Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8043 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О детерминизме
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 
  Industrial-Lady список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Industrial-Lady, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Женский Сообщений: 337  Сообщение № 11459 показать
ответ -только после авторизации

автор: gadget сообщение №11456

Забавное мракобесие))) Особенно выводы статьи.

Вывода статьи коррелируют с экономической практикой, однака...  Вот из другой статьи:

Константин Кочерешкин, директор по маркетингу сети супермаркетов "Самохвал": 

Главная ошибка – отсутствие механизма корректировки выбранной стратегии развития. Когда появились отчетливые симптомы кризиса, компания продолжала жить в старой парадигме и делать ставку на быстрое расширение. Вместо того, чтобы аккумулировать средства для расчетов, мы продолжали инвестировать их в развитие. Соответственно, когда потребовались "живые деньги", в компании просто не оказалось своего "стабилизационного фонда". 

Нет смысла заниматься прогнозами в нестабильных условиях, т.к. сам этот процесс, требующий учета многих условий трудоемок (офигительно трудоемок), а точность его сомнительна. Непосредственно в экономической сфере ориентация в долгосрочной перспективе на результаты прогноза, заставляет действовать в его рамках и мешает заметить произошедшие изменения (или просто неучтенные ранее факторы, вдруг появившиеся), требующие своевременной переориентации.

Подробнее отписала в комментарии к статье "Прибыльность стратегий "инвестиций наугад" научно доказана"



24.03.2013г. 19:13:50


Концепция поменялась!
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11462 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №11457
Судя по сказанному ты вообще не понял сути статьи

Видимо не понял.
Пошел искать контакты Тиа, скорей всего она уже организовала хэдж-фонд с доходностью 10 000% в год.

P.S осторожно это инсайдерская информация, могут в тюрьму посадить

24.03.2013г. 20:32:08
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 11479 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11452
кажется ты...

Я тогда говорил немного о другом, о некоторой "закрученности" твоих высказываний, которую с ходу просечь бывает просто невозможно. Ну да ладно, у меня это было несколько спонтанно )

25.03.2013г. 17:22:26


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   vaprol список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 9  Сообщение № 11982 показать
ответ -только после авторизации

В общем, по поводу детерминизма.

1. Понятно, что есть вроде как необратимые процессы (та же диффузия). Но если вдруг каким-то образом удалось бы повернуть назад время, то вместе с ним повернулось бы вспять и все остальное. То есть необратимые процессы существуют исключительно благодаря тому, что время идет только вперед.

2. Кажущаяся невозможность в точности предсказать те или иные события возникает из-за того, что для предсказания некоторых событий (а если дело касается абсолютно точного предсказания, то всех событий) нужно учесть слишком много всего. Отсюда же - невозможность также и абсолютно точного повторения того или иного события. Вот и результаты различных экспериментов, наблюдений и т.д. получаются разными. Условия невозможно повторить в точности - даже когда создается впечатление, что они одинаковы, на самом деле это не так. Собственно, поэтому квантовой физике и приходится использовать вероятности. В обычной физике этого не нужно, потому что она не добирается до абсолютной точности и не оперирует минимально возможными величинами. На якобы "случайные" события на самом деле влияет настолько много всего, что задача учесть все это становится неразрешимой и требуется введение вероятности.

3. Более того, даже если допустить, что случайности на самом деле существуют, то это мало что меняет для человека. Человек - совокупность элементарных частиц и их взаимодействий. Все, что человек делает, думает - результат этих самых взаимодействий (включая взаимодействия с "внешними" частицами, в состав человека не входящими). Теперь по поводу так называемой "свободы воли". Какая вообще речь может идти о какой-либо свободе, если все зависит от этих самых элементарных частиц и их взаимодействий? Каждый человек живет так, как ему диктуют эти частицы, подчиняющиеся исключительно законам физики. Соответственно, существование любого человека ничем не отличается от существования любого другого предмета, отличается лишь строение. Теоретически любую мысль, любое действие любого человека можно предсказать, но для этого необходимо учесть столько всего, что на практике это невозможно. Допустим, лежит камень. Воздействия элементарных частиц внутри него мало на что влияют, да и вне него тоже, если допустить, что эти внешние события неспособны видимо (не на какие-то микровеличины) сдвинуть камень с места. С человеком (да и животными тоже) все намного сложнее. Повлияло что-то внешнее (подул ветер), от этого начались определенные внутренние взаимодействия, в результате этого человек сделал или не сделал что-то видимое (поежился, застегнул куртку и т.п.). Но как сказать заранее с вероятностью 100%, сделает человек что-то или не сделает? Тут повлияли взаимодействия такого количества частиц на таком большом промежутке времени, что на практике это невозможно. Но теоретически возможно предсказать не только действия, но и мысли. Такие вот дела. Детерминизм, чтоб его... и никакой свободы воли. Само понятие "свобода воли" противоречит законам физики, потому что предусматривает что-то, с помощью чего человек влияет на эти законы и способен их изменить (ну или на наши мысли и, что логично из этого вытекает, действия, влияет что-то еще, и человек способен изменять это). То есть существование свободы воли обязательно подразумевает существование чего-то сверхъестественного (душа, Бог, мировой дух, вселенский разум или что угодно еще). Вот и получается - либо детерминизм, либо сверхъестественное. Т.к. абсолютно никаких доказательств существования сверхъестественного нет и не предвидится, значит, детерминизм, а все остальное - иллюзия.


P.S. Мне очень хочется, чтобы изложенное выше было неправдой. К этим выводам я пришел позавчера и они меня буквально "ударили" так, что все это время я чувствую себя откровенно паршиво как психологически, так и физически, а мысли об этом не уходят и долбят, долбят... вроде и хочется смириться и увести их на задний план, но никак. Видимо, поэтому очень мало приверженцев детерминизма, т.к. его ужасно трудно принять и смириться с этим. Показателен комментарий с другого сайта, развлекательного: "Ох и не нравится же мне концепция детерминизма. Ты только представь себе, что этот пост был заранее предопределен, фактически не ты написал его, а это всего лишь результат взаимодействия частиц во Вселенной. И мой коммент был предопределен. И твой ответ на него (или отсутствие ответа) тоже. От таких мыслей голова кругом идет (и это тоже предопределено "





31.08.2013г. 5:24:57
 
  nikitastecklov список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 17  Сообщение № 11983 показать
ответ -только после авторизации

автор: vaprol сообщение 11982
Более того, даже если допустить, что случайности на самом деле существуют, то это мало что меняет для человека. Человек - совокупность элементарных частиц и их взаимодействий. Все, что человек делает, думает - результат этих самых взаимодействий (включая взаимодействия с "внешними" частицами, в состав человека не входящими). Теперь по поводу так называемой "свободы воли". Какая вообще речь может идти о какой-либо свободе, если все зависит от этих самых элементарных частиц и их взаимодействий? Каждый человек живет так, как ему диктуют эти частицы, подчиняющиеся исключительно законам физики. Соответственно, существование любого человека ничем не отличается от существования любого другого предмета, отличается лишь строение.


В момент прочтения этих строк, аж мурашки пошли - думаю как я мог написать это если я это не писал! Поясню: в последнее время я как раз думал точно об этом. Причем ход рассуждений был точно такой же. Я даже думал поднять этот вопрос здесь, но всё же решил повременить, а тут вот читаю ваше сообщение, и удивляюсь совпадению, что практически один в один с моими рассуждениями!
Нет, конечно то, что несколько человек думают об одном и том же не показатель истинности, но всёже приятно, когда находятся единомышленники, хотябы по некоторым вопросам.("Какая бы дурь не пришла в голову, всегда найдутся единомышленники"
Истоком моих рассуждений был вопрос о соотношении законов макромира и микромира. Для себя сделал вывод, что все закономерности макромира по существу являются следствием простейших взаимодействий микромира, т.е. все проявление макромира вытекает из микромира, а не наоборот. Это мы лишь упрощаем себе задачу и оперируем на уровне закономерностей макротел, так как практически проводить измерения и расчеты колоссального количества элементарных частиц дабы предсказать поведение макротела не возможно, да и лишено смысла так как в такой точности в большинстве задач нет смысла. Но когда нам нужны точности на уровне микромира, то мы опускаемся на тот уровень закономерностей.
Но раз проявление макромира есть следствием закономерностей микромира, а человек часть этого мира, то о свободе воле вообще бессмысленно говорить, не зависимо детерминирован мир или индетерминирован.
Недавно я как раз озвучивал в другом месте подобные мысли:
"Но главное при этом помнить, что определяет поведение тел на самом деле.
Так вот человек и всё живое состоит из этих элементарных частиц, также как и всё другое в этом мире, и следовательно разница между живым и не живым миром условность.Что камень состоит из частиц, что я состою из частиц. Что поведении камня обусловлено суммарным взаимодействием простых частиц, что моё поведении обусловлено тем же.Ни Я обуславливаю движение элементарных частиц своего тела, а поведение этих частиц обуславливает моё Я и моё поведение. "



P.S. Мне очень хочется, чтобы изложенное выше было неправдой. К этим выводам я пришел позавчера и они меня буквально "ударили" так, что все это время я чувствую себя откровенно паршиво как психологически, так и физически, а мысли об этом не уходят и долбят, долбят... вроде и хочется смириться и увести их на задний план, но никак.


У меня тоже раньше настроение портилось от таких мыслей, но потихоньку привыкаешь

Видимо, поэтому очень мало приверженцев детерминизма, т.к. его ужасно трудно принять и смириться с этим. Показателен комментарий с другого сайта, развлекательного: "Ох и не нравится же мне концепция детерминизма. "

Но если наши с вами догадки о соотношении микромира и макромира подтвердятся, то и индентерминизм не очень то сладок будет

31.08.2013г. 7:18:59
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 11984 показать
ответ -только после авторизации

>>все закономерности макромира по существу являются следствием простейших взаимодействий микромира, т.е. все проявление макромира вытекает из микромира, а не наоборот. Это мы лишь упрощаем себе задачу и оперируем на уровне закономерностей макротел, так как практически проводить измерения и расчеты колоссального количества элементарных частиц дабы предсказать поведение макротела не возможно...

Обычно в таких рассуждениях "микромир" представляется просто поведением каких-то микрочастиц, но в рамках классической механики, типа взаимодействие - соударение. А в квантовом мире все совершенно не так. И не потому невозможно просчитать, что не охватить это огромное число дробинок, а потому, что это - вовсе не дробинки, они не соударяются и результат взаимодействия даже двух частиц не возможно предсказать конкретно, а только - вероятностно, он - неопределен ни для чего вообще.

>>Но раз проявление макромира есть следствием закономерностей микромира, а человек часть этого мира, то о свободе воле вообще бессмысленно говорить, не зависимо детерминирован мир или индетерминирован.

Сначала нужно хорошо понимать, а что такое "свобода воли", ну и что такое "свобода", чтобы рассуждать об этом. И это - не то, что обычно подразумевали философы, а вот что: Мотивация или про свободу воли. И если в контексте механизмов психики рассуждать, то есть она, эта "свобода воли".

На уровне профанских рассуждений отгадать истину невозможно :)



31.08.2013г. 8:08:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nikitastecklov список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 17  Сообщение № 11985 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11984
Обычно в таких рассуждениях "микромир" представляется просто поведением каких-то микрочастиц, но в рамках классической механики, типа взаимодействие - соударение. А в квантовом мире все совершенно не так.

Nan, тут я использовал отсылку к частицам условно для простоты.
Но правильно ли понимаю что поведение макромира задаётся микромиром(или если правильнее то квантовым миром)?
Или же я всёже ошибаюсь, например макромир подчиняется своим законам, а микромир своим и связь между ними не жесткая?


31.08.2013г. 9:57:11
 
   vaprol список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 9  Сообщение № 11986 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11984
Сначала нужно хорошо понимать, а что такое "свобода воли", ну и что такое "свобода", чтобы рассуждать об этом. И это - не то, что обычно подразумевали философы, а вот что: Мотивация или про свободу воли. И если в контексте механизмов психики рассуждать, то есть она, эта "свобода воли".



Как это ни прискорбно, все это лишь подтверждает мои догадки. То есть свобода воли - иллюзия и нам только кажется, что она есть, а на самом деле ничего подобного. Так называемое "волевое усилие" таковым на самом деле не является, все в теории можно объяснить законами физики. Но это слишком сложно, в результате появляется куча всяких иллюзий и выдумок, и свобода воли в этом плане ничем не отличается от того же Бога, например. Боги (и вообще все сверхъестественное) были придуманы из-за невозможности объяснить происходящее внутри нас и вне нас, воля (свобода воли, сила воли и т.д.) - аналогично. Точно так же с понятиями "добро", "зло", "плохо", "хорошо" и т.д. Человек изначально не знал о мире и себе практически ничего, поэтому был вынужден прибегать к помощи иллюзий, упрощений и обобщений, причем на этих упрощениях и обобщениях построена любая наука, а без иллюзий не может обойтись ни один человек, будь он хоть миллион раз скептик, материалист и т.д. Например, из статьи про страх смерти "ты продолжаешь жить в головах других" - тоже иллюзия для самоутешения, потому что это не жизнь и даже не ее подобие. Это что-то вроде мотивации "чем больший след я оставлю, тем дольше буду жить хотя бы в головах других". Желание обессмертить свое имя, по сути. На самом деле тот, кто это сделал, исчезает как человек точно так же, как и другие люди, а попытки выдумать что-то другое относятся уже к разряду сверхъестественного. Самоощущение (это самое "я") исчезает, и будь он хоть настолько "жив" в головах других людей, для этого человека уже ничего не изменится, т.к. нет самого человека.
На самом деле существуют лишь взаимодействия этих самых "наименьших элементов", а все остальное - иллюзии, обобщения, упрощения, но без них человек не может.

Вот, кстати, свежий, сегодняшний случай - оформление винды без всяких видимых причин изменилось с классического на xp. Когда выключал компьютер, все было нормально, включил - другое оформление. И нельзя говорить о том, что это невозможно объяснить, просто моих знаний о компьютерах недостаточно для этого. Кто-то другой (или даже я где-то двухлетней давности), возможно, списал бы все это на мистику и сверхъестественное.


Но раз проявление макромира есть следствием закономерностей микромира, а человек часть этого мира, то о свободе воле вообще бессмысленно говорить, не зависимо детерминирован мир или индетерминирован.


Ну здесь скорее речь о том, детерминирован ли мир абсолютно. Если он не детерминирован совсем, то... а как такое может быть вообще?

Ни Я обуславливаю движение элементарных частиц своего тела, а поведение этих частиц обуславливает моё Я и моё поведение


Если не считать неверное использование "ни", то полностью согласен. Но "прикол" в том, что если человечество в полном составе примет это за истину и отбросит все иллюзии, то человечество ли это будет? Это самое человечество и построено на разного рода иллюзиях.

А насчет моего личного восприятия, то большую часть времени во мне скептицизм и материализм сочетаются с верой в сверхъестественное и друг другу не мешают. А вот когда что-то одно начинает доминировать, то сразу становится хуже. Вот сейчас, например, есть убежденность и уверенность в том, что ничего сверхъестественного нет и это все иллюзия, но смириться с этим не получается, в результате чего меня, как говорится, "колбасит" в плохом смысле этого слова.



31.08.2013г. 15:04:45
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11987 показать
ответ -только после авторизации

автор: vaprol сообщение 11986

оформление винды без всяких видимых причин изменилось с классического на xp

видимо система потеряла доступ к пользовательскому профилю — и временно создала виртуальный, используя настройки по-умолчанию.

.........

p.s. ........читабельно....... :)



31.08.2013г. 17:26:07


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 11988 показать
ответ -только после авторизации

>> Ну здесь скорее речь о том, детерминирован ли мир абсолютно.

Вот здесь легко попасть в споры о словах просто потому, что не достаточно определены слова "детерминизм", "свобода воли" и т.п. в рамках использования этой темы. Дело в том, что слово детерминизм понимается вообще очень по разному, обычно - как - причинность (что вовсе не означает поддающейся вычислению причининности). А вот детерминизм Лапласа - именно тот, на который ты подсел. Но этот детерминизм имеет ограничение на использование: только в рамках классической механики. А если вне ее, то понятие причинности становится совершенно иным. В мире классически механическое описание реальности применимо к многим задачам и там царит детерминизм Лапласа. Но он не срабатывает там, где существенный вклад вносит релятивизм и квантово механические явления.

Вот если бы сделать запал, который взорвет Землю при определенном исходе единственного квантовомеханического события (что сделать вполне возможно), то не будет никакого способа точно предсказать исход Земли. Но если запал отрабатывает по лимону событий, то с соответствующей очень большой вероятностью - станет можно. Вот где она - грань.

Квантовомеханические явления практически не влияют на работу мозга на уровне их описаний, они влияют уже в качестве поддающихся вычислению классическо-механических явлений в активности мозга. Но даже орбиты трех тех невозможно вычислить, а уж состояния всего, что влияет на мозг - ничем никогда не вычистится (возможно, с какой-то приемлемой точностью может моделироваться созданием полной копии). В психических явлений есть еще и субъективный элемент, который вообще делает невозможным какой-либо из существующих подходов в прогнозировании: это - общность базового самоощущения у всех живых существ, обладающих системой субъективизации. Выводы из этого - очень сложны для понимания вообще, а для прогностических подходов - вне нашего сегодняшнего уровня понимания.

>> То есть свобода воли - иллюзия и нам только кажется, что она есть, а на самом деле ничего подобного.

Да нет же... воля - совершенно реальное псих.явление, основанное на определенных адаптивных механизмах. Вопрос о "свободе" зависит только от того, как определим слово "свобода". Если свобода - генерирование нового вида поведения, то свобода воли есть и она постоянно реализуется каждый раз, когда мы видим, что прежний стереотип поведения в данной ситуации не годится и, подумав, находим более подходящий (или видим его на примере действий другого). Так вот, требует определенное волевое усилие, чтобы преодолеть тянущий за собой прежний стереотип и сделать что-то иное.



31.08.2013г. 17:39:38


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>