Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8043
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О детерминизме
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 11415 показать
ответ -только после авторизации

автор: gadget сообщение 11408
если бы в тот момент когда после большой аннигиляции хоть 1 электрон был на 1 сантиметр в другом месте, вы бы читали что я сейчас написал?

У меня твой вопрос вызывает подозрение, что не учитывается ограничение на определенность состояния электрона до события-наблюдения (чтения нами того, что ты написал).

14.03.2013г. 23:14:08
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11416 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение №11413
А то, что не хватает у человечества способностей, так и я об этом же - о субъективной оценке и поэтому дискуссия на семантическом поле приводит к риторике и схоластике. Договариваться надо.

Согласен. "Почва" такой дискуссии не твёрдая. Посчитать точно данные нельзя и разговор поэтому не получится.

автор: sergish сообщение №11415
У меня твой вопрос вызывает подозрение, что не учитывается ограничение на определенность состояния электрона до события-наблюдения (чтения нами того, что ты написал).

Ну эксперимент то мысленный. Цель его понять как такое микро событие в древности повлияло бы на макрособытия сейчас.

Господа! Я понял точки зрения некоторых из вас и уважаю их. Спорить не собираюсь)))

15.03.2013г. 0:46:14
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 11417 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 11407

То, что обозначается хаосом, это только мнение #субъективная реальность# субъектов с ограниченными возможностями

Абстракция "хаос" в физике имеет вполне определенное понимание, основанное на существующей аксиоматике, а не субъективных фантазиях: Порядок из хаоса Илья Пригожин Изабелла Стенгерс

автор: kak сообщение 11407

объективную реальность, которая, по-видимому, даже не дискретна, а континуальна

Чтобы говорить о дискретности чего-то, просто необходимо сначала более конкретно определить а чего же именно, а не просто "объективная реальность". Иначе в самом деле получается пустая философия.

 

автор: gadget сообщение 11408

Как по вашему господа, если бы в тот момент когда после большой аннигиляции хоть 1 электрон был на 1 сантиметр в другом месте, вы бы читали что я сейчас написал? Я не утверждаю ничего, просто мини опрос)))

что за большая аннигяция? Если - про "Большой взрыв" то его сущность вовсе не аннигилляционна, а, предположительно, флуктуационна, в этот момент не было еще выделяемых взаимодействий и, соответственно, понятия "положение". Не было таких метрик, сопутствующих только взаимодействиям, как пространство и время.



15.03.2013г. 9:31:34


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 775 Телефон: +79217162023  Сообщение № 11418 показать
ответ -только после авторизации

Для nan:
«Абстракция "хаос" в физике имеет вполне определенное понимание, основанное на существующей аксиоматике, а не субъективных фантазиях: Порядок из хаоса Илья Пригожин Изабелла Стенгерс». Есть физика, данная нам в ощущениях (непосредственно или опосредованно через приборы и инструменты) и есть описание физики. Одним из таких описаний является пригожинское, предполагающее, что мир состоит из дискретных элементов. У меня по этому поводу есть сомнения, так как, например, я не могу объяснить механизм столкновения между частицами, то есть, на каком расстоянии начинается столкновение, где граница частиц и т.п. или, в какой момент (расстояние, граница) происходи преобразование молекул водорода и кислорода в молекулу воды? Да, это философия, но без объяснения таких элементарных процессов все превращается в поиск очередного бозона Хиггса.


15.03.2013г. 10:57:16
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11419 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11417
что за большая аннигяция? Если - про "Большой взрыв" то его сущность вовсе не аннигилляционна, а, предположительно, флуктуационна, в этот момент не было еще выделяемых взаимодействий и, соответственно, понятия "положение". Не было таких метрик, сопутствующих только взаимодействиям, как пространство и время.

Этап после большого взрыва, когда энергия "сконденсировалась" в кванты, основная часть из которых проанигилировала, реликтовое излучение это его фотонный "результат". Простите за термино-излбретательство. Я имел в виду анигиляцию квантов после Большого взрыва, когда был уже "остаток" который остался после аннигиляции. Тогда уже было пространство время, разделились все силы и причинность в нашем понимании была предположительно такой же как сейчас. Вопрос был чисто умозрительный. Как состояние одного электрона в ту бытность, изменило бы, распределение материи-энергии в пространстве времени и других степенях свободы в данный момент.

"Картинка" была бы такая же или нет? Например была бы Земля, люди, или может быть ничего не изменилось бы из за такого малого события?

15.03.2013г. 12:19:35
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11420 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 11418
У меня по этому поводу есть сомнения, так как, например, я не могу объяснить механизм столкновения между частицами, то есть, на каком расстоянии начинается столкновение, где граница частиц и...

Я общался с авторитетными физиками на эту тему
Посоветовали вообще не вводить бытовые аналогии для таких процессов, а если не получается, то представлять всё как распределение полей и их волн в пустоте, где под "полями" подразумевают плотности вероятностей взаимодействий некоторого рода.

Тогда "столкновение" происходит не как бильярдные шары а как одно полюсные магнитики, образно говоря. Но "тела" магнитиков отсутствует. Резкой границы нет. Дискретность только "дозируется" постоянной Планка.

15.03.2013г. 12:30:40
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 775 Телефон: +79217162023  Сообщение № 11421 показать
ответ -только после авторизации

Для gadget:
«Посоветовали вообще не вводить бытовые аналогии для таких процессов…», хорошо, но тогда зачем использовать понятия «бильярдные шары» и что-то мистическое типа «одно полюсные магнитики»? И, если сможешь, вот это выражение расшифруй: «распределение полей и их волн в пустоте, где под "полями" подразумевают плотности вероятностей взаимодействий некоторого рода». Волна продольная или поперечна и из чего она состоит, то есть что с чем взаимодействует?
(По поводу дискретности, возможный вариант, http://science.compulenta.ru/703366/ )
PS: что бы проследить траекторию событий, например, предложенной тобой ситуации (от большого взрыва), по-видимому, необходимо детально представлять механизмы, порождающие такие явления как поле, кварк, электрон и т.д., то есть понимать физический смысл изменений.


15.03.2013г. 13:45:45
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11422 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 11421
хорошо, но тогда зачем использовать понятия «бильярдные шары» и что-то мистическое типа «одно полюсные магнитики»?

Это если:
автор: gadget сообщение №11420
не получается

Если можешь без шаров и магнитов, то можно и без них. Тут затрагивается довольно масштабная тема, по поводу фильтрации-сжатия информации, для разных нужд. Настолько масштабная что даже касаться её боюсь. Суть её в том что разным специалистам, для своей проф деятельности, и-или мировоззрения, нужны разные интерпретации логики процессов.

Например физику ядерщику разрабатывающему новый вид теории струн, информационно-логический граф взаимосвязей для теории Большого взрыва один будет. А биржевому спекулянту для которого теория детерминированного хаоса, не менее важна, но конкретно пласт информации про Большой взрыв, можно "сжать" до совсем неприличного(как для физика ядерщика) уровня, до аналогий и обобщённых формул иллюстрированных графиками.

Всё зависит от контекста и задачи. Аналогию можно провести с информационным весом фотографии в битах, её сжатием и уменьшением размера в пиксклях. Кому то нужен каждый пиксель и сжатие недопустимо, а кому то некий "смысл" изображения, которое осталось бы и при миллионном уменьшении информационного размера в битах. Так же и с теориями. Это зависит от того как используются данные, важна ли общая структура или детальная.

P.S. Спасибо за статью, интересно.

15.03.2013г. 15:04:28
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11423 показать
ответ -только после авторизации

автор: gadget сообщение 11422

Всё зависит от контекста и задачи

И первое и второе в данной ситуации вполне чётко тобою обозначены. Поэтому здесь вроде как не усматривается той "масштабности темы", которой ты прикрываешь своё нежелание откликнуться на просьбу kak-а:

автор: kak сообщение №11421

если сможешь.....

.....

emocii-2064.gif (140×196)



15.03.2013г. 16:36:31


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11424 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 11423
И первое и второе в данной ситуации вполне чётко тобою обозначены. Поэтому здесь вроде как не усматривается той "масштабности темы", которой ты прикрываешь своё нежелание откликнуться на просьбу kak-а:

В чем была просьба? Конкретизировать аналогию про волны?
"Масштаб" в том и заключается что я не знаю степень заинтересованности господина kak, цель его заинтересованности в такого рода знании, поэтому конкретизировать аналогию нет смысла. Для одного она будет полезна для другого полным бредом.

В хэдж-фонде в котором я теперь работаю, есть пару физиков с докторскими степенями, которым пришлось переквалифицироваться на поприще ЭКОНО-физики, которую некоторые даже и наукой не считают по некоторым критериям. Так вот им приходится преобразовывать информацию, до уровня понятного вышестоящему руководству, по долгу службы. Так как биг-босов не интересуют формулы и "степени свободы", им нужна квинтэссенция логики, почему так получилось и объём прибыли. Точнее наоборот, объём а затем логика. Интерес к логике пропорционален объёму. И логическое дерево, должно быть упрощено до предела, не сложнее чем вывод E=mc^2. И оказывается это возможно! Нужно что бы была материальная мотивация у умных людей. И магнитиками объяснят и яблоками и помидорами.

Эконо-физика это та ещё алхимия... Но что делать.

А на просьбу kak отвечу: 1 электрон в пределах видимости, 13 миллиардов лет назад, МОГ изменить ход событий так, что не было бы, не только Земли но и солнечной системы нашей. Я бы точно не писал эти строки, если бы в то время было такое отличие. Вероятность что это не повлияло бы, за пределами 100 сигм.


15.03.2013г. 17:45:29
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>