Тема форума: «Наука vs Мистика»

Шутки шутками nan, но всё таки, что есть неприятность, в контекте поставленных тобой задач. Если это означает, что у кого-то (у подруги или у мента), будут конкретные неприятности (испуг от взрыва или боль в районе "добротного зада", соответственно) от произведённых тобою вполне конкретных и определённых действий, то так не пойдёт, потому что конкретные и определённые неприятности ты обещал мне. Я хочу знать, раз неприятность конкретна и определённа тобой, а не туманна, то что же реально будет дальше - какие именно неприятности ждут в результате???

Если же ты не можешь гарантировать 100%-ный и, самое главное, вполне конкретный и определённый результат, то тебе стоит сознаться в сознательной мистификации. Короче, если облажался, то сознайся, а не продолжай защищать лажу.

Я хочу знать, раз неприятность конкретна и определённа тобой, а не туманна, то что же реально будет дальше - какие именно неприятности ждут в результате
Извиняюсь, что влезаю...
Конкретика будет после эксперемента, в каждом случае своя, труднопрогнозируемая со 100% точностью, но обобщающим результатом эксперемента будет, то что неприятности будут всегда.
Это примерно тоже, что кидать кубик в ожидании выпадения семерки.

nucleo, для того, чтобы было настолько радикально другое "понимание действительности", нужно иметь и радикально другие механизмы адаптации. Тогда нужно говорить не о людях, а о других животных. Их навалом вокруг с другим пониманием. Но даже здесь процесс наведения мостов возможен. Ты вполне ладишь со своей собакой (кошкой, лошадью) в рамках ваших общих интересов.

" Самые авторитетные ученые, пользуясь научными методами (в их понимании), получают совершенно фантастические сведения. Ты можешь их проверить и ни одно из них не подтверждается. "
Если не подтверждается для описанных ими условий, все, не катит. Может где-то у таких ученых и есть авторитет, но он не для меня и не для тех, кто следует научному методу в оценке данных. Методы можно называть как угодно, от этого они свою суть не меняют. И когда мистики говорят, что пользуются "научными методами" это, по- сути, совсем не то, что понимают под этим словосочетанием ученые. А среди ученых нет в этом разногласий.

IamRussian, почему не могу гарантировать? Я же предлагаю тебе самому попробовать с ментом. Если не будет неприятностей, то да, заморочил я тебе голову У тебе еще не возникает впечатления, что у тебя ноги разъезжаются на скользкой почве?
А раз ты перестал понимать такое простое слово как "неприятности", поясняю, это все то, что в результате вызывает у тебя отрицательно окрашенные эмоции и соответствующее им нежелание повторять эти действия в будущем Не, ты пни мента и посмотрим, захочется ли еще повторять это потом!

Допустим у этих людей будут сильные галлюцинации и для них сведения будут подтверждаться. Но ты будешь ясно видеть, что это всего лишь галлюцинации.

nan, правильно ли я понял тебя, что если все люди на Земле сойдут с ума и станут понимать под наукой и научным методом что-то совсем ненаучное с твоей точки зрения (именно в силу свего неправильного восприятия реальности, а не из-за терминологии), то ты останешься при своем мнении и будешь считать наукой и достоверными сведениями то, что считал раньше?

Тогда следует вывод: проверяемость сведений поколениями людей с соблюдением условий эксперимента исключается из определения достоверных сведений. Такая проверяемость и подтверждение окружающими для тебя не является необходимым условием, чтобы считать сведения достоверными. То есть представление о том, что является достоверными сведениями, а что нет - полностью субъективное твое представление. Я прав?

"Допустим у этих людей будут сильные галлюцинации и для них сведения будут подтверждаться."
Если у них галлюцинации, то каким это образом для них сведения будут подтверждаться?? Реальностью?? Научный метод для того и выработан, чтобы иметь надежные (100%) критерии отсеивать иллюзии.

"если все люди на Земле ... станут понимать под наукой и научным методом что-то совсем ненаучное с твоей точки зрения, то ты останешься при своем мнении и будешь считать наукой и достоверными сведениями то, что считал раньше?"
Совершенно верно. Например, если я, каков есть, попаду в племя шаманов, грызущих нарко-лианы и кайфующих в иных мирах, то, совершенно естественно, я буду относиться к ним как далеким от реальности психонавтам. Почему я вдруг должен изменять свое мнение? Для этого нужны серьезные основания.

"проверяемость сведений поколениями людей с соблюдением условий эксперимента исключается из определения достоверных сведений."
Ни фига. Мнение большинства (исследователей явления, а не досужих профанов) хотя и представляет немалый авторитет, но еще не есть достаточное основание для полной уверенности. Мнение не исключается, а дополняет собой другие необходимые критерии, оговариваемые в научном методе, увеличивая уверенность. Но единственный корректно поставленный опыт может серьезно поставить под сомнение мнение компетентного большинства.
Сведения должны проверяться не как субъективные глюки, а с помощью методов объективизации эти сведений. Даже если все люди оказались дальтониками, это не помешало бы с помощью приборов понять, что свет состоит еще из тех частот, которые не воспринимаются. Ничто не мешает всем знать, что ударив по пальцу кувалдой, получишь боль, что волосы горят в костре и поэтому по-пьяне не стоит падать мордой на угли и т.п. Уверенность в этом дает и собственный опыт и наблюдение чужого опыта.
Несомненно, есть то, что большинством до сих пор воспринимается недостаточно адекватно реальности, но это – до той поры, пока насущная необходимость не заставит разобраться с этим и довести понимание до необходимой для практики уверенности.

"представление о том, что является достоверными сведениями, а что нет - полностью субъективное твое представление. "
Не полностью. Оно может быть и не только субъективным, но и формализованным в сообщениях о чужом опыте, показывающих почему именно оно достоверно. Но только сам каждый может убедиться в этом или противоположном. Каждый имеет собственный жизненный опыт исследования мира и проверенные им критерии, которые убеждают. Это и было обосновано в статье Мистика и наука.
Большинство шаманов никогда не признают мой метод, если только мне не удастся показать его привлекательную эффективность (наука это вполне доказала в мировой культуре) и объяснить суть, а шаманы никогда не смогут убедить меня, что в самом деле воплощаются в своих полетах наяву в демонов или камни.
Акимов с Шиповым вешали пенку на уши доверчивых вояк, но когда дошло до дела, облажались. Вояки теперь знают, что эти деятели не могут построить торсионное оружие и летающие тарелки.
Если для меня сведение, что тетрадотоксин - сильнейший яд совершенно достоверны, то для невинного ребенка нет. Тот рецепт взрывчатки, что я тебе приводил для меня на 100% достоверен, для тебя - только настолько, насколько я для тебя авторитет в этой области (интуиция тебе подсказывает, что, скорее всего, это - правда). Прочтя еще об этом в разных местах, ты еще больше на него сможешь положиться, ну, а сделав сам пару раз, останешься совсем без сомнений.

Погоди, nan, я что-то совсем перестал понимать.
Так как ты определяешь, какие сведения достоверны?

Как я понял, твое понимание достоверных сведений состоит из двух компонентов.

Есть компонент твоего понимания достоверных сведений на основе экспериментов других людей. Я тебе показал контекст, в котором получение сведений всеми остальными людьми противоречит твоему пониманию, однако ты в этом случае остаешься при своем мнении. Т.е. все люди в примере считают, что полученные ими сведения 100% воспроизводимы и могут это доказать друг другу. Ты же единственный, кто считает иначе. Следовательно этот компонент не играет роли.

И второй компонент - это твои личные субъективные представления, которые ты не считаешь достаточным основанием для достоверности.

В какой мере присутствуют эти компоненты в твоем реальном понимании, я не знаю. Пока я вижу только субъективное понимание. Какие есть еще компоненты?

IamRussian, почему не могу гарантировать? Я же предлагаю тебе самому попробовать с ментом.

Т.е. ты, nan, не знаешь что конкретно будет дальше и поэтому предлагаешь мне попробовать с ментом. Но знаешь, я не занимаюсь проверками того, что будет дальше если не знаю точного результата.

Ты очень туманно выражаешься. Поконкретней плиз. Мне хочется знать, nan, что это такое "неприятность"? Непонимаю, в чём она выражается? Что за отрицательно окрашенные эмоции и соответствующее им нежелание повторять эти действия в будущем? Зачем мне пинать мента, чтобы смотреть, что из этого выйдет и если ты не можешь сказать мне, что же всё-таки выйдет?

Не темни nan. Расскажи всю последовательность последствий. Не надо говорить словами мистика: "Верь мне и делай как я сказал, и тогда мы увидим."

nucleo, все непонимание проистекает оттого, что ты принимаешь возможность строгой формализации чисто субъективной оценки достоверности. Оценку дает конкретный человек. Нет в природе достоверности самой по себе, как нет в природе истины самой по себе. Нет такой формулы, в которую можно подставить параметры, "составляющие" достоверность, и на выходе получить да или нет.
Для каждого отдельного исследователя одни и те же сведения могут иметь совершенно разную достоверность. Но есть объективно (извне) воспринимаемые критерии, признаки, по которым он учится распознавать, оценивая достоверность.
Научная методология конкретизирует критерии, по которым исследователь может ориентироваться, формируя свою оценку и полагаясь на нее в своих исследованиях.
Это - повторяемость эксперимента, методика которого опубликована и, согласно методологии корректна (включает определение всех влияющих на результат параметров, оценку погрешности измерения, статистику, условия проведения) помноженная на вес авторитета (зарекомендававшегося в прежних проверках). Это - собственный опыт в получении данных. Это - оправдываемость прогнозов в различных условиях получения данных и их использовании.
Субъективная оценка не поддается формализации и является результатом личного жизненного опыта, мастерства исследователя. Точно так же как оценка силы противника перед спортивным поединком, как любые другие прогностические оценки. И никогда уверенность в данных, оценка достоверности не может быть 100%, ну, как не может быть уверенность в 100% любви, которую нужно постоянно подтверждать на практике хотя данные, полученные в соответствии с научной методологией неизмеримо более достоверны (убеждают намного основательнее).


IamRussian, а я ведь дал тебе предельно строгое определение неприятности. Точнее не бывает Хочешь понять, давай будем углубляться в понимание системной нейрофизиологии, если тебя на самом деле это волнует, а не очередная попытка отмазаться. И сколько уж раз тебе (не только я) объясняли, что совершенно неважно каковы будут конкретные последствия. Важно само получение психологического состояния "неприятность".

Это - повторяемость эксперимента, методика которого опубликована и, согласно методологии корректна (включает определение всех влияющих на результат параметров, оценку погрешности измерения, статистику, условия проведения) помноженная на вес авторитета (зарекомендававшегося в прежних проверках). Это - собственный опыт в получении данных. Это - оправдываемость прогнозов в различных условиях получения данных и их использовании.

Мы уже выяснили, что повторяемость эксперимента и оправдываемость прогнозов не является решающей, потому что в ситуации, где проверить эти критерии нельзя, ты продолжаешь придерживаться того же мнения.
Соответственно остается:
1. Субъективная вера в авторитета
2. Собственный опыт - тоже во многих отношениях крайне субъективная вещь: не проверяется чужим опытом, а основываешься, в итоге, на субъективных представлениях, которые возникли у тебя на основе этого опыта, а не собственно на опыте, согласен? (Поскольку просто не в наших силах постоянно анализировать ВЕСЬ прошлый опыт - приходится основываться на представлениях, возникших под действием опыта).

Т.е. можно сделать вывод, что достоверные сведения - это чисто субъективное понятие?
Я все больше убеждаюсь, что твоя вера (а поскольку все понятия этой области - субъективные, то это именно вера) в научный метод имеет такой же субъективный характер, как и осуждаемая тобой мистика.
Здесь субъективное понятие - "достоверные сведения" и субъективное убеждение, что научный метод дает в результате достоверные сведения.

IamRussian, а я ведь дал тебе предельно строгое определение неприятности. Точнее не бывает Хочешь понять, давай будем углубляться в понимание системной нейрофизиологии, если тебя на самом деле это волнует, а не очередная попытка отмазаться. И сколько уж раз тебе (не только я) объясняли, что совершенно неважно каковы будут конкретные последствия. Важно само получение психологического состояния "неприятность".

Во-первых, отмазываешься ты, nan. Во-вторых, я конечно понимаю, что в большинстве (!) случаев, в результате ответных действий мента, которые и являются той самой "неприятностью", я и получу негативно окрашенные эмоции, которые отобьют охоту повторять первоначальные действия. Ведь согласись, неприятно не то, что ты пнул мента, а то как мент на это отреагировал. Я бы даже сказал, что люди часто испытывают "приятность", когда доставляют другим "неприятность", но их останавливает неизвестность (!) ответной реакции. В случае с ментом, то, что ты утверждаешь, есть страх перед тем, что мент может сделать тебе "неприятность", а вовсе не то, что мент сделает на самом деле.

Ведь если бы ты, nan, не стал утверждать, что твои примеры это научно достоверный опыт, я бы не стал докапываться к тебе. Более того, если бы ты сказал, что приведённые тобой примеры 100%-но вызывают негативно окрашенные эмоции и нежелание того чтобы такое повторилось у тех против кого были направлены, так подробно описанные тобой действия, я бы даже не пикнул против. Но ты стал утверждать, что именно сами твои действия 100%-но влекут для тебя неприятности. Это всё равно что утверждать, мол в игровых автоматах 100%-ный проигрыш, а ведь если бы это было так, то люди никогда бы не кидали в них деньги.

А вот тебе другой пример - а что если ты сам добротный мент и пнёшь стоящего к тебе спиной тщедушного прохожего? Неужели ты получишь 100%-ную "неприятность"??? Или ты, сам здоровенный детина, в составе толпы таких же здоровенных детин, подойдёшь со спины к одинокому тщедушному менту??? Да и в твоём примере, страшен не сам мент, а то, что он часть коллектива всей милиции и плюс наделён силой закона.

Все эти моменты ты, nan, пытаешься отрицать или игнорировать. Я утверждаю, что твои труды "ненормальны", именно потому, что ты, грубо говоря, утверждаешь о работоспособности автомобиля по работаспособности его колёс. Понятно, что если колёса не исправны, то и автомобиль не поедет. Но если колёса исправны, это ещё не значит, что и автомобиль исправен. Т.е. не всё на одной лишь нейрофизиологии зиждется!

nucleo, уверен, что если бы ты (или кто-то любой другой) в самом деле хотел понять в чем заключается научный метод, то уже давно бы понял (мне и кажется, что ты давно понял), но ты просто задался целью во что бы то ни стало доказать желаемое - то, о чем несколько поспешно оговорился: "твоя вера (а поскольку все понятия этой области - субъективные, то это именно вера) в научный метод имеет такой же субъективный характер, как и осуждаемая тобой мистика". От логики (следовании объективным закономерностям) при этом уже не осталось ничего потому, что ты просто не замечаешь (осознанно или бессознательно), игнорируешь все то, что я тебе говорю. Твои выводы основываются на твоих собственных тенденциях. Суди сам: изначально очевидно, что любые понятия, в том числе достоверность - это всегда субъективные представления, а ты делаешь обличающий вывод, что если так, что все, баста, все - мистика. Пофиг то, что любые субъективные представления имеют определенную корреляцию с объективной реальностью и степень этого соответствия, так же определяемая в опыте и представленная субъективно, и есть достоверность.
Пофиг, что научный метод реально дает результаты познания, а мистика - нет. Пофиг, что я сказал, что в науке нет веры ни в авторитет, ни в данные, ни в собственные идеи, в отличие от мистики. Ты продолжаешь путать веру и уверенность, несмотря на то, что различие столько раз по всякому описывалось.
У меня нет желания продолжать в том же духе. Если ты в самом деле что-то хочешь понять - это одно и тогда я поддерживаю обсуждение, если же ты намерился доказать мне что я верю, а все научные методы - просто глюки, то оставайся в своих шорах. Это ничего не меняет.

IamRussian, сорри, сознаю и признаю, твою "логику" я перебодать не способен. Даже пытаться не буду.

nan, мне действительно интересно понять. Но мне интересно понять, что в твоем понимании научный метод и достоверные сведения. Пока что у меня сложилось такое впечатление, о котором я сказал выше. Это не означает, что меня ни в чем нельзя убедить. Возможно ты просто неправильно это делаешь, т.е. неточно описываешь свою позицию. И уж явно очень поспешно ты взялся обвинять меня в нежелании понять. Понимаешь, когда собеседник долго пытается понять тебя, но все равно не понимает, то есть 2 варианта:
1. Ты плохо описал свою позицию (я же не могу тебе помочь ее описать )
2. Ты сам отказываешься понять собеседника и то что он спрашивает
Подумай, что из этого в данном случае происходит.

Если я основываюсь на своих тенденциях - это нормально, я же не могу основываться на твоих! Мне все это не пофиг, но я привожу аргументы, которые будучи верными (пока ты еще их не опроверг) разрушают твое понимание научного метода и достоверных сведений (поскольку из твоего определения достоверных сведений следует, что их не существует).
Единственное что я заметил конструктивного (пока) - это насчет корреляции субъективного с объективным. Но мне все таки интересно, как ты определяешь степень корреляции, если это тоже субъективное понятие. Тут за что не возмись - субъективные понятия в случае, если мнение окружающих кардинально отличается от твоего. Не наводит на определенные размышления?

Вообще говоря, я принял такую позицию какую принял только потому, что ты придерживаешься противоположной. Для того, чтобы выяснить, как все происходит на самом деле, нужно хотя бы две противоположные точки зрения. И то, что я сейчас являюсь твоим оппонентом не значит, что я совсем не согласен с твоей позицией.

Хорошо, буду исходить из искренности желания понять и того, что ты уже в понимании продемонстрировал
" Ты плохо описал свою позицию "
Да, нужно произнести очень много слов, чтобы приблизить понимание, это - точно
Начну тогда с агноститизма: в принципе, если подходить строго, то нет 100% гарантии того, что представление исследователя, каким бы проверенным оно ни было ни его личным соприкосновением с явлением ни сведениями чужого опыта. На этой неопределенности базируется философия субъективизма, которая утверждает, что все сущее представлено в воображении (неважного кого и как организованном). В статье Яйцо или курица http://www.scorcher.ru/mist/reality.php в противовес такому конечному аргументу приводится только один, но сильный довод. Пусть будет так, но это в познании не меняет для нас ничего по одной реально существующей причине: вселенная демонстрирует нам удивительную стабильность своих первоосновных свойств, неких мировых констант, из которых вытекают все другие закономерности и явления. Все способы отследить эти константы прямо или косвенно, в самых разных своих проявлениях, с предельно достигаемой точностью все новых экспериментов, показывают их незыблемость. Именно поэтому на химических заводах по отработанной методике всегда получается аспирин, а не фиг знает что, именно поэтому такая сложнючая система как человеческий организм, рассчитанная на очень узкий диапазон стабильности внешних и внутренних условий продолжает функционировать, в то время как самые незначительные непостоянства констант взаимодействий сделали бы существование жизни на клеточном вообще невозможной.
Если бы не эта незыблемая стабильность, то невозможен был бы научный метод (если предположить в допущении всеобщей субъективности, что мы сами все же существуем).
Общение между людьми возможно только потому, что достаточно многие личные навыки взаимодействия с миром на равных с этим миром позволяют взаимодействовать и с другими людьми - как частью этого мира, и, наблюдая последствия своих контактов с реальностью и внешние проявления контактов других людей с той же реальностью, мы строим субъективные модели как собственного поведения так и поведения других людей, в которых оказывается, что не только мы умеем обращаться с таким-то предметом, но это примерно так же могут делать и другие. Таким образом наше общение, фактически, происходит через модели элементов реальности, наши представления о реальности. И это общение настолько же взаимопонимаемо, насколько стабильны и отклики свойств реальности в наших моделях. При этом совершенно не имеет значение, в виде чего конкретно представлены эти личные модели (я могу воспринимать зеленый цвет в виде совершенно другой совокупности возбуждений нейронных сетей, чем другой человек и это в самом деле так: у каждого свои специфические модели).
На стабильности правления реальности, на неизменности их воздействия на наши органы чувств (а точнее на стабильности отношений этих воздействий между собой, а не абсолютности их интенсивности) основана возможность познания мира и объективизация (описание) результатов личного познания.
Научный же метод всего лишь регламентирует наиболее эффективные способы этого процесса: понятно, что способы познания мира ребенка еще очень несовершенны и его личный жизненный опыт в этих способах познания не идет ни в какое сравнение с опытом профи-ученого.

Что ж, как я и предполагал, на 7-й странице писанины игра Наука против Мистики закончилась ... и по всей видимости ничем. Зачинщика выгнали с поля в середине игры - грубейший произвол судейства , хотя надо отдать ему должное, он хотя бы представлял, ради чего он играет. Оставшиеся товарищи немного попинав друга по ногам, при этом напрочь позабыв о чем игра, спокойно разбежались в разные стороны, когда всем это надоело.

Да ты прямо на наш грешный мирок с недосягаемых высот всепонимания взираешь, как мы тут букашки играемся и прям все по твоему прогнозу свершается! аминь...