Тема форума: «Элементарные частицы»

Как я знаю, о расширений вселенной узнали по движения других объектов вселенной. Всё понятно: она расширяется а обратный процесс сжатие. Но с чего взяли, что она не моглабы сжиматься до бесконечности: это раз. И два: я не могу сформулировать по этому опишу мысленный опыт. Допустим мы смотрим на три шара: мы видим между ними плотность n затем мы начинаем приближать камеру , мы видим молекулы и их плотность x, затем ещё ближе там атомы, потом элементарные частицы (ну уже не совсем видим ).
И тут у меня возникает новый вопрос (изначально отдельно от темы). Меня смущает в элементарности элементарных частиц - то-что они могут взаимодействовать на промежутки друг от друга. Ведь в самом деле не могут-же они взаимодействовать через нечего, по-средствам нечего-же а поле тоже должно чем-то характеризоваться в отдельно взятой точке пространства - то-есть какими-то отдельными частицами.
Скажите пожалуйста люди которые разбираются в физике частиц, я что-то путаю? Если нет то тогда я буду продолжать. А если путаю то объясните пожалуйста где. И скажите что почитать
P.S. заранее извиняюсь за безграмотность.

автор: corowew сообщение 19218

Ведь в самом деле не могут-же они взаимодействовать через нечего, по-средствам нечего-же а поле тоже должно чем-то характеризоваться в отдельно взятой точке пространства - то-есть какими-то отдельными частицами.

Вы пытаетесь свою житейскую логику применить ко всему, в том числе и к новому опыту. Если вы никогда не видели и не слышали, что один предмет может вот так вот просто взаимодействовать на другой без помощи веревок, рычагов и т. п. - то делаете вывод что это в принципе невозможно нигде и никогда. Отсюда и недоумение например по поводу магнитного поля: как так - магниты притягиваются/отталкиваются? Может там какие то "магноны" типа репейников летают и цепляются друг за дружку?
Может и так, а может и нет. Чтобы понять природу явления - его нужно в первую очередь изучать, собирать достоверные факты - и только на базе них делать предположения, а не на "житейской логике". Если магноны не обнаружены - стало быть строить гипотезы с их использованием нужно с большой осторожностью. А проявление магнитного поля обнаружено и измерено в многочисленных экспериментах - тут уже можно смело строить теории на базе полученных фактов.

Есть такое дело - притягивается железка к магниту без всяких веревок и пружинок. Можно сколь угодно фантазировать по поводу причины такого чуда - но это будет толчение воды в ступе. А вот если продолжать собирать артефакты по данному явлению - глядишь постепенно картина и прояснится. И думаю она будет намного удивительней и интересней самой дикой текущей фантазии - реальность всегда интересней бредней.

Вывод:
рассуждать нужно опираясь на факты - все прочие рассуждения пустая трата времени и ни к чему не приведет, разве что к идее-фикс. Стало быть лучше вообще не морочить себя гипотезами как и почему, если фактов не много.
Да и вообще - изучать намного интереснее, чем фантазировать.

Я думаю, в вопросах которые совершено не вяжутся с обыдеными представлениями нужно оперировать сухими формулами, раз они корректно позволяют описывать процессы. А вот представлять себе шарики, облака или распределенные туманы в пространстве - имхо вредно и бессмысленно.
Пусть философы ломают головы, как фотон пролетает через две мишени разом. Однако ж летит подлый всем назло - и это факт, каким бы диким он не казался. А если мы будем причитать по поводу невозможности себе представить подобного - конец познанию. Так и погрязнем в бесконечных рассуждениях: кто ж такое придумал, какой в этом смысл, кому это нужно и т. д.
Ведь изучают не для того, чтобы потом нарисовать картинку или график - а чтобы появилась возможность прогнозировать. Если формулы позволяют это сделать - ну и ладно. Вот когда мы сможем "видеть" Х-ти мерные картинки (своими глазами или искуствеными) - тогда и нарисуем и полюбуемся. А до тех пор увы - только цифры и минимум "физических", "логических" и прочих "смыслов".

автор: sergish сообщение 19684

Palarm, по-моему это слишком сурово!

Зато корректно. А стоит начать представлять себе шарики - так сразу выскочат асоциации как они летают, стукаются друг о дружку, слипаются, разлипаются и делают множество других вещей, которые положено делать шарикам. А ведь на самом деле даже приблизительного образа-картинки электрона в нашем сознании просто нет.
автор: sergish сообщение №19684

Но поскольку столько мы не живем, позволь нам хоть приблизительно, в образах

А потом как автор темы теряться в непонятках - как же это вселенная расширяется/сжимается, как же это шарики притягиваются и т. п. А почему бы не допустить... и бла бла бла.
Стоит только представить себе картинку-образ и очень легко поддаться иллюзии понимания. Типа вот же как все просто. А нифига - почему это дожно быть просто? Кто что и на кого пытается натянуть?
Образное представление довольно сносно рулит там, где эти образы имеют реальные прототипы. В макромире полно шариков - и шариковые ассоциации тут вполне уместны. А в микромире такая хрень происходит - что ни одна из наших ассоциаций даже близко не стоит. Нету их вообще. По моему в этой области иследований вообще не корректны какие либо попытки "вообразить" (для иследователей). А художникам, которые хотят получить лишь в очень обших чертах понимание - пусть рисуют. Но тогда все их вопросы "как же это" неправомочны.
автор: sergish сообщение №19684

Хотя бы тем, кто от этого получает удовольствие

Да я ж не запрещаю и не настаиваю. Только думается нужно четко понимать - все наши попытки "вообразить" микромир привычными образами макромира всегда будут некоректны и лучше не пытаться строить гипотезы на базе своих картинок.

Собственно, речь идет о границах применимости тех или иных инструментов в каких то областях исследований. Картинки-образы ведь тоже инструмент. Но если бы я решил стать "физиком-ядерщиком" - первым делом постарался бы избавиться от привычки рисовать в воображении. Имхо, в данной области от этого вреда больше, чем пользы.

Что интересно, такой подход тоже не новый. "Не знающий геометрии - пусть не входит в эту дверь!" И правильно. Придет землекоп и начнет приставать с глупыми вопросами к Пифагору - и бесполезно будет пытаться ему что то объяснить с позиции его землекопного опыта.

Или вот еще в литературной обработке:
--------------------------------
Выходит на трибуну докладчик и предлагает физикам-ядерщикам вообразить себе модель атома.
- Представим шарик со спичечную головку, вокруг которого по орбите радиусом метров 20 летают еще более мелкие шарики с бешенной скоростью так, что их «просто не видно». При этом они еще крутятся вокруг оси. Летят по орбите и крутятся.
Бородатые мужи представили – вроде ничего. И на картинке из электронного микроскопа видны какие то мутные точки – тоже похоже. Но кто то из зала замечает:
- Как же они «цепляются» за шарики-электроны других атомов?
Докладчик мгновенье подумав:
- Тогда представим, что они летают по вытянутым орбитам или даже восьмерками, залетая в области орбит соседних атомов. А по поводу «цепляются» предлагаю вообразить, что они как «магнитики» - пролетая рядом с другим электроном, воздействуют своим полем на него.
Физики радостно закивали головами. Ловко! Вроде работает. Но тут голос из зала заявляет:
- Коллега, а вы забыли, что электрон равновероятно может находиться в разных местах орбиты? Шарику такое не под силу.
Докладчик задумался, затем радостно:
- Тогда пусть будет облако! Вот оно реально размазано.
Но скептик не сдается:
- Стоит электрон измерить – и он уже не облако, а скорее шарик!
Во, блин... Напряженная тишина, слышен только скрип мозгов. Наконец докладчик выдает:
- Ну, пусть тогда облако временами сгущается в каплю, которая вращается по вытянутой орбите и вокруг своей оси с бешенной скоростью.
Голос, хмыкнув, замечает:
- Как в случае с крутящейся каплей вы объясните двухщелевой эксперимент? Капля превратившись в облако и разделившись пополам просачивается через две мишени разом, затем соединяется обратно в каплю?
Тишина. Физики задумчиво чешут бороды. Вот подлая! Не летается ей по человечьи!

Я совершенно не понимаю вас а каких шариках вы говорите я негде их не подразумевал. Просто наша учительница говорила о том что у частиц есть своё электрическое поле отдельно от частицы при помощи которого она может взаимодействовать с другими частицами. А поле по её словам это такая штука которая даже не штука а нечего нечем не представленное. И это понятное дело меня очень смутило. Но как я понял это не "нечего нечем не представленное" а "размазанность" электрона.

Palarm мне кажется что вы совсем неправы, когда говорите о том, что логика макромира не применима для микромира. Но правда не та логика с шариками и канатами. А допустим: то что нечто не откуда не берётся, то что информацию нельзя передать через нечего и нечем. Дело в том как вы воспринимаете макромир: если его воспринимать только как шарики и прочие с канатами и репьём то она неприменима. Но если вы начнёте воспринимать мир как математическую систему то вы сами начнёте делить его на вектора с определёнными характеристиками. А практическая часть науки это именно анализ на основе подобной логики применительно к практическим явлениям.

А почитать: многочисленные учебники по квантовой механике, например. Хотя... вам, наверное, предварительная подготовка для этого нужна.

Эх я поэтому и спросил: от отчаянья. То возьмёшь, смотришь, хим а что это слово значит, берёшь книжку по этому слову а там: хил а что это слово значит и такдалее. Вот щас вроде дошёл до линейной алгебру вроде пока понятно.

Частицы, можно сказать, взаимодействуют через виртуальные другие частицы. Например, электроны взаимодействуют через виртуальные фотоны.

Вот что требовалось: требовалось сказать то что уже ктото подумал и мне осталось только это узнать)

попробуй вдумчиво зачесть статейку как раз в ситле доступно-корректных аналогий.