автор: nikitastecklov сообщение 11989

Нет подмены понятий потому как суть явления "воля" - одна, в не зависимости от того как и кто пытается его трактовать. А философских трактовок очень мнгого и очень разных. Философия - вообще начало до исследования, и всегда затем возникает уже наука, не нуждающаяся в предшествовавших философских трактовках. Философы (особенно религиозные) ломают копья о том, насколько воля произвольна, но без попыток определить, в чем именно и как произвольна. И ты так и не понял суть того, что называют волей. Это - не столкновение мотивов. И воля в самом деле - произвольна, в отличие от непроизвольных реакций, т.е. неосознаваемых. Хотя мышление - это, как и поведение, основано на мыслительных автоматизмах, но точно так же как ты не может обеспечить в точности стереотипное поведение (особенно при отслеживающем контроле сознания) из-за уникальности каждого момента реагирования, ты так же не способен и мыслить в точности стереотипно, но при этом осознаешь это отличи, что и является сигналом корректировки стереотипа (как поведенческого, так и мыслительного).

>>Очень бы хотелось чтобы всёже ты прокоментировал мой вопрос, который ты проигнорировал автор: nikitastecklov сообщение №11985

Поведение макромира - есть статистическая результирующая отдельных квантовых взаимодействий. И описанием такой статистики занимается термодинамика, давая основы классической механики, с учетом релятивизма, конечно.

автор: vaprol сообщение 11990

Это, называется, самому себе заморочить голову :) "Законы физики" - наша абстракция, это мы выделяем разные законы в разных аспектах причинности единой ее первосущности. Конечно же, все в мире - следствие ее развития.

>>чем больше углубляешься в тему, тем больше начинает казаться что-то сверхъестественное, потому что становится все труднее поверить в его отсутствие. Вот мозг, например. Даже на клеточном уровне, что называется "без бутылки не разберешься", а если еще мельче? К тому же вот есть совокупность элементарных частиц, которые образуют клетки мозга и сам мозг. Они каким-то образом, взаимодействуя между собой и не только, воспринимают туеву хучу информации, записывают ее, каким-то образом выделяют более и менее важное, влияют с помощью тех же взаимодействий на столько всего... Недаром, допустим, нейрофизиологи Бехтерева и Экклз, работавшие с мозгом и нервной системой непосредственно, верили в сверхъестественное, то есть им казалось, что все то, что ими открыто и описано, слишком сложно для того, чтобы это можно было объяснить простыми законами физики.

Бехтерева была узким нейрофизиологом и ничего не понимала в физических взаимодействиях и много еще чего не понимала. Если же есть в голове целостная картина, то все перечисленное не вызывает ощущения сверъестественного, все становится по сути понятным и естественным. Хотя бы нужно хорошо понимать основы химического взаимодействия, что мы и наблюдаем в макромире при термодинамическом усреднении квантовых (и, в частности, отдельных химических) взаимодействий. Конечно, выработать целостную картину - значит хорошо разобраться в химии и строении вещества. И это - вполне возможно: Про химию, Вакуум, кванты, вещество. У меня нет и тени ощущения сверхъесественного в том, в чем хорошо разобрался и получил не просто сведения, а знания и во многом обобщил полученные сведения.

>>Вот и получается, что если взять утверждения "все подчиняется законам физики", "все детерминировано абсолютно" и "все мысли, действия человека и т.д. - результат взаимодействия элементарных частиц, подчиняющихся законам физики", то второе и третье зависит от первого. Если верно первое, то верны и другие два.

Про порочность первого утверждения уже было сказано: ничего не подчиняется тем абстракциям, которые мы сами выделили своим вниманием. И ничего не подчиняется и прямо не следует из первичной единой природы всех взаимодействий, а лишь усредненно-термодинамически проявляется.

Второе утверждение в кавычках неверно в принципе потому как неопределенность первичности такова, что ее флуктуации порождают вселенные, а термодинамическая результирующая опять способна вернуться в первооснову в "черных дырах".

Третье утверждение также принципиально не верно: мысли и действия не есть результат взаимодействия элементарных частиц.

>> А теперь самое интересное. nan, Вы в свое время написали, по сути, то же самое, что и я сейчас, теперь же отстаиваете обратную точку зрения. Не понимаю...

Нет, я не отсаиваю нечто противоречащее ранее сказанному. Но чтобы понимание было верным, нужно очень хорошо разобраться в основах явления (это творческий процесс с обратными связями от практического воплощения понимаемого), а не стараться осмысливать его на том материале, который уже есть в голове и прятаться за недоопределенные слова.

>>Вы вместо "целостной картины", о которой говорите, предоставляете лишь отдельные утверждения, практически никак не связанные между не собой и не аргументированные

целостная картина возникает в конкретной голове и ее невозможно передать кроме как отдельными, но обоснованными утверждениями. Так вот как раз на этом сайте материалы и представлены для того, чтобы аргументировать, точнее корректно обосновывать утверждения, которые приходится повторять раз от разу с каждым, кто заходит и, не удосужившись сначала ознакомиться с ними, не проходя даже по ссылкам, которые даются по ходу утверждений, требует эксклюзивного обоснования, специально для них, особенных :)

Но я готов пытаться просянить эти вопросы и эксклюзивно, чем обычно в таких обсуждениях и занимаюсь. Но это требует усилий от того, кто хочет понят, требует определенного терпения. Не стоит давать выхода истерическим реакциям, если что-то сразу не ясно, ведь можно задать конкретный вопрос и получить ответ. Как админ прошу: пожалуйста, не нужно даже пытаться практиковать подобный стиль на этом сайте.. :)

Насколько ответ окажется понимаемым для данного уровня развития представлений спрашивающего, показывает обратная связь. В данном конкретном случае для понимания не хватает очень многиз промежуточных представлений и никто кроме интересующегося не сможет это уложить постепенно в целостную картину.

Поэтому я пока что пропускаю поспешные и явно не продуманные вопросы, требующие, все же, определенного ознакомления с материалами сайта, с частности по механизмам псих.явлений.

И, главное, я не давал обязательств определенно обеспечивать понимания у каждого, кто его запросил. Тут не все от меня зависит.

>>Не уверен, что дискуссию стоит продолжать, потому что ничего конструктивного в ней не вижу.

А на какую тему у нас, оказывается, дискуссия?.. :) Конкретно, пожалуйста. Пока вижу распыление на "обо всем на свете", что явно не охватно.

Не зря Nan советует не спешить и яро не отстаиваивать свою позицию, если нет достаточной обоснованности(хотя даже если и есть эта обоснованность, то не факт, что она не лишена ошибок).
Когда Nan написал, что автор: nan сообщение №11995

, то жуткое желание возникло возмутиться, как так?! Но подумавши, понял, что обосновать свою точку зрения или показать не состоятельность утверждения Nana я не могу. Рассуждения в отрыве от реальности поиску истины не способствуют.
И вот взятый таймаут дал маленькие плоды для меня(возможно комуто тоже будет интересно для дальнейшего исследования вопроса).
Ту точку зрения, которой придерживался я, что всё самое сложное проявление мира есть следствие взаимодействия простеших составных "частей", называют редукционизмом, а вот то о чем говорит Nan "мысли и действия не есть результат взаимодействия элементарных частиц.", называют холизмом(другие пары терминов для этих противоположных философских подходов — редукционизм—конструкционизм и атомизм—холизм). Еще также с холизмом связан тесно принцип эмерджентности ""принцип эмерджентности можно выразить иным способом, суть принципа эмерджентности заключается в том, что свойства целого невозможно свести к сумме свойств его частей. Хотя данные, полученные при изучении какого-либо уровня, помогают при изучении следующего, с их помощью никогда нельзя полностью объяснить явления, происходящие на этом следующем уровне; он должен быть изучен непосредственно."

И вот еще немного из книги Брайана Грина, «Элегантная Вселенная»:
" Последовательный сторонник редукционизма (Редукционизм представляет собой философскую концепцию, согласно которой все высшие явления могут быть сведены к основополагающим низшим явлениям. В разные эпохи редукционизм принимал разные формы, например, в XVIII в. большую популярность имел механицизм, говоривший о возможности сведения всех явлений к механическим. — Прим. перев.) мог бы заметить, что это вовсе не является ограничением и что в принципе абсолютно все, начиная от Большого взрыва и заканчивая нашими мыслями, может быть описано с использованием лежащих в основе всего микроскопических физических процессов, в которых участвуют фундаментальные компоненты материи. Редукционисты говорят: если вы знаете все о компонентах, вы знаете все обо всем." ссылка >>

Для себя сделал вывод, что вопрос достаточно сложный и занимать по нему какуето одну конкретную жесткую позицию крайне шатко(также как и с детерминизмом и индетерминизмом).