Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8043
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О детерминизме
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6225 показать
ответ -только после авторизации

Т.к. процессы относительно самого кванта предельно недостижимы вообще ни для чего, то ничто, даже теоретически, не может говорить о конкретной причинности. Это стоит понять.
Речь о причинности здесь в глобальном смысле, без разделения Вселенной на дискретные сущности и процессы, только в смысле однозначности или неоднозначности ее развития. Понятно, что поскольку нет бесконечной точности вычисления процесса, то нет и стопроцентной уверенности, что именно тот а не другой процесс является причиной конкретного следствия. Но нам и не нужна бесконечная точность вычисления, достаточно только полной идентичности процессов, а в уме демона Лапласа это представляется вполне возможным. Демон моделирует какой-то квантовый процесс, бесконечно точно, на 100% совпадающий с реальным процессом во Вселенной (хотя тут надо моделировать всю Вселенную, не иначе), а это возможно даже если мы не знаем всех "правил игры" для этого процесса, демон моделирует его просто случайным образом попадая на полностью идентичный (идентичные Вселенные). И тут уже появляется вопрос синхронности: либо Вселенная принципиально недетерминирована, и это является ее свойством, тогда процессы будут развиваться по разному, либо процессы пойдут синхронно и это будет означать, что Вселенная строго детерминирована.
Но поскольку справедлив первый вариант - индетерминизм, то предполагаю, что Вселенная может рождать динозавров на улицах, без каких-либо дополнительных состояний обязательно предшествующих рождению ящера, и что это просто свойство Вселенной, вытекающее из ее индетерминизма.
Кроме того, поскольку улица конечна, то в соответствии с принципом неопределенности для вычисления вероятности появления динозавра на улице, требуется приближенная и конечная точность измерения значений импульсов частиц. Тогда динозавр имеет шанс на жизнь?

17.03.2010г. 21:03:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 6228 показать
ответ -только после авторизации

>> поскольку справедлив первый вариант - индетерминизм, то предполагаю, что Вселенная может рождать динозавров на улицах

я не вижу такой связи. Можно обоснование предположению?

В принципе, у меня нет доводов, опровергающих предположение, что на месте нашей вселенной может произойти еще один большой взрыв из-за еще одной невероятной флуктуации. Кроме того, что невероятность в самом деле практически бесконечная. Но, думаю, что флуктуационное рождение именно динозавра неизмеримо еще более невероятно (довольно простая прикидка тупо по сложности и уникальности события).

>> появляется вопрос синхронности: либо Вселенная принципиально недетерминирована, и это является ее свойством, тогда процессы будут развиваться по разному, либо процессы пойдут синхронно и это будет означать, что Вселенная строго детерминирована.

процессы не пойдут синхронно, это показывается даже в простом опыте с образованием конденсата на одной и той же чистой поверхности и одинаковых условиях. И дело не только в распредеелнии начальных скоростей молекул, но, главное, в отработке момента взаимодействия, что определяет слипание или не слипание (а в химических реакциях какой из изомеров образуется в итоговом рацемате).



18.03.2010г. 9:04:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Пит (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 6248 показать
ответ -только после авторизации

Я думал у меня одного вопрос про динозавров возник , оказывается - нет.

20.03.2010г. 1:05:55
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 474 показать
ответ -только после авторизации

Сорри, забыл сделать подборку обсуждаемой теперь можно говорить здесь, а новости сделал не обсуждаемыми (они показываются внизу многих страниц).
Последнее сообщение оттуда:
kak:
Во всех рассуждениях о детерминизме не учитывается главный компонент системы, а именно субъект. Вернее, ему отводится роль «пасынка», типа - ограничен в знаниях. Но именно это и является главным в вопросе причинно-следственных связей. И как порождение это пренебрежения, строится объектная модель мироздания, в которой даже хаос рассматривается как объект. «…системы с малым числом компонент могут порождать случайное поведение, причем эта случайность имеет принципиальный характер — от нее нельзя избавиться, собирая больше информации...» Хаос. ДЖЕЙМС П. КРАТЧФИЛД, ДЖ.ДОЙН ФАРМЕР, НОРМАН X. ПАККАРД, РОБЕРТ С. ШОУ.

В приведенных рассуждениях о детерминизме не выделялась какая-то система отдельно, а рассматривались универсальные, фундаментальные принципы. Субъект же вообще - самый сложный в цепочке диссипативных структур и тем более для него эти законы приемлемы. Главным субъект не может быть в квантовых причинностях
kak, ты серьезно озадачиваешь меня! Как расценивать сказанное? Выбираю - в шутку

04.12.2005г. 10:32:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 6999 показать
ответ -только после авторизации

Случайность, это неопределённая закономерность. Природа стремиться к созданию всё большего количества случайностей, для получения новых форм материи, и возможно, энергии. За примером ходить не надо, это наши эксперименты во всех областях науки. Детерминизм возможен при создании искусственных условий. В природе он невозможен. Если, предположить, что Вселенная является общей системой всех систем, то сам разговор о детерминизме возможен только после изучения всех её свойств. Мы можем только гадать на кофейной гуще, что может произойти с нами в ближайшую секунду времени, имеющую только абстрактное значение, если брать макроуровень. Прогноз работает только относительно всех мало мальских изученных систем, возьмите погоду. Много миллионов лет назад, гипотетически могла возникнуть сверхновая звезда, которая повлияет на нашу Солнечную систему волновыми и другими процессами в будущем, о значении которых, мы сегодня ничего не знаем, только потому, что эволюция всех систем не стоит на месте и в добавок к этому, мы ещё не в курсе, что это произошло. Взаимодествие всего со всем, никогда не вычислить и не измерить, и это главная сила природы, иначе бы, было бы возможно воздействие на неё другой силы, именно о ней бубнят все религиозные деятели, так что мы здесь обсуждаем?

31.08.2010г. 19:24:08
 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6257 показать
ответ -только после авторизации

Но интерпретации к сожалению всего лишь интерпретации, сколько бы сторонников они не имели, поэтому я готов подождать какого-нить очередного фундаметального прорыва в этой области и сменить мнение.
Полностью с тобой согласен.

21.03.2010г. 3:52:58
 
  N_A список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества N_A, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92  Сообщение № 6256 показать
ответ -только после авторизации

Дело в том, что ты неявно предположил существование случайного события в идентичных Вселенных
Да, мне близка больше копенгагенская интерпретация квантовой механики, и следовательно предположение, что в двух вселенных определенные события на квантовом уровне истинно случайны, не определяются никакими скрытыми параметрами и, соотвественно, могут дать различный результат.
Но интерпретации к сожалению всего лишь интерпретации, сколько бы сторонников они не имели, поэтому я готов подождать какого-нить очередного фундаметального прорыва в этой области и сменить мнение. )



20.03.2010г. 21:28:22
 
   daixard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества daixard, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 29  Сообщение № 6252 показать
ответ -только после авторизации

Как в этом контексте беседа дошла до вероятности самосборки динозавров уловить не удалось.
Ты все правильно заметил насчет принипа причинности, в этом контексте он нерушим. Обсуждалось только то его свойство, что в индетерминированной Вселенной причинность имеет вероятностный характер(что естественно), но nan правильно заметил, что нет смысла повторять те же выкладки по второму кругу, поэтому воздержусь. Хотя судя по примеру с прыгуном, мне показалось, что ты очень даже уловил суть. Предполагаю, что в вероятностной (индетерминированной) Вселенной такое явление возможно, насчет численной оценки вероятности возражений нет, думаю, она не очень далеко убежит от вероятности самосборки динозавра. А вот в примере с лотереей, замечу, что все мы находимся в пределах Вселенной, следовательно все "уже с билетом", поэтому нулевая вероятность исключена и на нашу голову может таки ВНЕЗАПНО свалиться динозавр, нанеся тяжкие телесные повреждения, несовместимые с жизнью.
Возвращаясь у вопросу о различиях в развитии идентичных Вселенных, можно предположить, что если в них будет проводится какой-либо эксперемент, где результат истинно случайного события существенно влияет на макромир (например взрывает или невзрывает амомную бомбу), то можно ожидать сущесвенный рост накоплений различий(типа эффект бабочки).
Дело в том, что ты неявно предположил существование случайного события в идентичных Вселенных, но это справедливо только в индетерминированных Вселенных, в случае же детерминизма ни о какой случайности речь вообще не идет и демон Лапласа наверняка будет знать появится ли в какой-то конкретный момент времени динозавр или нет.

20.03.2010г. 14:03:16
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 6234 показать
ответ -только после авторизации

>> утверждение "не запрещено", означает разрешено

прикинь: физика и юриспруденция - разные вещи :) и противоречий нет, если понять то, что было сказано, а не делать свои предположения.

>> Ты предполагаешь, что реальность - это только то, что можно измерить опытным путем

это предположение обо мне тоже не верно :) Думаю, что разговор пошел слишком наперекосяк, чтобы имело смысл продолжать. И уж точно не в таком стиле :)



19.03.2010г. 10:41:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 6230 показать
ответ -только после авторизации

>>Индетерминизм предполагает возможность появления любой частицы в любой точке пространства

не так. Как уже говорил, квантовомеханическая неопределнность ограничена топологией кванта и проявляется при взаимодействии. Гворить определеной о возможности флуктуации сразу многих частиц реально высвободаемого вещества, а не осцилирование в виде широкого спектра энергий (флуктуаций вакуума), которые реально никогда не освобождаются, нет никаких оснований, хотя такое явление и не запрещено принципиально известными данными. Так что динозавр ну никак не появится.

Что же касается отсутсвия полного детерминизма развития процессов во вселенной, то это вовсе не мысленный эксперимент, а повседневная реальность, проявляющаяся в множестве явлений и вообще являющаяся основой всех наблюдаемых физических явлений.

В общем, я высказал свое мнение, как мне кажется, в достаточной степени ясно и показал почему так думаю, и начались уже повторения по кругу. Так что выводы - дело уже личное, как и результирующее мнение :)

Дополню только, что, хотя закон сохранения материи никто не отменял, высвобождении материи за счет виртуальных пар вакуума во вселенной пока провялятся только одним способом: на границе черной дыры половинка раскомпенсированной пары вакуума улетает в дыру, а вторая, оказавшись уже разделенной и не виртуальной в виде жесткого излучения летит вовне. Так что ч.дыра пока единственный разделитель, позволяющий чему-то из вакуума материализоваться.



18.03.2010г. 19:35:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>