Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «А есть ли сознание?»

Сообщений: 60 Просмотров: 30480 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4
 
Leronvirusss
УДАЛЕН

Сообщений: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24361 показать отдельно Сентябрь 09, 2011, 08:38:08 PM
ответ -только после авторизации
По поваду раздвоения личности.
Я думаю, что в какойто степени, раздвоение личности - это нормальная черта каждого индивидуума.
Так как, все люди так или иначе задаются вопросами, то есть задают себе вопросы. ("как мне поступить?", "что ему ответить?" и т.п.) Получается - это что то вроде, не осознаное общение со своим подсознанием. А иначе, кому люди задают эти вопросы?
Хотя я возможно ошибаюсь и это есть, ни что иное как общение со своей сознательной частью личности. Тогда это только, подтверждает то, что раздвоение личности (в какой то мере) это нормально. А раз так, то и бояться нечего. Вот если это превратится в параною и это общение будет проходить, так сказать, одушевленно и на глазах у людей, тогда... Ну это ведь заболевание
А как насчет наших "масок"? Ведь на работе, ты можешь быть одним человеком, дома совершенно другим, с друзьями - третьим и т.д. Откуда эти образы? Ты - индивид, но сколько в тебе может быть индивидуумов? Сколько "масок", может породить твое сознание? Это ли, не раздвоение личности?
Мой ответ таков - не приведет.


http://narod.ru/disk/40638716001/Soznanie.rar.html
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24362 показать отдельно Сентябрь 09, 2011, 08:51:31 PM
ответ -только после авторизации

Понятие "раздвоение личности" - очень расплывчатое, его всегда приходится уточнять, если это не просто литературный оборот. То, что жизненным опытом формируются множество подличностей, специализирующихся к характерным условиям, да еще не только своих, но всего наблюдаемого из того, что имеет достаточное значение - факт. И в определенных ситуациях возможно получать прогностические отклики от любых таких моделей. Можно даже поговорить с какой-то. Но если этим слишком увлекаться, или если возникнет психопатология (не говоря какая именно), то активность подличностей может стать соизмеримой друг другу, они начнут всерьез конкурировать за единственный канал внимания. Вот это уже - серьезный конфликт.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40207 показать отдельно Ноябрь 11, 2013, 03:22:27 AM
ответ -только после авторизации

>>> (Айк) Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть.

>>> (nan) Да ну? Такое утверждение требует обоснования, а не просто декларации :) я с ним полностью не согласен, почему - в выше приведенных ссылках.

 

Нан, но вот же ты сам пишешь:

В природе, на Земле повсеместно и постоянно устанавливаются и колеблются в ту или иную сторону равновесные состояния веществ. Неживое и живое - результат этих равновесий и между ними нет принципиальной разницы в их термодинамике. Изменение условий смещают равновесия, изменяя формы и качества веществ. Если изменения слишком велики, то живое переходит в состояние неживого потому, что живое требует поддержания очень тонкого баланса составляющих очень сложных, белковых веществ, их равновесных взаимодействий с другими веществами в узких границах условий. Поэтому многие системы живого имеют механизмы поддержания нужной границы условий - "гомеостат". Чем более сложны равновесные системы живого - тем - в более узких границах. Если ящерицу можно заморозить, а потом оживить, то человека уже нет.

В каждый данный момент истории остается существовать неизменно то, что способно оставаться самим собой в данных условиях. Стало теплее - снег уже не может существовать. А живые системы с гомеостазом - могут потому, что локально обеспечивают себя нужными условиями. Земные породы сформировались при кристаллизации, отложениях из растворов и газов. В стабильных условиях они остаются неизменными, если равновесие установилось. Но могут быть разрушены живыми существами, которые способны не только внутренним гомеостатом обеспечивать себе диапазон условий жизни, но и навыками выживания. Все это - лишь разные системы равновесий, из которых остаются неизменными те, что способны существовать в данных условиях, другие видоизменяются в более устойчивые формы - равновесные при данных условиях.

http://www.scorcher.ru/art/chemistry/chemistry.php (ПС: в статье нельзя ставить оценку, наверное, баг)

 

Я, возможно, забыл указать на то, что для того, чтобы такого рода устойчивые системы с "сознанием" стали конкурентно способными нужен соответствующий контекст, но в целом это всё-таки процесс естественный. Хотя вроде бы даже указал:  "при известных условиях система"


Метка админа:

 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40208 показать отдельно Ноябрь 11, 2013, 09:08:07 AM
ответ -только после авторизации
А вообще есть ли что либо НЕ синергитического типа?

Думаю «сознание» не менее нематериально чем кресло или солнце.

Фундаментальным на мой взгляд стоит признать лиш факт существования «непрерывности» взаимосвязи разных таких синергитических «групп».
Хотя и это тоже наверно не лучшая вербализация того что происходит.

В общем я бы не стал классифицировать по степени «материальности» явно составные структуры.

«твёрдость» и свет, устроены одинаково. А любой «квант» «есть» только потому что повлиял на хотя бы один другой. В этом вся соль и весь перец. Кванты чем то похожи на «сознание», уж неважно какая там у них внутренняя структура, но если нет никакого взаимодействия то нет кванта.

Благо пустота может одолжить энергии безвозмездно)))) Так что всё пучком.

Я вот недавно подумал… Есть квантовая неопределённость в вакууме, то есть теоретически в нашем пространстве-времени, вероятность образования некого энергетического «выброса» произвольного масштаба, но никто не знает про законы не нашей вселенной, к примеру если откатиться в досингулярные «времена», когда «небыло» пространства-времени, и потом оно появилось, выходит тоже некий вид флуктуации в более фундаментальной «среде», типа как у нас флуктуируют частицы в вакуме, «там» флуктуируют разные большие взрывы и комбинации закономерностей…

Прикольно блин…

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40211 показать отдельно Ноябрь 11, 2013, 10:16:37 AM
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение 40207:

Нан, но вот же ты сам пишешь...

Оригинальное твое утверждение: Здесь вы немного лукавите, это не "основная задача сознания", а то, что мы сейчас имеем честь чаще всего наблюдать, как частное проявление сложного синергетического феномена основанного на обратной связи. Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть.

Я это понял как те проявления психики, которые мы называем сознанием и у которых определена вполне конкретная адаптивная функциональность вдруг оказывается в терминах синергетики неизбежным, иначе быть не может только потому, что есть некая "обратная связь". Конечно, я не мог признать такое утверждение корректным и вообще хоть сколько-то определенным, сорри. Что за "известные условия" и какая именно "обратная связь" осталось в тени разума.. :)

 

автор: gadget сообщение 40208:

А вообще есть ли что либо НЕ синергитического типа?

Если принять корректное определение что такое синергетика, то оно просто обязано иметь  граничные условия: Cимволы, определения, термины.

 >>Думаю «сознание» не менее нематериально чем кресло или солнце.

Думаю, что - нет и вот почему: Про нематериальность мысли.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40225 показать отдельно Ноябрь 12, 2013, 07:54:48 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40211
Если принять корректное определение что такое синергетика, то оно просто обязано иметь граничные условия: Cимволы, определения, термины.

>>Думаю «сознание» не менее нематериально чем кресло или солнце.

Думаю, что - нет и вот почему: Про нематериальность мысли.

Ага. Читал. Думаю что понял твою точку зрения...

Но вопрос для меня всё таки остаётся «А был ли мальчик???»

Но уже это относится не к «сознанию» с ним всё ясно. Его природа полностью структурная. Есть подозрение что и «материя» так же устроена.

И тут дело не в том что технически невозможно посмотреть что там внутри квантов. Квант это не объект, а изменение, процесс. ИМХО

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40226 показать отдельно Ноябрь 12, 2013, 08:47:56 AM
ответ -только после авторизации

Квант - вполне объективен, и может быть объектом нашего внимания. И он - вовсе не есть процесс измерения или вообще какой-то процесс. Он - некая сущность с определенным набором свойств.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40230 показать отдельно Ноябрь 12, 2013, 01:46:37 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40226
Квант - вполне объективен, и может быть объектом нашего внимания. И он - вовсе не есть процесс измерения или вообще какой-то процесс. Он - некая сущность с определенным набором свойств.

Не измерения а ИЗМЕНЕНИЯ, хотя одно порождает другое, но в данном случае масштаб поменьше, чем манипуляции человеком.

Что объективен так я и не сомневаюсь, энергия объективна. В данном контексте «субъективность» так далеко отстоит, что ею можно вообще пренебречь, она порождение структур другого масштаба.
Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет. Попросту говоря, наиболее инвариантной и непрерывной величиной в пространстве времени является энергия, всё остальное можно сказать «есть» с меньшей вероятностью на мой взгляд.

Объект со свойствами вполне понятная концепция для макромира, но если масштаб такой когда уже у некоторого объекта остаётся например только одно свойство, то встаёт уже вопрос о том что это свойство содержит. Ну вот я подозреваю что нет в этом никакой надобности. Это в чем то похоже на чистую информацию, без носителя.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40234 показать отдельно Ноябрь 12, 2013, 04:23:48 PM
ответ -только после авторизации

да, сорри, не так слово прочел, но лучше смысл от этого не стал, елки... :) назвать квант изменением - так же нелепо... Почему тогда вообще хоть что не назвать изменением, ведь все постоянно меняется. Ну, типа, облако в небе - это изменение.

 

>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет. Попросту говоря, наиболее инвариантной и непрерывной величиной в пространстве времени является энергия

ни инвариантной ни непрерывной энергия в любом ее виде не является. порции - кванты, описания - во многом зависят от системы описаний. Что же касается пространства-вреемни, то эти метрики появляются только при взаимодействии кванта, но их нет пока нет взаимодействий. Эти метрики - атрибуты системы квантов - макромира, но никак не системы описания самих квантов (об этом уже много говорили в разных темах).

 

>>если масштаб такой когда уже у некоторого объекта остаётся например только одно свойство

это что-то очень непонятное, как это только одно свойство?

 

>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет.

ну и  не стоит философить :) тем более, что это вне темы о сознании..



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40256 показать отдельно Ноябрь 15, 2013, 01:04:27 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 40234
да, сорри, не так слово прочел, но лучше смысл от этого не стал, елки... назвать квант изменением - так же нелепо... Почему тогда вообще хоть что не назвать изменением, ведь все постоянно меняется. Ну, типа, облако в небе - это изменение.



>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет. Попросту говоря, наиболее инвариантной и непрерывной величиной в пространстве времени является энергия

ни инвариантной ни непрерывной энергия в любом ее виде не является. порции - кванты, описания - во многом зависят от системы описаний. Что же касается пространства-вреемни, то эти метрики появляются только при взаимодействии кванта, но их нет пока нет взаимодействий. Эти метрики - атрибуты системы квантов - макромира, но никак не системы описания самих квантов (об этом уже много говорили в разных темах).



>>если масштаб такой когда уже у некоторого объекта остаётся например только одно свойство

это что-то очень непонятное, как это только одно свойство?



>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет.

ну и не стоит философить тем более, что это вне темы о сознании..



«Нелепо» это конечно аргумент веский))) Но тем не менее…
«Свойства, атрибуты, метрики» это всё может быть производными сущностями.
Взять к примеру идеализированный пример, «заёма» энергии из неоткуда, возникновения пары частица-античастица и затем аннигиляция. Если вдуматься то абстрактность этого явления не менее удивительна чем ад рай реинкарнации и левитация вместе взятые.

«Свойства, атрибуты, метрики» это такая же «реальность» как и любая другая группировка, будь то стул сознание или атом. Это как если к примеру есть детские кубики и с них делаются конструкции, вот типа домик, вот машинка, вот человек, но по сути были есть и остались кубики. ЕСТЬ только цепочка взаимосвязи, как рукопожатие или притяжение электронов. Любое «свойство» просто название какого либо процесса, структуры в четырёхмере. Но структура есть только в контексте всех её элементов, и каждый элемент «есть» как взаимосвязь «соседних» топологически. Нет отдельно кванта, как шарика или некого «состояния» пространства.

Технически электрон можно уже разбить на отдельные свойства, вроде заряда и спина. Это потому что никак по другому нельзя что либо определить как существующее как только через взаимодействие.
Но вот что кроме взаимодействия больше ничего нет понять куда сложней. Это не привычно.
К сознанию это имеет прямое отношение, как и к любой структуре, к всему что есть.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40259 показать отдельно Ноябрь 15, 2013, 08:06:18 PM
ответ -только после авторизации

>>«Свойства, атрибуты, метрики» это всё может быть производными сущностями.

ну, что тут скажешь на такое... :) меридиан - сущность и пофиг, что он существует только как понятие в голове у того, кто знает про него :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
gadget
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 162

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40271 показать отдельно Ноябрь 18, 2013, 03:01:58 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40259
ну, что тут скажешь на такое... меридиан - сущность и пофиг, что он существует только как понятие в голове у того, кто знает про него


Ну да. Модели, аксиомы, термины…
Мечется человечек в принципиально бесплодных попытках спастись от самого себя.

Метка админа:

 
КомАН
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40279 показать отдельно Ноябрь 19, 2013, 05:25:10 PM
ответ -только после авторизации
автор: gadget сообщение № 40225
Но уже это относится не к «сознанию» с ним всё ясно. Его природа полностью структурная.

Мне кажется, что Вы несколько преувеличиваете говоря, что "с ним все ясно". И насчет структурности: любая структура измеряема, тогда, как измерить сознание?

автор: nan сообщение № 40226
Квант - вполне объективен, и может быть объектом нашего внимания.

А мне почему-то всегда казалось, что объекты квантовой механики - абстракции, т.е. понятия необходимые для описания неких событий, но не имеющие статуса объективного существования. Н. Бор говорил по этому поводу, что понятия квантовой механики - чисто мысленные конструкции, т.е. они является терминами описания мира, но не самим миром.

Но дело не в этом. Я хочу задать вопрос, но не знаю, как это сделать. Тут вроде тема близкая. А вопрос вот какой: какие есть аргументы в пользу утверждения, что сознание - результат работы мозга. Может ссылочкой какой поделитесь. Ну, и извините, если правила какие-то нарушил.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40281 показать отдельно Ноябрь 19, 2013, 06:03:27 PM
ответ -только после авторизации

автор: КомАН сообщение 40279:

мне почему-то всегда казалось, что объекты квантовой механики - абстракции, т.е. понятия необходимые для описания неких событий, но не имеющие статуса объективного существования. Н. Бор говорил по этому поводу, что понятия квантовой механики - чисто мысленные конструкции

Одно дело абстракции для описания неких событий, а другое - сами эти события, которые - вовсе не умозрительны. Так и пространство-время, в точности как меридиан или силовая линия - абстракции и сами по себе не существуют, но события, которые они для удобства описывают - реальны.

 

автор: КомАН сообщение 40279:

какие есть аргументы в пользу утверждения, что сознание - результат работы мозга

В вопросах такого типа уже должен быть ответ ровно настолько, насколько определено понятие "сознание". Если оно определено на уровне понимания механизмов, которые порождают такое явление, то и вопрос о том, чем "порождается сознание" не стоит. А такое понимание есть на этом сайте: Определение сознания, и механизмы, организующие его формализованы на уровне схемы: Схема основных функциональных блоков в организации адаптивности поведения.

Но если под словом "сознание" воображать нечто неопределенное, то в точности как у слова "бог" возникает бесконечное количество субъективно продуцированных предположений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
КомАН
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40284 показать отдельно Ноябрь 19, 2013, 07:47:48 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 40281
В вопросах такого типа уже должен быть ответ ровно настолько, насколько определено понятие "сознание". Если оно определено на уровне понимания механизмов, которые порождают такое явление, то и вопрос о том, чем "порождается сознание" не стоит.


Полностью согласен. Но почему, когда речь заходит о сознании, говорят о механизмах сознания, о его свойствах и функциях? И практически никогда о самом сознании? Что такое сознание? Структура? Процесс? Свойство? Совокупность функциональных связей? Стоит ткнуть пальцем в что-то из этого списка, как выясняется, что это неверно. Кстати говоря, все тут перечисленное предполагает связь сознания с мозгом.
Да, удовлетворительного определения нет. Но можно говорить о самосознании.

Так какие, все-таки, аргументы? Про кирпичом по голове я уже слышал.

Метка админа:

 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47835 Всего Участников: 5193 Последний зарегистрировавшийся: Maximus
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Квантовые основы сущего
Рецензия: Рецензия на статью
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...