автор: nan сообщение 10666

у тебя в голове появилась мысль, т.е. ты на что-то обратил внимание и это что-то вызвало ассоциации с ранее уже виденным с прогматическими возбуждениями всяких возможных вариантов поведения или размышления. Эта первоначально возникшая мысль не взялась из головы (в условиях депривации мысли не возникают вообще). Ее причина - некий пусковой стимул извне. Насколько все это детерминировано? То, что в данный момент сошлись в этом месте ты и тот пусковой стимул, насколько поддается вычислениям? Даже если бы был такой мат.аппарат, не боящийся задач трех и более тел, а ведь случайность встречи через множества всяких тел вообще не представима. Мое отношение к такому детерминизму, к такому представлению о фатальности - все это параноидальная философия Нет фатальности и ничем не возможно предопределить какая будет погода даже через месац и какая капля упадет тебе на лицо. Тут и квантомеханический вклад очень даже влияет на уровне кинетики молекул. Так что моя совесть спокойна: нет никакой предопределенности в твоей мысли.

Насколько все это детерминировано? Может показаться что нет, из за того что причинно следственная цепочка такого события, как например написание именно этих строк мной, в виде взаимосвязей квантов с момента Большого взрыва, в отражении нейронной сетью человеческого мозга, запредельна по сложности, настолько запредельна что мозг защищаться начинает от такого рода бессмысленных "задач",как обычно генерацией новых, "сжатых" моделей, комфортных его целям. Но мы не обязаны отсекать значительную часть структуры взаимосвязей "всего", из за того что не способны проследить причинность. Да! моё мнение, что когда я сейчас пишу эти строки, никак по другому быть не могло, это можно сравнить с походом в кинотеатр, на хорошее драматическое кино, на премьеру. При просмотре, если достаточно расслабиться и позволить себе уйти в мир созданный мастерами дела, то можно испытать массу эмоций за счет отождествления с персонажами картины, а не зная того что должно будет происходить в картине, вполне испытать иллюзию ИНдетерминизма происходящего! Разве не так? Иначе был ли бы смысл ходить в кино? Всё как в жизни, то что увиденно, уже причинно-следственно однозначно, настоящее как бы развёртывает "реальность", а будущее не определено и чем больше можно себе позволить такое заблуждение, тем ярче будут эмоции от просмотра кина. Можно даже руководствуясь эмоциями утверждать неопределённость развёртывания фильма, но это не верная интерпретация "реальности". Фильм есть целиком сразу, в виде информации до того как его показали в кинотеатре, а его "прокрутка" это "вид" чтения информации, что то типа математической проекции, со смещением фазы. Обычный кинозритель слабо осведомлён, о процессе создания кинофильма и может только догадываться, о том что может происходить в конкретный момент просмотра киноленты, так и нейронная сеть мозга, будучи частью "картины", очень малой частью, всего то полтора килограмма из колоссальных 50, 60,70 порядков массы(точно не помню) вселенной, при этом в этих полтора килограмма массы сеть организованна на гигантских по отношению к атомам и молекулам клетках. Это как смотреть сквозь маленький зазор на большую картину. Также как есть законы анимации, от кадра к кадру, правила изменения картинки, которые в "прокрутке" создают иллюзию причинности и даже индетерминизма, также реальность в прошлом и будущем не отличается по структуре, что одно что другое можно сказать предписано, законами которые возникли в первый момент. Какова технология такой "прокрутки реальности" неведомо, это главный вопрос физики - СУТЬ ВРЕМЕНИ. Но то что "фильм" есть целиком я почти не сомневаюсь, как бы драматично не играли актёры. и сколько бы вариантов "выбора" в каждый момент киноленты они не имели Такая вот аналогия... Где физика это законы кинематографа, сценарий киноленты, а впечатления зрителя это он сам и "реальность" вокруг, которая только кажется им или само определяемой, когда как полностью и безкомпромиссна определенна изначальным сценарием, с генерированным законами. Усложняется дело тем что "наблюдатели" - часть картины, появившиеся на определённом этапе развёртывания, через фильтр "времени", без такого "развёртывания" их как бы и нет вовсе.

автор: КомАН сообщение №10668

В макромире вероятность - это мера незнания. В микромире - мера несовершенства используемых абстракций.

Я думаю это почти идентично по смыслу, в первом и во втором случае, неопределённость возникает в следствии влияния причин и взаимосвязей, недоступных для адекватного моделирования и интеграцию в существующую систему описания-предсказания, что размывает "точность" ответа модели, но такое "размытие" не стоит аксиоматизировать, разве что только как временную меру, но не как догму, закон.

автор: КомАН сообщение №10670

Таблица умножения, например - она существует вне времени, вне пространства.

Таблица умножения это сущность в "информационном пространстве", материально она реализована как "рисунок" взаимосвязей и состояний нейронной сети мозга, которая при заданных входящих потернах выдает заданные выходящие, группа таких реакций "вход выход", однозначно определённых людими, названа "таблица умножения", так что таблица умножения физически, находится в мозгах её знающих, иначе говоря в пространстве-времени, как и всё вообще что "есть", в том числе в информационном контексте.

11.08.2012г. 16:00:36

автор: skuLL сообщение 10671

...т.е. существование, в твоём понимании, не есть процесс (по крайней мере, в случае с таблицей умножения)..........? Но что тогда есть регистрирование такого не-процесса?..

Именно так. Поясню примером: яблоко существует независимо от того, что с ним происходит. Оно может висеть на ветке, а может лежать на столе.

11.08.2012г. 15:59:55

автор: КомАН сообщение 10674

Именно так. Поясню примером: яблоко существует независимо от того, что с ним происходит. Оно может висеть на ветке, а может лежать на столе.

Голословно! Верно обратное, "Яблоко существует только благодаря тому что есть всё остальное кроме яблока" Ты сам себе противоречишь, говоря Оно может висеть на ветке, а может лежать на столе, тоесть именно о том что с ним происходит.

"Яблоко" - абстракция, выделенная человеком группа квантов и взаимосвязей, из общего, вне "этого" нет "яблока".

11.08.2012г. 16:44:44

автор: gadget сообщение 10675

Голословно! Верно обратное, "Яблоко существует только благодаря тому что есть всё остальное кроме яблока" Ты сам себе противоречишь, говоря Оно может висеть на ветке, а может лежать на столе, тоесть именно о том что с ним происходит.

Это Вы очень хорошо про яблоко сказали Но я, ведь, могу и не говорить, что яблоко делает. Могу сказать: Яблоко существует. Существование не является предикатом.

автор: gadget сообщение 10675

__br__tag_ "Яблоко" - абстракция, выделенная человеком группа квантов и взаимосвязей, из общего, вне "этого" нет "яблока".

Все с точностью до наоборот Яблоко - это конкретный объект. А вот кванты и пр. - это абстракции.

11.08.2012г. 17:05:20

автор: gadget сообщение 10673

Таблица умножения это сущность в "информационном пространстве", материально она реализована как "рисунок" взаимосвязей и состояний нейронной сети мозга, которая при заданных входящих потернах выдает заданные выходящие, группа таких реакций "вход выход", однозначно определённых людими, названа "таблица умножения", так что таблица умножения физически, находится в мозгах её знающих, иначе говоря в пространстве-времени, как и всё вообще что "есть", в том числе в информационном контексте.

Вы так полагаете? Тогда рассмотрим вот какую ситуацию: происходит катастрофа и Солнечная система перестает существовать. Пыль одна осталась. Но помимо пыли каким-то чудом сохранилась обложка от школьной тетрадки, на которой напечатана эта самая таблица. Как ее можно назвать? Когда Вы ответите на этот вопрос, подумайте, чем отличается предложенная мной ситуация от сказанного Вами

11.08.2012г. 17:47:19

автор: КомАН сообщение 10676

Все с точностью до наоборот Яблоко - это конкретный объект. А вот кванты и пр. - это абстракции.

Речь идет об "степени относительности" "объекта" или его взаимодействия, ты прав говоря что кванты абстракции, но они можно сказать минимальные её "буквы", говоря в информационном контексте, они относительны себе подобным только, квант есть потому что имеет место быть факт(ты) его взаимодействия с другими квантами, само это взаимодействие косвенно предполагает кванты, без него нет квантов. Квант это рапределение вероятности взаимодействия определённого типа, в пространстве времени. Взаимодействия эти фундаментальны и независимы от интерпретации, например человеком, который сам есть их определённая совокупность. А вот объект "яблоко" также как абстракции "таблица умножения", "мысль" и даже комплексные свойства "красный", "сладкий" и тп относительны уже в другом понимании, такая относительность связанна с условным разделением и групировкой на полезные для бытового исползования категории, повторяющихся паттернов восприятия. Восприятие человеком и взаимодействия квантов как процессы имеют много общего, по аналогии как виртуальный мир и реальный, но кванты как ты их не назови существуют вне человеческого восприятия а человеческое восприятие, вне взаимодействий квантов нет. В том отличие абстракции "яблоко" и абстракции "квант". Одно есть как объект по причине договорённости людей, а другое создает причину того что существует возможность договорённости.

Например есть 2 яблока, они очевидно хоть минимально, но разные, какое из них действительно яблоко, а какое нет? Где граница отделяющая яблоко от НЕ яблока, и почему? Если кто то никогда не видел и не знает что такое яблоко и слива, как он отличит их когда увидит? Куда исчезает "яблоко" когда его кидают в миксер? Нарушается ли при этом законы сохранения?

Ответы на такие вопросы дадут намёк что яблоко не есть объект, а только условная группа оных(квантов и взаимодействий). То есть его нет вне рефлексии человека на него, вне взаимодействия с человеком. А квант есть, как бы ты его не назвал, логика взаимодействия будет одинаковой, пускай даже представлена в разных формах. Они как Фундаментальные физические постоянные - визитная карточка именно нашей вселенной, то что однозначно РЕАЛЬНО. все остальное возможно производное от них.

11.08.2012г. 17:58:12

Для Ivanadidid:
«Получается, что то что я сейчас пишу, и то что мне ответят(или не ответят) уже можно было бы просчитать от самого момента сотворения вселенной!» Не получается - не кому просчитать, так как любой просчитывающий является частью просчитываемого. В начале этой темы я уже упоминал о субъекте, которого дискутирующие о детерминизме почему-то не учитывают. А субъект как раз и является и просчитывающим и просчитываемым. (см. Мюнхгаузен, волосы, вытягивает). Это, во-первых. А во-вторых, «все течет, все изменяется», то есть, нет ничего статичного – динамика, а поэтому описания, использующие статистически-вероятностные методы не совсем корректны, вернее, совсем не корректны. Итак, некому и нечего просчитывать. Можно только отслеживать траектории событий, насколько позволяет рецептивное поле субъекта(ов).

12.08.2012г. 7:36:36

skuLL, поскольку разделяю с тобой интерес к древнему вопросу liberum arbitrum, то наверно тебе будет интересно ознакомиться с: Ильин Психология воли. Ответов там не обещаю, но это работа специальная по вопросу. Быть в курсе текущих представлений официальной науки все же стоит того. Если что рекомедуешь по теме со своей стороны, буду признателен.

12.08.2012г. 13:31:21