную страницу. http://webos.symbiose.fr.cr/

Обновил архив статей сайта:

Скачать копию сайта(обновление от 2016-03-16 zip файл 458 мб)

Серьезно скорректирована авторизация. Если возникнут лажи, обязательно сообщайте!

Значительно модифицирована авторизация (регистрация). Если кто-то заметит глюк, пожалуйста, сообщите через форму обратной связи.

Короче, новый дизайн только что залил. Очень много перелопачено, наверняка есть незамеченные лажы. Буду признателен за сообщения и замечания.

как верстальщик, не могу не обратить внимание на некоторые косяки. Возможно, что большинство мелкие, но глаз цепляется.

1. Текст в открытом меню не переносится, если он шире меню, то обрезается; непонятная фиолетовая плашка внизу открытого меню, которая тоже ссылка, хотя вроде как ссылкой быть не должна?

2. Текст более двух строк на слайдере главной страницы обрезается внизу - решается заменой свойства top на bottom

3. В слайдере при наведении на стрелки влево-вправо обычно обозначают эффекты наведения, чтобы было понятно, что нажмется на стрелку, а не на картинку-ссылку 

4. Закругленные углы у блоков уже давно как делаются без помощи изображений, есть свойство border-radius

5. Тень у текста - text-shadow, а то в слайдере излишне усложненное решение с тремя тегами, когда можно использовать один

6. На 1px вылазит вправо левый фиолетовый внутренний блок с новостями на главной странице.

Мне как-то больше нравилась дизайном предыдущая главная, а здесь нравится новый логотип

спасибо за работу, nan. очень классное теперь оформление сайта, ещё лучше стало читать с телефона и совсем шикарно с ноута

Ух ты! Спасибо, Нан. Наверняка, от этого сообщения тебе будет мало пользы, но субъективно и непрофессионально - сайт стал много краше.

Шрифт в сообщениях стал слишком мелковат. 

выправил.

В статье "Этические символы общения" съехали картинки, контент перекрывается

Что такое «нарушение №9» — которое выделяется ярко-жёлтым цветом? В правилах указано только 8 вариантов и ярко-жёлтого среди них нет.

1. обрушивал свое негодование на головы неверных (см. проявления идеи-фикс)

2. недоброжелательные, эпатажные, конфликтные высказывания >> (см. Контекст активного неприятия и Право на агрессию)

3. голословные, необоснованные ничем утверждения >> (см. Символы, определения, термины)

4. недопустимая риторика >> (см. Риторика)

5. попытки заставить беспрекословно поверить в свои убеждения >> (см. Методология утверждений и этика обсуждений)

6. неприемлемые виды высказыний (6-й пункт Правил)

7. троллинг >>

8. наглость (см. О психическом явлении «наглость»)

Это, как и остальные 8 - детализация, поясление одного главного правила: "Корректно обосновывать, а не навязывать свои представления, какими бы важными и очевидными они не казались.".

9 пояснение означает:

9. Ссылки на авторитетные, но необоснованные утверждения (см. Компетентность или авторитет?)

Пожелания по улучшению главной страницы, это всего лишь мои мысли, не обязательно воспринимать к действию ;)

По поводу верхнего выпадающего меню.  При наведении на конкретный пункт меню, он выделяется фоном, при этом текст получается визуально «прибит»  к нижнему краю конкретного пункта, лучше, как мне видится, выравнивать вертикально по центру.  Еще, думаю, стоит сделать внутреннюю отбивку у пунктов меню в раскрывающемся списке, что бы был отступ, а не прилипали к левому краю. При наведении на пункты меню, они выделяются, но если наводить курсором непосредственно на текс в конкретном пункте, то и он отдельно выделяется – кажется от этого нужно избавиться. Обнаружил небольшой баг, если навести на пункт меню и сразу же на подпункт, который содержит в себе еще пункты, то меню зависает полупрозрачным и не появляется – такого не должно быть, ну и стоит сделать так, что бы пошустрей оно появлялось.

По поводу кнопки «Войти». При наведении подчеркивается пустое пространство между текстом и иконкой – так, наверное, не было задумано. И, наверное, стоит весь блок сделать кликабельным, а не только непосредственно сам текст, ведь так будет удобней.

По поводу слайдера. При наведении на «стрелки» они, кроме того, что выделяются оранжевой рамкой, еще и сдвигаются. Что бы не двигались, можно использовать свойство outline с теми же значениями, что и border, но лучше сделать какой-нибудь эффект смены прозрачности – думаю, что это будет приятнее для глаз. По поводу подписи к слайдам, лучше выделять при наведении на блок с белым прозрачным фоном, а не непосредственно на текст. И еще, оранжевый текст на белом фоне немного напрягает глаз (ну может это только у меня так). По поводу длительности смены слайдов, до этого было быстро, а сейчас, наверно полминуты, по-моему, долговато. Заметил баг со сменой слайдов, если нажать на кнопку листания слайда в тот момент, когда слайд уже начал манятся, то его можно пропустить.  Ну и заодно, лучше сделать так, что бы не было возможности быстро проматывать множественными кликами, пока эффект перехода не завершился.

По поводу левого сайдбара. Разный размер шрифта смотрится как-то не очень. Считаю, что стоит сделать вертикальные отступы у ссылок на все статьи и все новости, а то как то визуально все слиплось в куче. Иконки рядом с ссылками на последние обсуждения и галерею почета можно сделать тоже ссылками, а не только сам текст. Вообще, в таких случаях лучше делать все ссылкой, а не только непосредственно текс – это же относиться к ссылкам «Читать» и «Обратная связь».

В правом сайдбаре, у поля поиска стоит сделать атрибут placeholder со значением «Поиск», а не обрабатывать это руками самому, а то ведь если ткнуть сразу, то отправит запрос «Поиск». Еще тут момент, если мы что-то введем, а потом фокус уберем, то когда кликнем назад в поле, наш введенный текст пропадет. Также стоит добавить атрибут required, что бы поле было обязательно к заполнению перед отправкой.

Это что сразу в глаза бросилось.

Пожелания по улучшению сайта.

Ширина сайта на главной и внутренних страницах сайта различается (имеются в виду те страницы, которые в одном стиле с главной страницей и, по сути, должны быть такой же ширины). Кроме этого, там еще отступ сверху страницы появляется, который на главной странице есть (оказалось, что и на многих других), а на других нет.  В результате этого, при переходе с главной на другие страницы все как-то «прыгает». Считаю, что лучше будет, если такого эффекта не будет, и все сквозные элементы (меню, логотип и т.п.) будут оставаться на своих местах.

Вообще, немало страниц, которые «выпрыгивают» из общего дизайна сайта без какой-либо на то причины (не присутствует дополнительная сложная верстка). Например, вот тут (http://scorcher.ru/collection/0_content.php) почему то уже белый фон страницы вместо фиолетового.  А вот тут (http://scorcher.ru/me/me.php) шапка уехала в левую сторону.

На каких-то страницах (например, http://scorcher.ru/sys/gid.php ) в верхнем меню обрезается текст (см. скриншот - смотрел в Фаерфоксе). Там высота строки другая (значение не на самих ссылках, а наследуется) в отличие от тех страниц, где нормально все – свойство line-height установлено в 1.5 у главного див элемента (который оборачивает всю страницу). Собственно и по этой причине не стоит делать так, что бы прилипало к нижнему краю (я в предыдущем сообщении писал про то, что лучше выравнивать вертикально по центру).

А еще на каких-то страницах (например, http://scorcher.ru/publisher/index.php ) меняется шрифт надписи «Поиск по сайту» (см. скриншот). Задумано, что он должен наследоваться от того же оберточного див блока, но там уже не указан шрифт. И тут же ссылки при наведении почему то уже красные, а не оранжевые (см. скриншот).

Еще момент. Тут было кем-то верно подмечено, что закругленные углы можно делать без использования картинок.  Это стоит учесть и это позволит экономить время и силы, ведь на самом деле, так уже очень давно никто не делает, потому что это долго и не гибко. Например, если сейчас захочется поменять что-то на кнопке с закругленным углами (например, цвет или радиус закругления), то придется заново перерисовывать картинку.  Для этого есть CSS свойство border-radius.

Кое-что из твоих предложений прошлого поста уже реализовал. В частности применение outline вместо borderрешил применить, несмотря на то, что ни в каких версиях ИЕ это не поддерживается и элемент просто оказывается без окантовки. ИЕ многие все еще используют. Другие предложение с использованием элементов HTML5 более критичны и эффект их использования не оправдывает отсутствия кроссбраузерности. Это касется и скругленных углов. Пусть уж тупое, но апсалутно надежное решение будет, оно точно не подведет.

Некоторые предложения, связанные с изощренными попытками вывести элемент из нормы, исправлять не стал: если пользователь хочет получить удовольствие, добиваясь какими-то действиями абсурда, то не буду лишать его удовольствия, а нормальному юзеру это не помешает :)

Да, есть очень много страниц, где дизайн не унифицирован. Они изначально создавались как заплатки и остались так. Возможно, постепенно вправлю. Что касается белого фона на некоторых страницах, то все еще у меня сомнения насчет агрессивного ультрафиолета вокруг. Он оправдан в чем-то, но в некоторых случаях пытаюсь отставить страницу без такого отвлекающего фона, упрощая впечатление. Тут довод унификации оказывается для меня более слабым, чем желание на парить лишним для данной страницы.

Сейчас я исчезаю до 13 числа, потом еще посмотрю.

Обратил внимание, приятно быть полезным :)

IE8+ поддерживается, но я сам был не в курсе, что в старых IE не поддерживается. По моему опыту, практически никогда это свойство не используется, зато бывает полезным при разработке, что бы подсвечивать элемент и что бы рамки ничего не сдвигали. Хочется сказать, повторяюсь, что визуально, как я считаю, для большинства посетителей сайта, смотрелось бы лучше, если элемент при наведении выделялся каким-то иным эффектом (можно менять цвет самих стрелок, менять прозрачность, немного плавно сдвигать, увеличивать размер). Обычно не выделяют таким образом элементы, у которых прозрачный фон.

А так вообще, когда был border, получалось так, что когда мы наводили на элемент, то у него появлялась рамка, которая занимает свое место и, соответственно, элемент сдвигается. Если хочется именно с border, то можно одновременно при добавлении border смещать сам элемент на один пиксел вверх и на один пиксел влево - в таком случае ничего визуально не будет прыгать. Еще вариант, исходно делать рамку прозрачной, в таком случае она уже будет занимать свое место, для этого есть ключевое слово transparent вместо конкретного цвета.

Если говорить про старые версии IE, то их поддержка, как я считаю, оправдана только в определенных случаях, а так это тяжкий труд, особенно если мы говорим о более менее динамичной верстке, а не о простых вещах. Многие популярные сервисы уже не поддерживают старые версии IE, причем не в плане визуальных неточностей и упрощений, а функционально.

Одно дело, когда человек зайдет на сайт через старый браузер и не будет видеть каких-то красивых визуальных эффектов, а другое, если будет нарушен функционал. В первом случае считаю вполне оправданным использовать многие относительно новые вещи, потому что это упрощает разработку и поддержку сайта в разы. Но, стоит заметить, что в общем говорить не очень корректно, ведь нужно разбираться с конкретными вещами.

А так, есть еще возможность использовать Javascript полифиллы, которые добавляют в старые браузеры поддержку тех возможностей, которые уже есть в современных. Есть специально для border-radius.

Если говорить конкретно про закругленные уголочки в виде картинок, то они не будут показываться у тех, кто с отключенной графикой зайдет - есть такой процент людей, хотя сейчас уже не так как раньше, но все же бывает у людей лимитный инет и что бы быстрее открывались сайты. Еще момент с дополнительной нагрузкой на сервер и большим количество запросов к серверу, часто все подобные картинки совмещают и делают один так называемый спрайт, который фактически из себя представляет одну картинку.

Увидел на вторичных страницах Яндекса (типа картах), что при наведении на логотип открывается диалог с иконками, замутил такое на сайте. Вроде бы ничего, но подозреваю, что дизайн и не только могут вызвать замечания.

Мне нравится такое меню, хотел было написать то, каким образом, как мне кажется, можно облагородить, но решил просто сделать пример, так мне проще и сразу наглядно :)

Update: Вот здесь можно глянуть

Спасибо! Да, так лучше. Учел почти все моменты, в том числе организацию 2-х рядов просто за счет задания ширины <a в блоке, плавность смены под курсором (transition) с взбрыкиванием строки. 

Пока жду сентября чтобы запустить проект издания книги, зачищаю всякое на сайте. Так ранее не вполне логичный приватный чат сделал более глобальным, заменившим внутренние сообщения на форуме (хотя они и сохранены для истории, но убрана возможность писать новые), т.е. теперь если кто-то получает новое сообщение, но на большинстве страниц будет мигать на верху иконка. Теперь в списке онлайнеров показываются все авторизованные, которые были в течение последнего часа, при клике на которых будет возникать окно общения.

Для испытания можно послать сообщение самому себе, щелкнув на свой логин в списке, правда в этом случае иконка сверху не мигает.

Не решен вопрос привлечения внимания к окну сообщений, если оно открыто, но не на первом плане. Так, хром вообще игнорирует focus() а мигание титула тоже оказывается проблематичным, да и если окно свернуто, а не вкладкой, то бесполезно. В общем, не нашел лекарства от навязчивой попытки браузеров оградить пользователей от навязчивости программеров.

Еще одна глобальная проблема - адаптивность для мобильных устройств. Гугл стал агрессивно навязывать это, первостепенно замечая слишком малый размер шрифта, выход за границы экрана и близость ссылок (типа тыкать пальцем точно в одну на таком масштабе нереально). Дурь особенно раздражает тем, что неизбежная прокрутка по вертикали в мобилах считается как бы законной, а вот прокрутка по горизонтали - злом, при том, что в смартфонах совершенно пофиг в каком направлении прокручивать пальцем, хоть даже по диагонали.

Мое мнение: как обычно, "специалисты" гугла опять пытаются судить обо всем на свете и опять лажаются вот почему. Во-первых, все устройства сами пытаются адаптировать сайты, все более совершенствуя детализацию и возможности масштабирования элементов, например, для мелких ссылок автоматом включается лупа, поля формы выносятся в собственный контрол и т.п.. Во-вторых, уже и часы начинают позволять грузить страницы и такой маленький экран адаптировать уже вообще не реально, это точно должно решаться самим устройством. В-третьих, пользователи не затрудняются расширить двумя пальцами нужное место, но при этом получают еще и более общий обзор.

Но гугл, видимо, скоро начнет применять карательное понижение позиций, что, впрочем и пофиг бы т.к. его доля в несколько раз меньше (5-10), чем в яндексе. Но и яндекс попискивает про мобильную оптимизацию.

Сайт форнит - настолько заплаточное образование более десятка лет постоянных модернизаций, что нет возможности взять и адаптировать несколько шаблонов, этих шаблонов более сотни, да и результат во многих случаях станет ужасающим. Вот одна галерея фото вообще не поддастся адаптивности, но очень даже нормально юзаются на мобилке.

Представляется разумной стратегия просто не обращать внимания на писки поисковиков, которые не перестают буквально во всем лажаться, пока этот тренд сам собой не рассосется, но черт его знает, что они еще придумают, гугл уже даже письма рассылает с предупреждениями (я, правда еще не удостоился).

Хотелось бы учесть разумное мнение компетентных участников, особенно daxon71.

Насколько я знаю, поисковики уже относительно давно учитывают то, как сайт показывается на мобилах, поднимая в мобильной выдаче сайты, которые более адаптивны.  Мне самому такая политика не очень нравиться, когда они, по сути, оценивают не содержание, а форму. Ведь сайт может быть неплохим  для мобильных пользователей, но под их формальные признаки не попадать. Получается, что нужно всем теперь специально об этом задумываться.

По поводу горизонтальной прокрутки, считаю, что для текста важно листать вниз. Вот, например, я читаю тут твое сообщение со смартфона, но оно не влезает в ширину экрана и мне приходится листать не только вниз, но и вправо-влево, что на самом деле долго и проблематично, ведь еще путаются строки, потому что визуально в один момент нельзя наблюдать начало и конец строки. Но я знаю, что есть версия для печати, это спасает, ведь там нет запрета на масштабирование, поэтому появляется возможность увеличить, а когда увеличиваю, то телефон перекомпоновывает основной текстовый блок и все влезает по ширине, тогда я уже удобно и я просто прокручиваю вниз.

Устройства сами адаптируют любые сайты, но они адаптируют так, что посетителю приходится тратить время и делать много лишних действий, которые можно избежать, если сделать нормальную адаптивную версию. Бывает и такое, что посетителя взбешивает урезанная функциональность и он переключается на настольную версию - да и не каждый сообразит.

По поводу того, что и на часах можно лазить по инету. Я думаю, что об этом пока не стоит всерьез думать, мало ли какая еще экзотика у кого там. Ведь не нужно угождать всем, нужно думать о большинстве, но так, что бы без функциональных потерь для меньшинства.

По поводу более общего обзора, когда открывается уменьшенная страница сразу. Кажется, что это чаще всего мешает, доставляя дополнительные трудности, которые можно избежать при адаптивной верстке, нежели помогает, хотя легко представить, в каких случаях так будет удобней.

В общем, могу сказать, что очень трудно и неразумно будет адаптировать сайт при нынешней верстке, у тебя очень многое по старинке сделано (я не противопоставляю какие-то новшества, которые еще не всеми просмоторщиками поддерживаются ), что просто не получится грамотно адаптировать. Много избыточных элементов, что также не позволит легко ими манипулировать. Огромное количество встроенных стилей на элементах, что, по-моему, очень неверно, ведь можно все это выносить в отдельные таблицы стилей, да и вообще все стили должны строго отделяться от разметки, а не вперемешку.

>>> Представляется разумной стратегия просто не обращать внимания на писки поисковиков, которые не перестают буквально во всем лажаться

А ты уверен, что речь о том, что все страницы сайта должны быть адаптированы к мобильному просмотру. Может быть достаточно, чтобы конкретные страницы были адаптированы? Например, статьи.

Соответственно, если страница настроена для мобильного просмотра, то она поднимается вверх по поиску в случае, если поиск идёт на мобильном устройстве. То есть она не вообще везде поднимается, а только для поиска с мобильных. Это было бы логично, тк поисковая система должна давать удобный для просмотра контент.

>>> Мое мнение: как обычно, "специалисты" гугла опять пытаются судить обо всем на свете и опять лажаются вот почему. Во-первых, все устройства сами пытаются адаптировать сайты, все более совершенствуя детализацию и возможности масштабирования элементов

Нан, Гугл - это Андройд, браузеры и поиск. Если поиск будет давать неудобные сайты, с которыми даже их браузер не может справиться, то у пользователя будет отрицательный пользовательский опыт и он пойдёт на другой поисковик, который будет уметь выбирать удобные для просмотра сайты.

У Гугла есть специальный превьювер, который показывает, как смотрится страница в адаптивной версии и выдаёт ей соответствующую оценку ок/плохо.

Но не всё так просто. Например, у меня после того, как я подключил адаптацию к мобильным через CSS начались проблемы с Яндексом. Часть элементов я просто хайдил в CSS, они казались мне лишними в мобильной версии. В итоге возможно поэтому, а может не из-за этого, сайт слетел из десятки практически по всем запросам. Я не уверен в полной мере, что это связано с адаптацией, но в силу того, что никому, насколько я знаю, неизвестно что берёт в расчёт Матрикс.Яндекса (его облучающаяся машина для поиска), некоторая магия с CSS вполне может быть неадекватно воспринята поисковой системой.

Поэтому, возможно стоит делать адаптацию не через CSS, а просто сделать отдельную страницу для мобильных типа article?id=100&mobile=1. Мобильную версию страницы можно будет линковать в хедере основной (речь об элементе head). 

Кстати, сейчас мобильная версия сайта полностью убита. Метатег meta name=viewport настроен неправильно. Из-за чего IPhone не может сам настроить размер сайта, с чем он раньше прекрасно справлялся. В итоге пользоваться сайтом невозможно. Можешь посмотреть?

>>> Представляется разумной стратегия просто не обращать внимания на писки поисковиков, которые не перестают буквально во всем лажаться

99% процентов сайтов используют стандартные фреймворки или же классические CMS, в которых уже настроен вывод под мобильные. Большая часть лендингов/движков форумов/бутстраповских шаблонов/вордпрессов всё это умеет делать "из коробки".

Тут проблема не в Гугл, а в том, что этот сайт (Форнит) написан до эры фреймворков и эры мобильных устройств.

Теперь ведь всё иначе. Сейчас половина пользователей приходит с мобильных и телефонов, где навигация идёт через тач скрин. В итоге, сайты сейчас пишутся иначе, активно используются хитрые адаптивные верстки, бутстрапы. Иногда кажется, что декстопная версия сайта становится вторичной по отношению к версии для мобильного и планшета.