Тема форума: «Я - порригаттер!»

Для затравки
http://itartass.ur.ru/pub/?id=1149 или http://www.scorcher.ru/journal/art/art155.php

Кукусик, дорогой... реальный товарищ!... Я дико извиняюсь - попытался глянуть твою информацию и получил: "Попытка посмотреть профиль неизвестного пользователя РљСѓРєСѓСЃРёРє. Сорри..." Покатил бочку на Нана - он очень эмоционально открестился... Но ты, в отличие от эзотерических эффектов, оказался реален. Очень хорошо...

Мне встретился единственный раз в жизни специалист, работа которого была достойна изучения. Я когда-то поработал на ТВ, мы фиксировали и работу и истории болезни до и после терапии

Я, собственно, от своих мирских дел влетел в эзотерику именно с подобной подачи - моя знакомая - очень серьезная дама - рассказывала о случаях исцеления: своего и подруги. Кроме этого говорила о нескольких явлениях ясновидения, непосредственным участником которых была. Полезши сюда, я понял, что здесь можно мыслить - я насчитал четыре уровня. Из них первый - нейро- или психосоматика - в том числе и работа с подсознанием и прочие психотехники, ИСС - вот в реальность этих штучек можно верить. Я верю. Но дальше идут информационные взаимодействия и вплоть до информационного поля Земли и Вселенной. Так вот в этом плане у меня никаких надежных подтверждений нет. Либо мы их получим, как положено в естественных науках, либо можно уходить в психосоматику... А подзадорило меня то, что вот наши работы в искусственном интеллекте не привели к серьезному прорыву. Я работал в области представления знаний - это направление Нан критикует... Ну да, для критики есть основания... Правда, сам он считает (или считал?), что вот можно такой нейрокомпьютер накрутить, где все пойдет-поедет. Я, в свою очередь, очень сомневаюсь... Но у меня возникло чувство, что мы действительно взялись моделировать интеллектуальное поведение, человеческое сознание, недостаточно представляя объект моделирования. Поэтому я и тут. Теории, рассказы о прошлом опыте я уже не слушаю. Верить можно только чистому эксперименту - и не в своем ИСС, а с выходом на ФУР. Но при этом действительно нужен специалист-оператор с необычными способностями...

Ты привлекаешь ситуации везенья... Впрочем, это вполне нормальная предметная область. Но нужен - как хочешь - но суровый эксперимент. К сожалению, с КЕНО я не знаком. В Форексе, конечно же, действует очень много управляющих поведением пар факторов. Примитивно, речь может идти об экстраполяции кривульки на уровне технического анализа... Как припрячь фундаментальный тут - не соображу... Поскольку я на этот Форекс уже некоторое время пялился, я бы не возражал, если бы мы выбрали конкретного дилера, и на учебном счете попрактиковались - выбрали бы пару, открыли позицию синхронно - договорившись в онлайне, и ты бы продемонстрировал качество игры. Хотя... чего это я разболтался... Форекс подходит плохо... там и у трейдера много чего работает безо всякой эзотерики - и навыки в техническом и фундаментальном анализе - которые одни могут дать положительный прирост... В общем, может надо еще подумать над постановкой эксперимента. Плохо то, что все, что до сих пор встречалось в описаниях этих явлений - все вызывает критику с методологической стороны... Думать надо чище... и статистики набирать достаточно.

STR: Я уже сказал, что ничего в этом не понимаю, и даже не знаю, что такое карточки Зенера. Просто согласен поработать подопытным кроликом, если надо. Но не более.

Это замечательно - самоотверженная решимость, но я не вижу как использовать подопытного кролика. Нужен, прежде всего, ОПЫТНЫЙ кролик...

Я так думаю, что крыша поехать может у тех, у кого мозги уже были набекрень. То есть если существует соответствующая биологическая (генетическая) предрасположенность. Так о чем рассказывать?

В данном случае, речь не идет об эксперименте - просто интересно узнать, что конкретно происходило с тобой в эти четыре года, и понять, к чему отнести подобные эффекты. Мне очень трудно высказаться точней, поскольку непонятно, что там происходило. Ты говоришь очень загадочно. Если не влом, другие участники, я думаю, не возразят - это же не оффтопик, может начнешь рассказывать, тогда у нас будут вопросы... Но хочется же целенаправленно в этих вопросах разобраться. Влоб не получается, значит надо пользоваться всеми примерами, описаниями феноменов, личного опыта... А как еще?

Nan: Для затравки
http://itartass.ur.ru/pub/?id=1149 или http://www.scorcher.ru/journal/art/art155.php
Прочел, написал комментарий, затем система потребовала от меня еще раз доказать, что я не робот. Я, естественно, доказал, после чего она с облегчением и доброй улыбкой выплеснула мне чистый экран. Перемусоливать первое впечатление я не стал, но и промолчать скромности нехватило. Может, можно как-то эргономику подкрутить более дружелюбно?

P.S. Да, я в процессе написания сообщения отвлекался - концерт душевный по телику давали. Может тут таймер сработал...

w.Thyme: ... и ваше космополитическое обсирательство Родины... хотя, для вас Украина - не родина - но это - ваши проблемы ...

Тимоша, ну и лексикон у тебя! Опять этот душок доморощенного национализма... Такая умничка, милая, симпатичная, хороший специалист, но временами откровенно дремучую пургу несешь - просто за тебя неловко - что люди подумают? Феномен Викуси очень показателен и характерен - не зря ее образ много дал для моей концепции эзоэкстремализма. Кстати... туда и кое что от тебя попало... Хотя, строго говоря, ты не эзоэкстремалка, но личность яркая... И не грех бы разобраться, откуда ползет даже часть муры, которая мешает и в эзотерике и в реальной жизни. Ты прочла ссылочку на Олеся Бузину, которую я и тебе подсылал - http://www.from-ua.com/kio/455c2a2e01d75/ ? Там еще два моих комментария к статье. И не путай кислое с пресным - патриотизм не в том, чтобы всякое гнилье прикрывать, а в том, чтобы открыто обсуждать перегибы и их исправлять. Тогда всем станет лучше жить.

Кстати, потерял я текст подготовленного к отправке постинга - смотрел по телику из Москвы очень большой концерт еврейской музыки - там песни, танцы были, основной ведущий - Ефим... по-моему Александров... но я мог ошибиться. Поразительно слаженная программа, очень много народу задействовано, безусловно оригинальная культура, которая мимо нас проскочила. Ну - думаю - молодцы, такую труппу привезти из Израиля... А потом оказывается, что там вроде как вообще никого не было из Израиля. Сам главный исполнитель из-под Винницы, кажется, местечковый, а остальные - московские коллективы, которые вот так сумели сарарнжироваться в самобытный национальный концерт. А потом выяснилось, что у них нехватало денег - и очень многие россияне (на твоем языке - москали) проспонсировали этот проект. И вот сижу я, смотрю, с большим удовольствием и думаю - а что Украина? Как она к своим меньшинствам относится? Сколько евреев свалили в Израиль? Я думаю, что многие немного счастья там обрели. Настоящая родина их тут - в Украине, а ностальгия - жуткая штука... А вот хотя бы сделать подобный концерт в Украине - да это вообще немыслимо, если западенцы и против русскоязычных концертов выступают с боем...

Если тебя шокировали мои слова про психологическую подоплеку нашего гимна - глянь-ка вот эту ссылочку: http://geraldika.ru/article/586 . Как оно, чувство законной гордости вызывает? Вообще, полный текст стесняются и писать широко и исполнять. Я как-то был во Львове на конференции, и там, по-моему, в Институте языкознания увидел эти слова любовно выложенные на стене - на большом пространстве. Прочел, ахнул... Полного текста до того не видел, стал на клочке бумаги записывать, чтобы не переврать ненароком ни одного слова... Как выяснилось - народ действительно тебе всех слов не повторит. А Викусю мне жалко совершенно искренне - а что у нее крыша поехала не в ту сторону - может и отсюда причины проистекают... в том числе? С какого такого научного-эзотерического перепугу она перешла на мову? Она что принятого на этом форуме языка не знает? Занялась вопросами казачества, когда мы обсуждали совсем другие вещи? Да, ты возражала, но все твои возражения - в том, что она малограмотна, допускает ошибки в украинских текстах... и только то? Больше ты ничего аномального не заметила?

Вот Нан ссылочку очень любопытную - с психологизмом - подкинул, STR рассказал крайне интересную историю своей работы на АИРЕСе... Я-то шел сюда в надежде найти физические основы эзотерических феноменов, а пока в руках имеем сплошную многовекторную психологию. И просто так со счетов ее не сбросишь - она крепко в этих проблематиках укоренилась. Вот в АИРЕСе работает другая система - наукообразие... Но, в итоге, - работа через тот же феномен психологического воздействия...

Ну и что? Ты все-таки будешь призывать: "Станем, браття, в бiй кровавый вiд Сяну до Дону?" Не слишком ли широко мы варежку раззинули, губу раскатали? Это всемирное позорище ты называешь любовью к Родине?

STR:

Вот в АИРЕСе работает другая система - наукообразие... Для демонстрации наукообразия привожу цитату Необходимо отметить, что когерентное преобразование в локальных зонах биоформы хотя и вызывает множественные позитивные реакции, тем не менее, не в состоянии инициировать широкомасштабное согласование подавляющего количества встречно-обменных процессов биоформы. Для полноценной универсальной коррекции организма необходим полномасштабный охват всей биоформы универсально структурированным электромагнитным полем максимально широкого диапазона, причем это должен быть имеющий соответствующую диаграмму направленности когерентно преобразованный дифракционный отклик всего пакета собственных излучений объекта... и т.д.

Совершенно верно! Блестящая по репрезентативности цитата. Чувствуется, что авторы - от науки: соблюдена лексика, построение фраз, вроде-бы-логически-обусловленные выводы. Далее, умышленное нагромождение всевозможных аспектов, разделов, умело перемешанное с вдохновенно придуманными понятиями, либо намеками... Многие просто постесняются проявить необразованность и не станут задавать встречных уточняющих вопросов. Бьет по мозгам и перечень авторов с их научными титулами - причем не придуманных академий, а самых что ни на есть официальных - от ВАК... Отсюда и оригинальный наукоподобный стиль изложения текстов - их писали люди действительно владеющие научным методом и привычные к изложению своих работ строгим языком.

До чего же наша перестройка довела научный люд, что они вынуждены были податься в коммерцию и профанацию науки, по-просту, скурвились (извини, Тимоша - я вслед за тобой тоже допускаю слабину в лексике... ).

Я не специалист по НЛП, но думаю, что этот феномен можно либо расписать по уже существующим НЛП-категориям, либо расширить и доработать их - дабы простым советским людям было понятно, чем их кормят... окормляют...

Еща раз спасибо, STR, за внятную засветку этого феномена.

Vitaliy
Я работал в области представления знаний - это направление Нан критикует... Ну да, для критики есть основания... Правда, сам он считает (или считал?), что вот можно такой нейрокомпьютер накрутить, где все пойдет-поедет.
Хочешь плотно поговорить об этом?

Ты привлекаешь ситуации везенья...
Как быть, когда "везение" для одного одновременноя является невезением для другого, мало того и для самого себя если на вещи посмотреть по-другому (эту ситуацию нетрудно вообразить)

STR
"А начинается эта взаимная индукция с какой-то полу-истины, которая незаметно (с годами) обрастает "придуманной и желанной правдой". Если в их сообществе появляются критики, то они быстро изгоняются"
это об AIRES
Не только многие могут узнать родное болото например, академики Тринитаризма

"Четыре года я наблюдал видимость научной работы... При случае я могу продолжить эту тему."
Нет желания пополнить коллекцию http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php раз уж так обмолвился?

Vitaliy: "Прочел, написал комментарий, затем система потребовала... Может, можно как-то эргономику подкрутить более дружелюбно?"
Сорри, просто рук не хвататет все тестировать и исправлять в рассчете на все браузеры Ты - оптимист пишешь прямо в форме сообщения! Неужели Б.Гейтс недостаточно научил народ подльзоваться предварительным редактором и сохранять изменения. на случай вообще любых неожиданностей? поделюсь: у меня есть такой буферный доковский файл, где я сначала пришу сообщения, а потом их развешиваю. Вероятность потери неуловимо мала

STR: "Для демонстрации наукообразия привожу цитату "
)) эх, вот бы с вашей помощью, мужики, пополнить статью http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php где есть тест на ненаучность http://www.scorcher.ru/test_science/test.php вот, именно там бы отточить набор эмпирических признаков

STR, спасибо за приведенные выдержки из теоретических проработок твоих прежних коллег. Я сразу должен оговориться, что в подобных вопросах новичок. Поэтому судить авторитетно не могу - вдруг да выплеснем вместе с водой ребенка. Я бы послушал еще Нана. Но мое субъективное мнение - ЧС и БСК, как говорит мой давний товарищ - Чушь Собачья и Бред Сивой Кобылы. Особенно, когда ты рассказал, как тексты откровений наговаривались в трансе на диктофон... Похожие вещи в обычной жизни встречаются - собираются приятели, упьются до полного размягчения мозгов и повышенной говорливости, и в этой ситуации народ часто прошибает на свои профессиональные вопросы - начинают появляться очень светлые многозначительные мысли, блестящие идеи... Похоже как приближение к сверхсознанию. А наутро... начнешь вспоминать что там с корешами плели - чепуха и наивщина. В эзотерике, боюсь, похожие эффекты. Мне очень нравится цитата из Ра-Хари, "Руководство для начинающего медитатора" -

8. Некогда один духовный искатель накурился ночью анаши на кладбище города Пуны и осознал Смысл Всего. На утро, конечно, опять забыл.

Я ее часто припоминаю когда пересекаюсь с параэзотериками. Почему-то они каждый раз фыркают и говорят - мы анаши не курим...

Nan!

Я работал в области представления знаний - это направление Нан критикует... Ну да, для критики есть основания... Правда, сам он считает (или считал?), что вот можно такой нейрокомпьютер накрутить, где все пойдет-поедет. Хочешь плотно поговорить об этом?

Ты понимаешь, какая штука... Четыре-пять лет назад я бы обязательно ввязался в жаркую дискуссию по этим вопросам. Сейчас я спрыгнул с подножки ТОГО поезда и вот брожу в эзотерических потемках уже три года. Конечно, меня гложет сомнение - прав ли был я, что оставил накатанную область, прошлые наработки, уважаемых коллег, с которыми мы вместе не один десяток лет трудились, постоянно общались... Пока мои наработки в эзотерике более чем скромные: http://lozv.aecru.org/wiki/154 . Единственная надежда на то, что если меня на что-то прошибает, я почти всегда оказываюсь прав. Хотя, как говаривал Ю.А.Воронин, - гарантия - на кладбище...

Что касается нейрокомпьютеров. Я твой проект смотрел, наверное, не меньше года назад. Смотрел по диагонали. Гарантии дать, конечно же, не могу - т.е. уверенное чувство собственной правоты отсутствует. Но чем-то мне это напоминает давние работы Амосова - там он тоже методом блоксхем изображал мыслимую модель человека с его подсистемами разной ориентации, включая и эмоциональную сферу. Но дальше квадратиков дело не пошло. Свой "искусственный интеллект" я начал с того, что изготовил модель "мемистора" - физического элемента управляемой памяти. Было взято сопротивление (так в те далекие времена называли резисторы) - какие-то мегомы... С него была соскоблена зеленая эмаль, после чего я его обернул в тряпочку, а поверх тряпочки - хомутик из медной фольги. Сопротивление между выводами поначалу было номинальным. Тряпочка пропитывалась раствором медного купороса. От фольги отходил третий провод этого мемистора. При подаче напряжения на этот электрод - при правильной полярности - на тело резистора осаждалась медь. При этом его сопротивление падало. Это моделировало изменение параметров элемента памяти под действием сигнала подкрепления (наказания) в процессе обучения... Питание осуществлялось от попавшегося под руку силового трансформатора от старого телевизора весом ... кг. Ну, диодный мостик... все - как положено... Вся эта галиматья как-то работала... Но до создания искусственного мозга в 13 миллиардов подобных элементов тогда в Институте математики дело почему-то не дошло...

Дальше были эксперименты с одним цифровым пороговым элементом на машине М-20, если ты о такой слышал... Эта штука работала и настраивалась... Вот только функционально это - гиперплоскость в пространстве входных параметров... Много интересного не выжмешь, да и в машины того времени и невозможно было затолкать... Затем - книжка "Персептроны" Розенблатта... Американские статьи про многоуровневые системы пороговых элементов... Глаза, естественно, разгорелись - как эта канитель может настраиваться, самообучаться методом кнута и пряника - хотя бы на распознавание зрительных образов. Уже появилась БЭСМ-6 - шедевр нашего компьютеростроения... Вся наука и ВПК на них ...дцать лет работали. Но и в нее затолкать достаточно интересную модель нехватало памяти. А дальше случилось драматическое событие - книжка Марвина Минского - общепризнанного корифея в искусственном интеллекте, где он математически доказал резкую функциональную ограниченность систем из слоев пороговых элементов. Лет на 30 это направление во всем мире было оставлено... За это время неизмеримо возросли технические возможности ЭВМ, а энтузиасты обратили внимание, что Минский получил свои строгие результаты для системы простых однонаправленных межслойных соединений... хотя в мозгу эти соединения гораздо более сложные, включая обратные связи. Теоретическому анализу они не поддаются, поэтому Минский и решал частную задачу. Не зря же говорят, что математик-теоретик делает то, что можно - так как нужно, а математик-прикладник - то, что нужно - так как можно... И вот тогда пошли современные работы по нейрокомпьютерам и по генетическим алгоритмам. Лично я уже в эту область не полез.

Что же я могу сказать в порядке совершенно безответственного трепа... Наш подход - с позиций экспертных систем - семантических сетей, продукционных систем и т.п. уперся в гранитную скалу сложности. Сложно извлекать знания из экспертов, сложно их загонять в базы знаний, сложно отлаживать такие системы, сложно их сопровождать и модифицировать. А когда на своем пути ты встречаешь по ряду аспектов дикое сопротивление - почти наверняка ты на неверном пути.

Альтернативный подход - нейрокомпьютеры, генетика, самообучение... Звучит это - так же, как и в старину - до крайности привлекательно. Весь вопрос в организации процедуры обучения и в управлении настройками подобной системы... Плюс, конечно, в механизме наследственности - аналоге ДНК. А вот весь этот комплекс вопросов и упирается во вполне эзотерическую тематику - механизмы эволюции, борьба дарвинистов и креационистов. У меня впечатление, что мы еще не поняли именно этих моментов и, конечно же, многих психологических тонких штучек - с выходом на пресловутые лженаучные аспекты экстрасенсорики, подсознания, реинкарнации... Это крайне загадочный перепутанный клубок вопросов. Но я так понял, что приступать к моделированию сознания преждевременно и в своих ковыряньях бросил полученные результаты, которые сам полагаю весьма скромными - и вот пытаюсь возвратиться к гносеологическим истокам. Сижу над работой о Боге и гоняюсь за эзотерическими гражданами с неприличными вопросами продемонстрировать чудо - свидетельство реальности неизвестных науке аспектов. Христианство и наивная болтовня о Боге - плешь чистой воды, классические эзотерические тексты - тоже мистика... У меня есть доводы в пользу материализма - они далеко не равноправные гносеологические идеи с идеализмом. Но я всегда с интересом выслушиваю доводы оппонентов. Пока ничего путного не нашел.

Вот такой мой душевный стриптиз... Прошу пардону - это пожалуй оффтопик...