Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8043
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О детерминизме
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 10662 показать
ответ -только после авторизации

автор: gadget сообщение 10660

..........те процессы которые называют случайными, могут быть порождением сложных детерминированных структур на малых масштабах недоступных наблюдениям..........

......ну и какова, по-твоему, прикладная сторона вопроса?...... В частности — детерминирует ли каким-либо образом такое твоё понимание твоё же  собственное поведение?....... Если да — то ты здесь расположился совершенно безответственно и не по своей "воле"....... А ежели нет — то куда вдруг поделся этот "двуличный детерминизм"?........ — и как вообще ты во всём этом умудряешься разбираться? Laughing



09.08.2012г. 1:27:23


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 10663 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 10662
.....ну и какова, по-твоему, прикладная сторона вопроса?......

Если ты о возможности каким либо образом проникнуть в структуру квантов которые пока что считаются неделимыми(например кварки), то уверен прикладное значение огромное! Может быть побольше чем переход от Ньютоновской механики к ОТО, например другая парадигма интерпретации принципа не определённостей и тп. Возможно будут предсказаны и открыты десятки новых эффектов, так же как это было с ОТО.


автор: skuLL сообщение №10662
В частности — детерминирует ли каким-либо образом такое твоё понимание твоё же  собственное поведение?....... Если да — то ты здесь расположился совершенно безответственно и не по своей "воле"....... А ежели нет — то куда вдруг поделся этот "двуличный детерминизм"?........ — и как вообще ты во всём этом умудряешься разбираться?

Моё "понимание" это "рисунок" взаимодействий нейронной сети моего мозга и не более, безусловно оно детерминировано, так как кроме обычбной материи и порождаемой её многоуровневой системой взаимосвязей нет ничего более!

"Ответственность" в социально-психологическом контексте конечно я проявляю, но это такая же не материальная вещь как "душа", "понимание", "успешность". Суть абстракции, обобщения некоторого адаптивного поведения, детерминированного нейронной сетью мозга, детерминированными ПОЛНОСТЬЮ материальными процессами.

А "разбираться" я пытаюсь в меру возможностей моего мозга, сказать"во всём этом" это ты мне льстишь уважаемый Далеко не во всём, только в том что важно для меня и то только пытаюсь.

10.08.2012г. 17:02:08
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 10664 показать
ответ -только после авторизации

автор: gadget сообщение 10663

......адаптивного поведения, детерминированного нейронной сетью мозга........

...........как думаешь: насколько понимание того, ...

.......что важно для меня.........

....детерминировано механизмом адаптивного поведения?.......

Более того: можно ли само по себе понимание считать функциональным элементом такого механизма адаптивности, — в том смысле, что оно принимает непосредственное участие в процессах принятия решений.....?

И третье уточнение. Как по-твоему: способен ли человек каким-то образом "аккумулировать", "фокусировать" свои "понимательные ресурсы" — влияя т.о. на эффективность адаптивных механизмов?.........

p.s. ......гарантирую тебе, что я никуда не клоню: мне всего лишь интересно твоё мнение.... Foot in mouth



10.08.2012г. 17:31:41


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 10665 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 10664
...........как думаешь: насколько понимание того, ...

Не понял о чем ты...
Это понимание это абстракция - рефлексия нейронной сети, узнавание процессов узнавания Но тем не менее это полностью детерминированный материальный процесс, который на уровне квантов, есть- распределение их, их состояний, взаимодействий. "Понимание" это информационное понятие, означающее что, связку, когда в частичьно или полностью неорганизованной информационной структуре обнаруживается взаимосвязь скрепляющую всё структуру в единую причинно следственную цепочку, по какому ли правилу, более информационно краткому, чем исходная информационная цепочка. Так сказать сжатие информации. Но это происходит только внутри нейронной сети "отражающей", некоторый входящий в неё процесс(матрицу,вектор состояний), что нейронная сеть что информация попадающая на неё из вне суть одна система, из одних и тех же "кирпичиков" созданная, можно сказать, что эти кванты сами по себе, тоже информационны по сути, они "есть" только по факту взаимодействия, определённым способом, с другими квантами, которые есть по той же причине и тп и тп...но это другая большая тема.

Я хочу сказать о том что нет никакого "субъекта" ни "объекта" как отдельных "сущностей", отличающихся ни фундаментально, ни как либо, грубо говоря, есть гигантское( с точки зрения человека) "облако" взаимодействий, в котором некоторая часть этих взаимодействий, собрались, в такие структуры кторорые поддерживая свою структуру, в том числе за счет отдельных своих частей, реализованных по принципу, как мы называем "нейронных сетей", в которых возникают динамические "картины" взаимосвязей, в той или иной степени "отражающих", "внешние" слои по отношению к их "телам"(взаимосвязей квантов определяющих структуру), взаимосвязи. Но нет ничего в структуре нейронной сети, что было бы запредельно её основе, то есть материи, как и окружающей "среде" вокруг. В таком понимании сознание и отражение им реальности, не более чем модель, рисунок на нейронной сети, он может помогать или нет, в целях структуре её содержащей(человеку), но всё детерминированно, от Большого взрыва до Большого разрыва, в самый первый момент, так как структуры, порождаемые квантами, вторичны по отношению к квантам, их как бы нет вовсе.... Точней они есть только в виде рисунка нейронной сети и только.

Не знаю про толи ты спрашивал, сказал что пришло в голову на твои слова.

автор: skuLL сообщение №10664
....детерминировано механизмом адаптивного поведения?.......

Нет. Адаптивное поведение это следствие материальных процессов между квантами, в отражении структур, содержащих нейронные сети и имеющих определённые паттерны научения их, чтобы задетектить такие взаимосвязи, как "адаптивное поведение" и тп. Но может показаться что иллюзия(абстрактная группа взаимосвязей), порождения материальные процессов, как "мысль", "ответственность", "сила воли" меняют реальность, но нет, это абстракция, также как "душа". Она просто обобщение многоуровневых материальных процессов, удобное в каком то контексте.

автор: skuLL сообщение №10664
Более того: можно ли само по себе понимание считать функциональным элементом такого механизма адаптивности, — в том смысле, что оно принимает непосредственное участие в процессах принятия решений.....?

И третье уточнение. Как по-твоему: способен ли человек каким-то образом "аккумулировать", "фокусировать" свои "понимательные ресурсы" — влияя т.о. на эффективность адаптивных механизмов?.........

Тоже самое... Считать можно вообще что угодно и как угодно, если это нужно в какойто модели и имеет смысл, но это, только анимация картинок, распределения логики в нейронной сети, как я уже говорил которая детерминирована физикой материи с самого начала.

10.08.2012г. 19:45:14
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12242 E-Mail  Сообщение № 10666 показать
ответ -только после авторизации

Ну вот уточнение по вопросу skuLL: у тебя в голове появилась мысль, т.е. ты на что-то обратил внимание и это что-то вызвало ассоциации с ранее уже виденным с прогматическими возбуждениями всяких возможных вариантов поведения или размышления. Эта первоначально возникшая мысль не взялась из головы (в условиях депривации мысли не возникают вообще). Ее причина - некий пусковой стимул извне. Насколько все это детерминировано? То, что в данный момент сошлись в этом месте ты и тот пусковой стимул, насколько поддается вычислениям? Даже если бы был такой мат.аппарат, не боящийся задач трех и более тел, а ведь случайность встречи через множества всяких тел вообще не представима. Мое отношение к такому детерминизму, к такому представлению о фатальности - все это параноидальная философия :) Нет фатальности и ничем не возможно предопределить какая будет погода даже через месац и какая капля упадет тебе на лицо. Тут и квантомеханический вклад очень даже влияет на уровне кинетики молекул. Так что моя совесть спокойна: нет никакой предопределенности в твоей мысли.



10.08.2012г. 21:04:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 10667 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 10666

.........моя совесть спокойна: нет никакой предопределенности в твоей мысли...........

........но присуща ли ей при этом закономерность?...... :)

А если взять шире — то существуют ли реальные предпосылки человеку беспокоиться (заботиться) о том, есть ли ему смысл беспокоиться (заботиться) вообще?......... И если да — то каковы эти предпосылки?...... В контексте рассматриваемой закономерности, конечно.....

Вот что всё ещё интересно........ Foot in mouth



10.08.2012г. 21:47:14


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   КомАН список всех сообщенийJr. Poster Качества КомАН, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 18  Сообщение № 10668 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 10661
ты просто не разобрался в сути квантовомеханической неопределенности. Она никак не коррелирует с вероятностями макро мира, а является следствием того, что на уровне описания кванта в нем уже нет пространства и времени, нет той динамики, которая появляется на уровне взаимодействий. Соответственно нет возможности строить и причинные модели.


Вы в УФН эти мысли не предлагали? В макромире вероятность - это мера незнания. В микромире - мера несовершенства используемых абстракций.
А что такое "описание кванта"? Вот если Вы описываете события происходящие в гостиной, то там присутствуют понятия "стол", "стул", "рюмка" и т.д. Все эти понятия не требуют привлечения пространства и времени - они существуют сами по себе. Ну, и динамики они в себе ни какой не содержат. Другое дело, если рюмка падает со стола на пол. Вот здесь пространство и время становятся необходимыми. Если мы переходим от макро- к микро-, то тут история повторяется. Только вместо конкретных понятий: "стол", "стул", "рюмка" и т.д., появляются абстракции - частица, спин, аромат и т.д. Они тоже существуют вне пространства, вне времени, вне причинности. Разница в том, что конкретное - это результат ощущений, абстрактное - символ необходимый для описания комплексов ощущений.
Вы считаете, что понимаете суть квантовомеханической неопределенности? А вы знаете из чего выводится соотношение неопределенности? Или считаете его эмпирическим фактом?

10.08.2012г. 22:26:48
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 10669 показать
ответ -только после авторизации

автор: КомАН сообщение 10668

...........Все эти понятия не требуют привлечения пространства и времени - они существуют сами по себе.........

.....что есть существование — "вне пространства и времени"?........ Раскроешь походу эту фишку?..... Так, — для занимательности..... ;)



10.08.2012г. 23:11:19


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   КомАН список всех сообщенийJr. Poster Качества КомАН, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 18  Сообщение № 10670 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 10669
.....что есть существование "вне пространства и времени"?........ Раскроешь походу эту фишку?..... Так, для занимательности.....


Какой же Вы любопытный Раскрою! Таблица умножения, например - она существует вне времени, вне пространства. Остановимся на этом?

10.08.2012г. 23:38:24
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 10671 показать
ответ -только после авторизации

автор: КомАН сообщение №10670

.........Таблица умножения.........существует вне времени, вне пространства..........

........т.е. существование, в твоём понимании, — не есть процесс (по крайней мере, в случае с таблицей умножения)..........?

Но что тогда есть регистрирование такого не-процесса?......



11.08.2012г. 2:03:21


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>