Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8043
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О детерминизме
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6198 показать
ответ -только после авторизации

Значит ли это, что существует отличная от нуля вероятность встретить на улице динозавра?

16.03.2010г. 20:01:51
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 6193 показать
ответ -только после авторизации

>> тогда можно говорить о принипе причинности только как о вероятностном законе, а не абсолютном принципе.

типа да, как только окунаемся в релятивизм квантовых явлений.



16.03.2010г. 18:40:51


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6189 показать
ответ -только после авторизации

Причинность и детерминизм - не синонимы потому, что причинность - закономерное последствие какого-то события, а такое последствие может оказаться принципиально не детерминированным...
Если последствие события также считать событием, и если Вселенные будут разные, то квантовомеханические взаимодействия приводят к неоднозначным результатам, а это значит, что существуют одинаковые причины, с разными следствиями. То есть событие А может привести к событию В, а может и к событию С. Но тогда можно говорить о принипе причинности только как о вероятностном законе, а не абсолютном принципе.

16.03.2010г. 16:00:00
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 6185 показать
ответ -только после авторизации

Причинность и детерминизм - не синонимы потому, что причинность - закономерное последствие какого-то события, а такое последствие может оказаться принципиально не детерминированным по результатам, что и происходит на уровне квантовомеханической неопределенности.

Событие существует: фиксация квантовомеханического параметра в момент взаимодействия, а вот результат не предсказуем потому, что этот параметр относительно кванта "размазан" вследствие отсутствия понятия времени и пространства для той сущности, которая представляет собой квант.

Это так потому, что сущность кванта или деформация поля происходит с предельной динамикой распространения и, согласно любому ограничению по такой динамике, не может быть никакими другими событиями превышена, что формально описывается преобразованиями Лоренца: для кванта время = 0 а его протяженность - бесконечности.

Некий аналог этого - скорость звука в данной среде. Она не может быть превышена процессами передачи звука от частицы к частице (т.е. сложение скоростей не может превысить скорость звука) и определяется только особенностями задержек при передаче взаимодействия от частицы к частице. Точно так же и взаимодействие между квантами (в форме частиц) опосредуется средой вакуума - флуктуацией вакуума и лимит на передачу взаимодействия ничем не может быть превышен.

Из-за отсутствия времени и пространства для сущности квантов, отсутствует и определенный результат фиксации параметра кванта при взаимодействии.

Аналогом диссипативных процессов после Большого взрыва можно представить конденсацию тумана из водяного пара при его охлаждении. Если у нас есть два совершенно равных во всем объема пара и мы начнем его охлаждать, то внешне будет образовываться схожая картина: все более укрупняющиеся капельки тумана. Но стоит присмотреться к конкретным капелькам в момент слипания все большего числа молекул воды, как окажется, что они "бурлят" (сколько молекул прилипает, столько же улетают) и каждый момент наблюдений постоянно в чем-то разные из-за той самой квантовомеханической неопределенности на микроуровне при общем термодинамическом равновесии.

Вселенные внешне будут похожи, а вот в деталях - нет: не только звезды очень разные, но и даже галактики.



15.03.2010г. 18:32:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 775 Телефон: +79217162023  Сообщение № 484 показать
ответ -только после авторизации

Твой пример с законом Ньютона не очень удачен, так как противоречит словам «В аксиомы не включаются понятия, зависящие от условий…» в твоей статье Аксиомы и постулаты и словам в фразе поста: «…описывается в случае взаимодействия тел при скоростях намного меньше световой…», то есть задаются условия. Кроме того, «Аксиомы - это не то, что волен нафантазировать верующий…», но если ты сам не знаешь как устроена и от чего существует та же инерция, то вынужден так же фантазировать, пытаясь спрогнозировать связи между различными аксиоматическими данными.
Поэтому, я бы дал следующее определение: Аксиома – это допущение, не имеющее доказательств (на сегодня).


10.12.2005г. 20:21:43
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 775 Телефон: +79217162023  Сообщение № 482 показать
ответ -только после авторизации

Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Аксиома - недоказуемое утверждение. Чем тогда эти утверждения (аксиоматическая база) отличаются от веры язычников, монотеистов и прочих мистиков?
Если бы в нынешней науке все было состыковано и согласовано, тогда и не было б необходимости в доказательствах именно такого устройства Мира.


10.12.2005г. 8:18:57
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 483 показать
ответ -только после авторизации

Вера тут никаким боком ни причем, kak Аксиомы - это не то, что волен нафантазировать верующий, а то, что проявляется вне зависимости от убеждений любого, кто с этим сталкивается. Бытовое представление об аксиомах как о любых утверждениях, не требующих доказательства, изрядно упрощено: во-первых, даже в отношении к постулатам такого не скажешь, если не иметь в виду, что утверждение, на основе которых строятся теории, должно или показать свою состоятельность в этой теории как не противоречащей в области ее использования или быть отвергнуто. Вот - единственное назначение постулатов. Ну, а аксиомы - совсем другое, что именно, плиз: http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php А если коротко, то хороший пример - законы Ньютона. Это - аксиомы, которые выполняются на практике в корректной области своего приложения, кто бы этой практикой не занимался. Никто не знает отчего существует инерция, но какими законами она описывается в случае взаимодействия тел при скоростях намного меньше световой - очень хорошо известно. В этом убедились все те, кто профессионально и корректно удосужился заниматься этой областью. Есть и другие, те, кто в этой практике дилетанты, но с крепкой верой отрицают существование таких аксиом это - их личная беда, их личное невежество.
Точно в таком же положении аксиома о поглощении и излучении света электронами. Они не менее твердо изучены, чем законы ньютона. Изучены специалистами
Если тебя заинтересовала именно эта сторона действительности (или в качестве показательной иллюстрации), я могу сделать подборку убедительных (для тех, кто честно захочет разобраться) материалов по вопросу поглощения-излучения света.
Ну, а того, кто умеет только скептически отрицать, без усилий разобраться, невозможно убедить даже в том, что атомы газа могут иметь скорости в сотни метров в секунду http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=3&action=display&threadid=258&start=15

10.12.2005г. 15:35:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 481 показать
ответ -только после авторизации

Это - не гипотеза и даже не смелая гипотеза, kak, это уже аксиома. Не потому, что я так ее назвал а потому, что на уровне, на котором испытывают законы природа в области испускания и поглощения света, это явление уже столь хорошо изучено, воспроизводимо и досконально описано, что не вызывает ни малейшего сомнения у тех, кто имеет с этим дело. Те, же, кто не слишком близок к этим материям, конечно же, не обладают аксиоматической базой, приближающей к личной неоспоримой уверенности в явлении испускания и поглощения кванта света электроном.
Помнишь, у нас был один так сказать учитель, который сомневался не только в динозаврах, но даже вообще в существовании атомов и всего "такого", что не пощупаешь простой натруженной в быту рукой? Это - почти предельно низкий уровень владения аксиоматической базой.
Безусловно, только специалисты, занимающиеся данным явлением имеют в этой области мосты, ведущие к пониманию, дальше, чем другие. Но зато другие вполне могут сопоставлять доступные им сведения, так же убеждаясь в правоте выводов специалистов, если только эти специалисты позаботились о достаточной популяризации уже найденного. Это и есть оптимистический путь

09.12.2005г. 20:20:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 485 показать
ответ -только после авторизации

Насчет условий, мне казалось, что все достаточно понятно написано, тем более, что ниже есть пояснения. Но раз есть неопределенка, я дополнил эту фразу в статье и теперь звучит так:
В аксиомах никогда не включаются логические цепочки, доказательства и построения. Аксиомы - чистое описание тех фактов, существование которых имеется основание считать эмпирически доказанными, для чего имеются описание опыта и методика проведения этого опыта, в котором это всегда подтверждается.
Поэтому в аксиомах (естественно, в их описаниях) никогда не фигурируют абстракции, не имеющие прямого соответствия с какими-то свойствами мира.
Поэтому в аксиомы не включаются понятия, зависящие от условий - границ абстракций, созданных человеком, в отличие от строгих терминов (см. подробнее ниже). Аксиомы не зависят от того, какими границами наделил абстракцию человек, но должны включать в себя область корректности их описаний. Так, законы Ньютона являются абстракциями, область корректного описания действительности которых - нерелятивистские скорости. Для каждый из значений взаимных скоростей существует возможность определить точность (погрешность) описания аксиомы.

...если ты сам не знаешь как устроена и от чего существует та же инерция, то вынужден так же фантазировать, пытаясь спрогнозировать связи между различными аксиоматическими данными.
Нет! Мы не знаем сущность инерции, но знаем как она проявляется, и это видимое в опыте проявление - не фантазия, а адекватное соответствие действительности. Связи находятся эмпирически и могут быть выражены формулами или формализованы любым другим способом.
А твое упрощенное определение аксиомы вообще никуда не пристегнешь оно просто бесполезное.

11.12.2005г. 9:56:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 775 Телефон: +79217162023  Сообщение № 486 показать
ответ -только после авторизации

Вызывает определенную настороженность безаппеляционные заявления типа: «…адекватное соответствие действительности» и «…знаем как она проявляется…». Вполне возможно, что многоразовый опыт человечества и дает право на некоторое допущение в тех или иных закономерностях, но при появлении нового опыта (новые энергетические взаимодействия) и отсутствие формализованного аппарата, способного вписать эти новые проявления в старое представление, заставляет фантазировать, строить модели, прогнозировать. Даже то, что ты пытаешься связать психологию, нейрофизиологию, физику и философию в некий объяснимый конгломерат заставляет искать новые формы представления этих областей знания, а значит фантазировать. («во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь» [Еккл.1, 18]). Я предлагаю умножать не скорбь, а прогноз.

11.12.2005г. 16:26:38
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>