автор: gadget сообщение 11424

я не верю просто так, колись :)

автор: gadget сообщение №11424

.......не знаю, насколько "господин kak" удовлетворён этим твоим ответом, — но меня он просто таки осчастливил: выделенное слово, являясь  до невыносимости ключевым, делает почти все твои детерминистические обобщения практически бессмысленными — включая явно ему противоречащий тезис о какой-то "запредельной невероятности", в принципе не поддающейся адекватной оценке современными средствами анализа (с чем ты якобы уже согласился)......

Придираюсь?.... — не думаю.  Если бы ты удосужился конкретно ответить на уже мой простой вопрос, — то нам, возможно, не пришлось бы забредать так далеко.

Ну интересная тема, конечно. Про лавины могу сказать точно как непосредственный участник множества событий: конечный результат абсолютно не зависит от того, какой камушек или снежинка в каком положении находились, даже если вагон их убрать оттуда. Мое утверждение, которое берусь отставить: "эффект бабочки" - фантастика от тех, кто сильно затрудняется в статистике описания событий, а кто не сильно, тот понимает, что статистический результат не зависит от состояния отдельных участников. Ну и лапшу на уши про засекреченные супернаучные данные мне так просто не навесить :)

не правильно понял :)

автор: gadget сообщение 11432 

Ну попробуй понять то, что скажу в этом плане :)

Давай представим себе горсть камней, которую я сброшу с высоты своей руки на землю. В каком бы положении ни были каждый из этих камней и сколько бы ни было этих камней, они все упадут вниз без какой-либо вероятности того, что хоть какой-то хоть в каких то пусть бесконечно многочисленных попытках упадет вверх. Это - пример того, в каких границах можно использовать понятие "вероятность" и это - пример того, что, кроме взаимного положения может влиять на конечный результат.

Этот общий результат событий события зависит от статистики в рамках действующих сил взаимодействий, в данном случае - гравитационного.

Давай           представим себе термостат с идеально упругими стенками, в котором есть идеально круглые и неактивные молекулы гелия. Такое состояние, когда все участники процесса совершенно идентичны по общестатистическому вкладу в результат свойств системы, условно назовем хаосом.

Начнем понижать температуру термостата. В "точке росы" системы баланс статистики начнет видоизменяться: число столкнувшихся шариков, энергия которых оказалась меньше, чем требуется для отскока в преодолении сил слипания (а они есть неважно по какой причине) становится все больше. Более энергичные шарики будут ударяться, отрывая слипшиеся, но при понижении температуры равновесие слипшиеся <-> оторвавшиеся будет смещаться в сторону укрупнения капель.

Обрати внимание, из абсолютно равномерного хаоса в какой-то момент все в большей степени начинает возникать каплеобразные упорядоченности. Но при этом, в силу равновесного состояния системы, совершенно не имеет значение какое положение занимала та или иная молекула и никакой детерминизм не сможет предсказать конечную картину (не только в силу немалого вклада квантовомеханической неопределенности). Никакого "эффекта бабочки" даже с этом стакане термостата, не то, что в неимоверно большем масштабе схожего процесса упорядоченности после Б.Взрыва.

Думаю, понятно, почему в термодинамических процессах "эффект бабочки" невозможен.

Но любой локально нетермодинамический процесс в более общем рассмотрении оказывается принципиально термодинамическим (поэтому физики оперируют понятиями энтропии даже в самых общих описаниях).

Так что то, что кажется детерминируемым локально, на промежутке рассмотрения, превышающем границы этой локальности, оказывается недетерминируемым. Так, если поведение двух сконденсировавшихся капель мы можем предсказать для какого-то промежутка времени, то за границами локальности этой целостности это становится невозможным и мы не можем предсказать погоду на завтра достаточно точно. А когда научимся расширять границы прогнозирования и предсказывать погоду на послезавтра это потребует нелинейного нарастания вычислительной мощности или использования эмпирических признаков поведения для предсказаний с ограничением детализации.

автор: gadget сообщение 11432

Это - иллюзия. Если мы помещаем стаканы с паром в разные условия, то возникает разница состояний в этих стаканах. Точно так же возникает разница формирования различий личного опыта. Это - не аналогия для "эффекта бабочки". Мало того, учитывая, что базовое самоощущение у разных личностей, в силу одинаковости принципиальных механизмов субъективизации одинаково как были одинаковы по свойствам и вкладу молекулы в термодинамической системе, то здесь можно проводить совсем другие интересные аналогии.