Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8043
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О детерминизме
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11435 показать
ответ -только после авторизации

автор: gadget сообщение №11432

Я же говорил что рассказчик, такой себе

Это есть не очень хорошо, gadget. Потому что не позволяет тебе отстаивать адекватность собственного, внутренне обоснованного понимания. Нельзя ограничивать и подытоживать попытки отразить своё весомое мнение (особенно если эта тема для тебя «ключевая как в мировоззрении, так и в работе») тезисами по типу «Тут много алхимии. А остальное это просто экспонента.» — останавливая на них цепочку рассуждения. Подобные "аргументы" требуют своего более детального раскрытия.

Если для тебя действительно важна эта тема, то задача поиска компромиссной концепции, которая смогла бы удовлетворять квалифицированным мнениям с обеих сторон "фронта дискуссии", — является для тебя просто неотвратимой.

Благо что, как это обычно здесь происходит, — силами участников, все ответы уже успели выплыть на поверхность и ожидают своего внимательного аудиента. :)

Обрати внимание на некоторые ключевые нюансы рассматриваемого вопроса, заложенные в следующих тезисах:

автор: nan сообщение 11429

статистический результат не зависит от состояния отдельных участников

автор: nan сообщение №11433

представим себе горсть камней, которую я сброшу с высоты своей руки на землю. В каком бы положении ни были каждый из этих камней и сколько бы ни было этих камней, они все упадут вниз без какой-либо вероятности того, что хоть какой-то хоть в каких то пусть бесконечно многочисленных попытках упадет вверх. Это - пример того, в каких границах можно использовать понятие "вероятность" и это - пример того, что, кроме взаимного положения может влиять на конечный результат. Этот общий результат событий события зависит от статистики в рамках действующих сил взаимодействий, в данном случае - гравитационного

....

то, что кажется детерминируемым локально, на промежутке рассмотрения, превышающем границы этой локальности, оказывается недетерминируемым. Так, если поведение двух сконденсировавшихся капель мы можем предсказать для какого-то промежутка времени, то за границами локальности этой целостности это становится невозможным и мы не можем предсказать погоду на завтра достаточно точно. А когда научимся расширять границы прогнозирования и предсказывать погоду на послезавтра это потребует нелинейного нарастания вычислительной мощности или использования эмпирических признаков поведения для предсказаний с ограничением детализации.

...

автор: arctic сообщение №11434

все это будет настолько локальным, что в пропорции к общей картине многого это не добавит, на таких внутренних срезах будут видны лишь небольшие измененные зоны, по каким непосредственно и прошелся этот камушек в процессе своего скатывания, как-то повлив и что-то изменив в них. А качественному изменению общей и конечной картины... ну откуда ему взяться? )

......

"эффект бабочки" влияет только на саму бабочку и на ее ближайшее окружение, в глобальном масштабе одна-единственная бабочка не сможет на что-то повлиять, конечный итог все равно будет похож

...

Очевидно, что здесь тебе нужно уяснить чуть ли не единственный важный акцент.

В самом общем плане, речь в подобных обобщениях сводится к отделению (СРЕДНЕ)СТАТИСТИЧЕСКОГО, общерезультирующего эффекта — от конкретных, локально-индивидуальных "отклонений", не влияющих на общую статистику явления в целом. При этом важно помнить и об обратной стороне медали: статистика , как таковая,  ни в коей степени не регламентирует локальные явления и не отражается в них. Статистика, являясь интегральной функцией массива данных, не несёт в себе информации о конкретных состояниях отдельных элементов этого массива — и не влияет на эти состояния.

В конечном итоге, одна единственная бабочка в Австралии никогда (!) не сможет вызвать торнадо в Северной Америке ....... О чём можно (и то навскидку) рассуждать, так это о том, что любые эффекты могут считаться детерминированными лишь со стороны сопоставимых с ними по своей масштабности источников возмущенийТак, торнадо может быть детерминирован только лишь определённым массивом условных факторов, сопоставимых по своей масштабности с"габаритами" одной бабочки, масштабность которого (массива) сопоставима по своей масштабности с габаритами торнадо. :)

Возможно, что в твоих попытках обнаружить влияние положения одного-единственного кванта в момент зарождения Вселенной на макро-обстоятельства текущего времени — и есть какой-то смысл, в виду какого-то чисто-теоретически-потенциально-предположительного нарастания ЛОКАЛЬНЫХ ИСКАЖЕНИЙ, передающихся по цепочке через колоссальный массив "транзитно-паразитных" факторов, масштабность которого (массива) вполне способна "смодулировать" микро-эффект на макро-уровень...... Но разве справедливо при таких абсолютно косвенных прикидках что-либо прогнозировать в принципе — самозабвенно утверждая, что

автор: gadget сообщение 11424

Я бы точно не писал эти строки, если бы в то время было такое отличие. Вероятность что это не повлияло бы, за пределами 100 сигм.

?.....Smile.......

Ну это ведь очень наивно звучит, gadget. Безусловно, от такого начального изменения были бы свои эффекты — и уже это можно утверждать со 100%-вероятной корректностью. Но где бы пролегла та граница масштабности, которая дифференцирует среднестатистические эффекты от локальных, — не взялся бы спрогнозировать никто. Поэтому для каких-то элементарных гарантий того, что наличие/отсутствие здесь "твоей писанины" вошло бы в спектр явно регистрируемых макро-эффектов от такого микро-изменения, — места просто нет......Foot in mouth Равно как и, с другой стороны, — нет гарантий того, что цвет чернил не оказался бы другим.... — или Жизнь не зародилась бы на Марсе, а не на Земле...... Smile

Нет границ, gadget, — их пока нельзя обнаружить.... Вот и всё, что тебе нужно понять.Foot in mouth



18.03.2013г. 14:42:54


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11437 показать
ответ -только после авторизации

Огромное спасибо господа за внимание и терпение к моим не рафинированным мыслеформам. Особенно: nan,skuLL,arctic,kak

Вижу, что нужна хотя бы простая модель, для иллюстрации. Например nan привел прекрасный пример про термодинамику и конденсацию, к сожалению симулировать математически даже численно-приближенно хотя бы 1 кубический мм гелия(с таким числом частиц), за пределами вычислительных мощностей даже далёкого будущего. Нужна простая модель например из 100 частиц, взаимодействующих простыми потенциальными полями, и попробовать симулировать их поведение, переход в разные агрегатные состояния, и рисунок самоорганизации, в зависимости от минимальных отличий начальных условий.

Постараюсь как нибудь выкроить на это время и подумать как это можно организовать. Но не обещаю что это произойдет на днях, куча работы, и пока даже не представляю как такую модель сделать или кого просить, где искать. Может коллега подскажет, как он там это всё рассчитывал...
Но там своя структура взаимоотношений и в общем сейчас мне не выгодно такой допрос проводить.

Как нибудь сам попробую выкрутиться, так даже интересней.

18.03.2013г. 17:59:03
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 11438 показать
ответ -только после авторизации

Для понимания сути вовсе не нужна такая симуляция :)

Что касается утверждений твоих спецов, то тут есть немалый подвох: с чего бы это они стали обладателями такой вот истины, о которой реально крутые физики не подозревают (ну нет такого в передовых описаниях) в силу ее очевидной абсурдности :) все же фантастика фантастикой и попсо-идеи их авторов всерьез не принимают.

Если в самом деле были сделаны те утверждения, то у меня возникают два наиболее вероятных предположения: или люди решили такой лапшой показать свою значимость в тематике фирмы или эти люди далеки от понимания реальности, а столько развелось "физиков" даже с всамомделишными дипломами, что уже не удивительно :)

Так что если есть желание продолжить это обсуждение, пожалуйста, больше голословно ни на кого не ссылайся, а приводи корректно обоснованные доводы, ну как в правилах регламентировано :)



18.03.2013г. 20:23:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 11446 показать
ответ -только после авторизации

Извините за запоздалость, и за то что пересказываю вышесказанные замечания. Интересное обсуждение. Но, надеюсь, и мой пост не помешает.
Gadget:
//1 электрон в пределах видимости, 13 миллиардов лет назад, МОГ изменить ход событий так, что не было бы, не только Земли но и солнечной системы нашей.//

Чтобы поставить эксперимент для измерения влияния неких начальных условий на контрольные условия, нужно задать способ различения первых и вторых. Кроме того, нужно задать время эксперимента, потому что контрольные условия могут не сложиться за 1 секунду, но возникнуть через 1 год эксперимента. Ты определил меру различения н.у.: "хоть 1 электрон был на 1 сантиметр в другом месте", но не описал как отличать "что я сейчас написал", "Земля" и "солнечная система". Астрономы наблюдают немеряное число галактик и звездных систем, похожих на нашу. С планетами сложнее, но здесь технические ограничения. Если бы удалось выявить, что, сдвинув электрон на 1 см, планета, "похожая на Землю" не появилась бы при Солнце, но зато появилась бы при другой звезде? А если бы то, что ты написал, написал другой на другом форуме? Считать это "другим ходом событий"? Может, ты хочешь высказать предположение, что некие начальные условия влияют на законы физики, на фунд.константы? Но если это и не исключено (физики обуждают теорию мультиверса), то наверно не на стадии, когда наблюдаются электроны. А, скорее, во "вневременье" (по Нану), где могут существовать разные флуктуации никак не влияющие друг на друга. Под этим углом зрения, "электрон на 1 см в другом месте" реализовано в другой вселенной. В той, которой (для нас) "не существует".

В общем, Gadget, процитированное утверждение страдает распространенной ошибкой многозначительности / не(до)определенности смысла. Оно рождает кучу уточняющих вопросов.

20.03.2013г. 12:30:22
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11447 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11438
Так что если есть желание продолжить это обсуждение, пожалуйста, больше голословно ни на кого не ссылайся, а приводи корректно обоснованные доводы, ну как в правилах регламентировано

автор: sergish сообщение №11446
В общем, Gadget, процитированное утверждение страдает распространенной ошибкой многозначительности / не(до)определенности смысла. Оно рождает кучу уточняющих вопросов.

Согласен. С горяча высказался
Нужна конкретика. Сложатся обстоятельства, появится время и возможности, попытаюсь конкретизировать.
Пока прошу прошения, за потраченное время.

P.S автор: skuLL сообщение 11405
наверное, будет полезно перестать ассоциировать себя с котом

убрал этого котика, если найду то поставлю более интересного, пока не нашел, чтобы ассоциироваться с ним.


20.03.2013г. 16:58:36
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 771 Телефон: +79217162023  Сообщение № 11450 показать
ответ -только после авторизации

Для gadget:
Вот сообщение: http://www.scorcher.ru/journal/art/art1815.php , которая в какой-то мере отражает затронутую тобой проблему.


22.03.2013г. 10:05:16
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 11451 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11433
Так что то, что кажется детерминируемым локально, на промежутке рассмотрения, превышающем границы этой локальности, оказывается недетерминируемым.

Нан, ты выражаешься иногда немного непонятно, точнее - несколько сложно /мягко говоря/ для простых людей. И да - пошли они все в... ну пойдут, и что? - Будут там сидеть? )))
.............................
Существуют какие-то глобальные законы, которым все и подчиняется, и детерминизи, как таковой, ничего не в силах изменить, в рамках этих законов /а более этих рамок нет ничего, выходит/.
Уточнение - "законы" прошу воспринимать как установление равновесия между двумя и более ведущими модальностями, не более.
................................
философия типа )


22.03.2013г. 20:36:09


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 11452 показать
ответ -только после авторизации

кажется ты несправедлив, я же сразу проиллюстрировал::

Так что то, что кажется детерминируемым локально, на промежутке рассмотрения, превышающем границы этой локальности, оказывается недетерминируемым. Так, если поведение двух сконденсировавшихся капель мы можем предсказать для какого-то промежутка времени, то за границами локальности этой целостности это становится невозможным и мы не можем предсказать погоду на завтра достаточно точно.

И вот kak только что дал ссылку жижненной ситуации, которая это показывает.



22.03.2013г. 20:43:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11456 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 11450
Вот сообщение: http://www.scorcher.ru/journal/art/art1815.php , которая в какой-то мере отражает затронутую тобой проблему.

Забавное мракобесие))) Особенно выводы статьи. Выводы совсем феерические.
условия эксперимента также по уму:
профессиональный брокер, астролог и четырехлетняя девочка по имени Тиа

Спасибо, даже с подвигла эта статья на мелкую социальную деятельность, порепостить, чтоб другие оценили "глубину".

Я так понял контекст сместился сам по себе, в область прогнозирования финансовых рынков, про электрон 13 млрд. лет всем не интересно видимо.

На поприще прогнозирования и результата спросим у авторитетов этого дела, например у Дж. Сороса:

........
При оценке моего подхода, нам следует проводить различие между его способностью давать прибыль на финансовых рынках и его способностью предсказывать будущий ход событий. Тот факт, что это разграничение является необходимым, имеет далеко идущие последствия.
…........
Эксперемент в реальном времени показывает, что мой подход более успешен в применении к финансовым рынкам, чем к реальному миру. Причина этого легко объяснима: финансовые рынки функционируют как несовершенный механизм предсказания событий в реальном мире. Всегда существуют расхождения между превалирующими ожиданиями и действительным ходом событий. Финансовый успех зависит от способности предвосхищать превалирующие ожидания, а не от способности прогнозировать изменения в реальном мире.
….......

Дж. Сорос «Алхимия финансов»

Рекомендую эту книжку кстати. Автор доказал на деле свои слова.


24.03.2013г. 17:34:09
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 11457 показать
ответ -только после авторизации

>>Забавное мракобесие))) Особенно выводы статьи.

Судя по сказанному ты вообще не понял сути статьи :) и если это в самом деле так, что - прямо иллюстрируешь новую статью. Но что заставляет меня сомневаться: вот ты же не считаешь что ни я ни kak тупо пиарим мракобесную статью?.. :)

Ну и явное передергивание: "про электрон 13 млрд. лет всем не интересно видимо". Ты же не привел никаких достоверных обоснований и сам признал свой гон :) А про Сороса трудно поверить, что ты всерьез считаешь, что если кто-то выиграл состояние в лотерею то это является доказательством успешности его прогнозов :) Про то как делались крупные состояния всем известно, и про Сороса тоже:

... Приехав в Америку, Джордж Сорос начал инвестировать деньги своих друзей и знакомых, а также свои собственные скромные остатки зарплаты, и спустя некоторое время стал неплохо этим зарабатывать.

... Ему казалось, что этой суммы ему должно хватить, чтобы перестать работать...

... он сумел убедить руководство Arnhold & S.Bleichroeder основать оффшорный инвестиционный фонд,... Фонд осуществлял спекулятивные операции с ценными бумагами, в результате которых его прибыльность в первые десять лет его существования составила 3365% в год... Именно этому фонду Сорос по большей части обязан своим огромным состоянием.

Это - торный путь почти всех таких бизнесменов, Большинство на этом пути тонут, но кто-то высплаваент на верх просто потому, что наверху много не может быть.

Кончай так писать, это неинтересно никому и ничего не дает полезного!..



24.03.2013г. 18:26:03


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>