Короткий адрес страницы: fornit.ru/3514
На форум
  Автор

А есть ли сознание?

(Просмотров: 24664)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
1. « Сообщение №14065, от Май 21, 2009, 12:26:20 AM»

В последнее время термины "сознание" и "подсознание" не сходят с языка "психологов из народа" и названий книг на полках книжных магазинах. Новые книги о сих терминах издаются, как пирожки и раскупаются так же. Однако..

А был ли мальчик?

Порой складывается впечатление, что термины "сознание" и "подсознание" с одной стороны надуманные, а с другой стороны излишне упрощают ситуацию.

У меня сложилось впечатление ( возможно ошибочное ), что наши нейрофизиологи Выготский, Лурия, Хомская пришли к выводу, что сознание в лучшем случае является синергетическим феноменом возникшем в процессе развития человека (речь идёт о синергии, как на уровне нейрофизиологических функций, так и на уровне предметной реальности, языка). То есть сознание может быть присуще любой более или менее сложной системе.

Как такового сознания нет, есть синергетический феномен, который появляется на уровне системы, которая пытается обеспечить стабильную работу своих элементов и себя засчёт наличия обратной связи. В этом смысле, муравейник тоже обладает сознанием, просто сознание другое.

Однако, если эти рассуждения верны, то мало понятно уверенное выделение некоторыми людьми сознания и подсознания. Так же, как непонятны рассуждения о том, когда произошло сознание, как оно функционирует над подсознанием. Феномен синергии систем и использования этой синергии для поддержания стабильности системы и её элементов - это естественная часть жизни. Выделять его, обзывать особым словом (да ещё СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ, а не глаголом), выковыривать некое подсознание - затея весьма наглая и скорее опасная, чем полезная.

Сознания, как внутренней сущности, к которому у субъекта существует привилегированный доступ, согласно Витгенштейну, просто не существует. То что мы привыкли называть "сознанием" (а также его различными состояниями и актами) есть прежде всего понятие и потому всегда уже контекстуально, включено в ту или иную языковую игру и связано с теми или иными обстоятельствами.

Сознание - это не вещь, а процесс, некое улавливаемое нами различие. Сознания, как существительного, нет.
То что мы облекаем в слово сознание, по сути не является необходимой составляющей разумной жизни, а скорее является нашим цивилизационным достижением.

Из работ Грегори Бейтсона:
«Если мы будем продолжать действовать,- указывает Бейтсон,- в духе картезианского дуализма «сознание против материи», то, вероятно, мы будем продолжать воспринимать мир через термины: «Бог против человека», «элита против народа», «избранная раса против всех прочих», «нация против нации», «человек против окружающей среды».

Разум в своей целостности есть интегрированная сеть, сознание же – это всего лишь ничтожная часть этой сети. Бейтсон указывает на опасность рассечения цепей разума. Без корректирующей природы искусства, религии сознание как целенаправленная рациональность не в состоянии постичь системную природу разума, что и приводит к разрушению жизни. Мыслитель напоминает, что «мир, в котором мы живем,- это мир петлевых структур»

В итоге получается удивительная вещь,
Мы так много кричим о сознании и о том, что оно нам даёт, однако, на деле, при различных мозговых травмах, порой ведущих к сильному изменению поведения, мы даже не способны обнаружить, как изменилось наше мировосприятие. То есть проявляем полное отсутствие пресловутого selfawareness, которым столь кичимся.

Вывод:
Отделение сознания от тела и культуры ( контекста ), возможно полезно для ряда психологических моделей и психотерапевтических методик, однако, на бытовом уровне ведёт к пониманию сего комплексного феномена, как "вещи", к сомнительному дуализму и, как следствие, к неверным поступкам.

Выделение же "подсознания" из "сознания" по сути может поспособствовать развитию второй субличности. Благо книг, что "ваше подсознание работает за вас" выше крыши. Люди с готовностью начинают воспринимать подсознание, как некую вещь или доброго дядю, который делает всю трудоёмкую работу. Однако, всё это не верно. До тех пор пока мы не начинаем усердно воображать "доброе подсознание", в нас его нет.

Современная популярная психология расщепляет психику человека. Выделяет в нём искусственные объекты: "сознание" и "подсознание" и далее, по средством созданных объектов, регулирует психофизиологическое состояние человека. Этот метод практикуется как в НЛП (осознанно), так и в гипнозе, психоаналитике, трансперсональной психологии, у дядюшки Юнга и уж тем в бульварной книжке: "ваше подсознание может всё".

Сознания нет, как эволюционного феномена обязательно присущего разумной жизни. Его нет, как существительного или объекта с которым рождается человек. Это наше понятие, которое мы придумали, выделили для собственной саморегуляции. Не более того.

Вместо того, чтобы фокусироваться на подобных словах, следует обратить внимание на реальные процессы и системные эффекты, которые стимулируют нас к тому, чтобы мы выделяли подобные "виртуальные" объекты.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

2. « Сообщение №14070, от Май 21, 2009, 10:21:39 AM»

На сайте в одной из тем говорилось о том ,что Нужно понимать, что психические явления - форма процессов мозга, которая от способа реализации не зависит. Форма - не материальна и не имеет определенной материальной принадлежности.

А так же на сайте говорилось и том,что основная задача механизмов сознания как формы процессов мозга - отработка ,доводка ,корректировка воспринимаемого нового значимого с последующим образованием автоматизма (до недавнего времени - рефлекс)

Еще обсуждалось то ,что "сознание " представили, в виде формы - не для пустого трепа на бытовом уровне,а для того ,чтобы обозначить уже материальные электро- химические процессы мозга в взаимодействии с внешней и внутренней средой.

Понимание "сознание" хорошо улавливается путем моделирования поведения простейших,(очень небольшое колличество нейронов) которым для адаптации в среде и успешного выживания вовсе нет необходимости отрабатывать новое -значимое и быстро менять свое поведение. Но когда эволюционно у какого либо вида появляется необходимость менять свое поведение вплоть до сиюминнутных изменений стилей поведения : - можно говорить о появлении механизмов сознания, и как говорилось ,что нет срогой границы - вот это животное обладает сознанием,а это не обладает(уже некоторые насекомые пользуются памятью накопленного опыта ,но в самом начале - на пути к появлению механизмов сознания)
У человека и высших животных основное поведение это отработанные автоматизмы и в этом случае их поведение ничем не отличается от поведения насекомых,но когда возникают новые и значимые только для данной особи условия то начинается отработка поведения с последующим появлением автоматизма.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
3. « Сообщение №14071, от Май 21, 2009, 11:21:22 AM»

Я с вами согласен, поэтому я и назвал сознание виртуальным понятием. Ошибка возникает тогда, когда мы начинаем считать сознание неким реальным объектом ( а ведь именно так происходит ) и описывать через сознание наше поведение, мироустройство и психику.

"
основная задача механизмов сознания как формы процессов мозга - отработка ,доводка ,корректировка воспринимаемого нового значимого с последующим образованием автоматизма
"


Здесь вы немного лукавите, это не "основная задача сознания", а то, что мы сейчас имеем честь чаще всего наблюдать, как частное проявление сложного синергетического феномена основанного на обратной связи. Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть.

Как известно определять из одного частного (хоть и часто встречающегося) примера общее - глупо и безрассудно. Однако, именно это сегодня мы с вами имеем честь наблюдать.

Ещё одна работа о том, что не всё так замечательно в сегодняшнем популярном мировоззрении ( на этот раз уже не Бейтсон, Витгенштейн, а Рассел ):


В том, что касается жизни, которую мы наблюдаем сегодня, это учение совершенно ложно. Вещество тела постоянно изменяется в процессе питания и изнашивания. Даже если бы этого не происходило, атомы не существуют как что-то непрерывное. Бессмысленно говорить: это тот же самый атом, что и существовавший несколько минут назад. Непрерывность человеческого тела есть вопрос внешнего облика и поведения, а не субстанции.

То же самое относится к сознанию. Мы думаем, чувствуем и действуем; но не существует, в дополнение к мыслям, чувствам и действиям, какой-то чистой сущности - сознания или души,- которая делает эти вещи или с которой все это происходит. Непрерывность человеческого сознания есть непрерывность привычки и памяти: вчера был человек, чувства которого я помню, и этого человека я считаю самим собою вчерашним; но в действительности "я вчерашний" - только определенные состояния сознания, которые сейчас вспоминаются, и их следует считать принадлежностью той личности, которая их припоминает в настоящее время. Все, что образует личность, суть ряд восприятий, связанных памятью и определенного рода подобиями, которые мы называем привычкой.


http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/live.txt


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

4. « Сообщение №14072, от Май 21, 2009, 01:58:15 PM»

Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть.


Вот мне сегодня произвели - например фронтальную лоботомию и "сознание" как форма процессов мозга перестала проявлять себя. При лоботомии мозга теряется способность воспринимать новое ,и остаются наработанные в прошлом опыте - автоматизмы.
Сознание проявляет себя с приходом новых впечатлений из вне и это можно наблюдать визуально - аппаратным методом.



Сознание внешне можно наблюдать как постоянно меняющую границы область одной из активностей, с приходом новых впечатлений извне, что хорошо визуализируется аппаратными методами в виде пятен в мозге. Эта активность ассоциирует воспринимаемое в виде распознанных его элементарных и более сложных признаков с оценкой значимости и пусковыми переключателями возможных программ действий. По мере того, как это новое оценивается в плане возможных последствий и реакций, оно, в последующем, уже не вызывает переключение на себя фокуса осознания, становясь автоматизмом. Лишение восприятия нового (монотонность) или вообще лишение восприятия, делает невозможным осознание, остатки активности которого гасятся по закону развития сновидения. Поэтому любые попытки моделирования сознания без моделирования и нового в его восприятии, т.е. без включения в модель внешней среды, окажется в принципе безуспешными.

На мой взгляд говорить о "неизбежности феномена" (?) необходимо говорить с очень большими уточнениями напр. в случае нулевой новизны
механизмы сознания - отдыхают.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
5. « Сообщение №14073, от Май 21, 2009, 02:34:06 PM»

Есть злая книжка Гилберт Райл ПОНЯТИЕ СОЗНАНИЯ
http://psylib.org.ua/books/railg01/index.htm

Я её бегло глянул, там детально (и даже несколько занудно на мой взгляд) рассматриваются сходные вопросы.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
6. « Сообщение №14080, от Май 21, 2009, 05:31:47 PM»

Клон,

В данном случае, мы всё же наблюдаем не сознание, а активизирующуюся нейронную сеть. Как вы знаете, ребёнок выращенный в условиях приближенных к сенсорной депривации не обладает тем, что принято называть "сознанием", хотя у него вполне может наблюдаться нейронная активность.

Сознание возникает, как результат формирования человека в контексте социальной среды. Без формирующей среды никакого умения нейронной сети, которое принято называть сознанием, не возникнет.

Пример с лоботомией, на мой взгляд, не совсем удачен. В литературе есть масса примеров людей не способных в результате травм мозга формировать новые навыки, но при этом весьма "сознательных". Впрочем, я понял вашу мысль.

Касательно "нулевой новизны". Я полностью с вами согласен. Другой вопрос, что подобную нулевую новизну крайне сложно представить. Отсутствие сигнала - тоже является сигналом. При сенсорной депривации человек впадает в галлюциногенные состояния - мозг сам себя стимулирует

Хочу отметить, что я не отрицаю ценности этого "термина", речь скорее о том, что выделение сознания, как некоего индивидуального объекта, или объекта сопоставимого со стулом, является ошибочным. Сознания нету в природе самого по себе. Это в лучшем случае навык-процесс, который вырабатывается нейронной сетью в процессе социальной жизни, которая постепенно эволюционировала благодаря тому навыку, который сама формирует.

Сознание нельзя найти в голове. Поскольку только головы для того, чтобы сей процесс мог существовать недостаточно


А. Р. Лурия. Язык и сознание:


Основное положение Л. С. Выготского звучит парадоксально. Оно заключается в следующем: для того, чтобы объяснить сложнейшие формы сознательной деятельности человека, необходимо выйти за пределы организма, искать источники этой сознательной деятельности и "категориального" поведения не в глубинах мозга и не в глубинах духа, а во внешних условиях жизни, в социально-исторических формах существования человека.



N_A, спасибо за ссылку, я не видел эту работу


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

7. « Сообщение №14081, от Май 21, 2009, 06:22:17 PM»

Сознание нельзя найти в голове. Поскольку только головы для того, чтобы сей процесс мог существовать недостаточно


Понятное дело - недостаточно Человек - мозг,тело,внешнее.
Мы согласились с тем ,что механизмы психики "сознание, и значит далее -"эмоции","подсознание","интеллект" все это нематериальная форма. Материальны - процессы работы мозга(электро-химические) о чем подробно у Нана "О системной нейрофизиологии". Но при поступлении из вне новых впечатлений ,у человека аппаратурой визуализируется и регистрируется активность.
Механизмы психики обретают форму при исследованиях и наблюдении за повторяемостью и воспроизводимостью в ограниченных допустимых рамках .
Вот и называем "сознание" "сознание имеет электрохимическую природу процессов возбуждения и торможения нейронной активности, определяемую состоянием межнейронных связей и текущим профилем возбуждения рецепторных систем восприятия (в том числе внутренней рецепции гомеостаза)".

Касательно "нулевой новизны". Я полностью с вами согласен. Другой вопрос, что подобную нулевую новизну крайне сложно представить. Отсутствие сигнала - тоже является сигналом. При сенсорной депривации человек впадает в галлюциногенные состояния - мозг сам себя стимулирует


......А потом погибает - "Башня молчания Павлова"

А "нулевую новизну" я прямо сейчас демонстрирую когда сижу на стуле и строчу этот пост в смысле мне не надо задумываться о положении моего тела и покачивания ноги.
Но если ножка стула от чрезмерного моего усилия начнет ломаться, я это осознаю и .чтобы не грохнуться об пол я начинаю корректировать свое равновесие при участии "сознания" .Хотя до этого был - автоматизм.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
8. « Сообщение №14083, от Май 21, 2009, 06:28:14 PM»

"Порой складывается впечатление, что термины "сознание" и "подсознание" с одной стороны надуманные, а с другой стороны излишне упрощают ситуацию."

Согласен, все такие термины упрощают, делают произвольные выделение там, где реально все неразрывно взаимосвязано. Они возникли до того, как становились понятными механизмы. Однако, они имеют вполне четкое соответствие этим механизмам, раз определяют свойства явления. Так что сознанию, как по функциональному назначению, так и по механизмам реализации вполне можно четкое соответствие на уровне организации системы. И такое уже было проделано в статьях Сущность сознания, Алгоритмы сознания, Алгоритмы сознания 2, а в упрощенной популяризации - Основы понимания психики.

И, конечно, сознания - как некоей самостоятельной сущность нет, это - нематериальная форма материальных процессов.

"То что мы облекаем в слово сознание, по сути не является необходимой составляющей разумной жизни" - не согласен :) Именно механизмы сознания обеспечивают оперативную, зависящую от условий, адаптацию к новому.

"Выделение же "подсознания" из "сознания" по сути может поспособствовать развитию второй субличности."

Не выделяется из сознания ничего :) Есть пока неосознаваемые ансамбли активности и их - большинство, и есть одна из них - осознаваемая.

"Ошибка возникает тогда, когда мы начинаем считать сознание неким реальным объектом"

Конечно же, нефиг так зублуждаться :)

"Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть. "

Да ну? Такое утверждение требует обоснования, а не просто декларации :) я с ним полностью не согласен, почему - в выше приведенных ссылках.

В целом, конечно, разговор затеян слишком всеобъемлющий, чтобы надеяться поставить точки, но поиметь пользу в таком обсуждении точно возможно :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
9. « Сообщение №14088, от Май 21, 2009, 07:29:26 PM»

Собственно, господа, я говорю о популярной психологии, а не о психологии в целом.

То есть я осуждаю не столько ценность термина (без него как минимум сложно), а скорее мем и бульварную прессу спекулирующую на этом термине. За сим, я согласен с вашими доводами, однако, если вы не против, продолжу кое что оспаривать. Да и, как выяснялось, отнюдь не все психологи, философы любят это понятие, многие вообще избегают его использовать.

Клон, для того, чтобы вы не демонстрировали признаков сознательной деятельности нужно было бы прекратить энергетическую подпитку коры, впасть в кому или стать йогом. Вы слава Богу, не йогин и не в коме

Пока вы сидели на стуле, вы написали выше опубликованный текст. Этот текст был явно написан существом обладающим сознанием. За сим, как видите, процесс соотносимый с сознанием никуда не исчезал, а лишь проявлялся в другой сфере, не более того.

К тому же, акт покачивания на стуле всё ещё поддерживается вашим сознательным решением и отслеживается вами, как вы сами написали. Другой вопрос, что вы прекратили кодировать само движение по средством вербальных указаний, однако, даже в этом случае вы всё ещё кодируете это движение. По средством афферентных-эфферентных сигналов внутри вас работает многоуровневая обратная связь, которая обеспечивает возможность такого, казалось бы простого покачивания. То есть, отдельные участки вашей системы непрерывно получают новую для себя информацию, которую обрабатывают, соответствующим образом. В итоге, благодаря синергетическому эффекту и обратной связи вы способны покачиваться на стуле лишь однажды мысленно сформировав это пожелание/привычку. Сам же процесс, как видите, никуда не исчез. Каждый раз при покачивании всё немного различается, то мышцы устанут, то ещё что-нибудь, за сим, тут всё ещё есть новизна. Поскольку процесс протекает во времени и потребляет ресурсы, которые нуждаются в восполнении.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

10. « Сообщение №14091, от Май 21, 2009, 08:19:59 PM»

Клон, для того, чтобы вы не демонстрировали признаков сознательной деятельности нужно было бы прекратить энергетическую подпитку коры, впасть в кому или стать йогом. Вы слава Богу, не йогин и не в коме


Синь,тут у нас со всякими "йогами","энерго- подпитками" - того....строго. необходимо обосновывать. Хотя против ста грамм - пока никто особо не возражал
Да и правила форума предлагаю поддержать ,так как здесь нет признанных авторитетов, и всяких там - регалий. Так же и доброжелательное обращение на "ты"способствует особому взаиморасположению . автор: Синь сообщение

№14088
К тому же, акт покачивания на стуле всё ещё поддерживается вашим сознательным решением и отслеживается вами, как вы сами написали. Другой вопрос, что вы прекратили кодировать само движение по средством вербальных указаний,


Ни каких указаний, тем более вербальных я своему телу не давал.

"Все то, что не ново, не привлекает внимания. В таких абсолютно знакомых условиях поведение бессознательно автоматично, не требует осознаваемого перевода внимания, не требует волевого усилия. Так, мы кушаем, практически не замечая отдельных своих движений, хотя в каждой ситуации приема пищи есть что-то в несколько новое и важное для обеспечения всего процесса, и мы в целом осознаем сам процесс в его отдельных моментах, но вовсе не каждое из хорошо отработанных движений. адаптироваться оказывается необходимо только к чему-то новому и среди всего выбирать наиболее важное. Когда это определено и внимание переключилось, воспринятое новое оценивается – насколько удачно или неудачно вам удалось учесть его в поведении, и этот результат оценки корректирует поведения в следующий раз в подобной ситуации."

Если бы я все же грохнулся об пол ,то в следующий раз присаживаясь на стул я бы отрабатывал положение своего тела пока это не станет - автоматизмом.

Насчет мысленного проговаривания .то это происходит в особых затруднительных случаях.

В норме мысль это автоматизм, без вербального сопровождения.

Синь, это очень просто почувствовать на собственном примере.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
11. « Сообщение №14092, от Май 21, 2009, 10:26:23 PM»

Касательно энергоподпитки, имелась ввиду ретикулярная формация спинного мозга:

Ссылка: http://www.infamed.com/pub/tmp008.html

Наряду с функциями, которые осуществляются через нисходящие пути, у ретикулярной формации есть не менее существенные функции, которые осуществляются через ее восходящие пути. Они связаны с регуляцией активности высших отделов мозга, главным образом, коры больших полушарий. Данные о том, что ретикулярная формация играет важную роль в поддержании нормальной деятельности коры больших полушарий, были получены еще в тридцатые годы нашего столетия, однако важность их в свое время не могла быть достаточно оценена

http://www.belomestnovanina.narod.ru/psysss.htm

Блок регуляции тонуса и бодрствования, обеспечивающий энергетическую часть нейропсихологического уровня функционирования психики. Состоит он из трех морфологически самостоятельных подсистем.

1) Подсистема активизирующей (восходящей) ретикулярной формации (РФ), осуществляющей регуляцию тонуса коры головного мозга. Источниками ее активации являются: а) обменные процесы организма, обеспечивающие гомеостазис и витальный тонус; б) гуморальные процессы, обеспечивающие выполнение сложных инстинктивных программ пищевого, полового и самозащитного поведения; в) тоническая форма активации РФ, связанная с работой сенсорных органов и принимающая участие в формировании ориентировочного рефлекса; эта форма поддерживает функционирование организма в информационной среде.

2) Подсистема реакции на новизну, компаративная подсистема, включающая неспецифические ядра таламуса, хвостатое тело и гиппокамп. Этот комплекс обеспечивает сличение (компарацию) новых раздражителей и старых, активизируя ориентировочный рефлекс на новую стимуляцию и тормозя его на ранее встречавшуюся и не получившую жизненно значимой оценки.

3) Подсистема нисходящей ретикулярной формации. Это кортико-ретикулярные связи, идущие от фронтальной (лобной) коры к нисходящей РФ, которая вызывает генерализованную реакцию пробуждения или активации при наличии планов и программ действия, сформированных субъектом в процессе сознательной, социально детерминированной деятельности. Именно эта подсистема доказывает, что тонус головного мозга зависит не только от сенсорной стимуляции, но и от собственно корковых (хоть и вторичных по отношению к первичной сенсорике) процессов.

Касательно йогинов. Есть мнение, что некоторые из них довольно неплохо управляют работой этого блока. Как известно, сознание, это энергозатратная игрушка ( см., например, энергетическую концепцию развития мозга С.В. Савельев "Происхождение Мозга" ), за сим йогины довольно часто осваивают практики позволяющие снизить энергозатраты своего организма в том числе на "сознание" - это им необходимо для длительных медитаций и Бог знает чего ещё.

В целом, про йогинов, это был тонкий юмор. Думаю, что особой необходимости заострять на них внимание нет.

С твоего позволения, пойду почитаю ряд статей nan, прежде чем написать ему ответ и другую книгу. Благодарю за интересную беседу сегодня.

Возражения на твоё утверждения касательно того, что ты ничего такого не кодируешь вербально, лежат в области философского концепта: "Мир есть текст." (возможно я чуть ошибаюсь с цитатой). Это одна из урощённых идей аналитической философии, которая наиболее активно развивалась в прошлом столетии.

Л. Витгенштейн ввёл несколько доктрин логического позитивизма в своей работе «Логико-философский трактат» (Tractatus logico-philosoficus). В этом трактате он подчеркнул основные положения логического позитивизма:

1. язык есть граница мышления (то есть они совпадают).
2. есть только один мир, мир фактов и событий. Они описываются различными естественными науками.
3. предложение — картина мира, так как имеет с миром одну и ту же логическую форму. «Если бы мир был нелогичным, его нельзя было бы представить в форме предложения»
4. сложные предложения состоят из элементарных, которые непосредственно соотносятся с фактами
5. высшее невыразимо (то есть этику, эстетику, религию нельзя познавать фактами)

Постараюсь подробнее ответить завтра/послезавтра, ещё раз благодарю за беседу и потраченное время


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

12. « Сообщение №14093, от Май 21, 2009, 11:04:05 PM»

С твоего позволения, пойду почитаю ряд статей nan, прежде чем написать ему ответ и другую книгу. Благодарю за интересную беседу сегодня.


Тогда уже с твоего позволения - так же пойду (уже в который раз) почитаю статью Нана ,для того,чтобы войти в контекст возражения на твои возражения
Возражения на твоё утверждения касательно того, что ты ничего такого не кодируешь вербально, лежат в области философского концепта: "Мир есть текст." (возможно я чуть ошибаюсь с цитатой). Это одна из урощённых идей аналитической философии, которая наиболее активно развивалась в прошлом столетии.


Вот цитата из текста статьи "Речь" http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/speech/speech.php

Мышление - доступная нам для самонаблюдения из-за подключения сознания к актуальной фазе (большое значение новизны и значимости) автоматически развертывающихся цепочек эффекторных программ переключения внимания (подробно см. Сознание и Сущность сознания). Они обычно почти не включают звенья эффекторов внешне наблюдаемых проявлений действия. Но если затрагивают словесные образы, как-то связанные с такими действиями, то мышление может затронуть речевой аппарат и стать наблюдаемым извне - мышление вслух.
Как уже отмечалось, и это очень важно для понимания, мышление в виде внутренней речи проявляется в моменты затруднений: когда в неосознаваемом мыслительном автоматизме дошло до момента перевода внимания на то, что имеет большую новизну при высокой значимости - пока еще плохо или вообще не исследованное на личном опыте. К такой фазе выделения внимания подключается система нахождения наилучшего, с желаемым результатом, варианта поведения (мышление - внутреннее поведение) - сознание.



Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

13. « Сообщение №14098, от Май 22, 2009, 04:26:22 PM»

Синь:
Спасибо за вновь поднятую тему. Тебе, возможно, будет интерсно перечитать мой старый топик уже "Будет ли Маугли обладать сознанием" (там тема на 9 страниц, но в целом итнерсно - http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=593&start=0 )

Форумчанам:
Мне кажется, тут немного другой вопрос поднят, относительно новый для форума (или той его части что я читал) - о том насколько целесообразно разделять понятия сознания и подсознания, чем грешит (?) попсовая и не только психологическая литература. Что-то вы этот вопрос не очень развили.

Я вот думаю что разделять можно. Примерно настолько же, насколько можно разделять... эээ... стандартное программное обеспечение типа "Виндоус" (операционная система = подсознание) и остальной софт, который мы уже ставим индивидуально. На уровне железном разделение может и почти незаметно - и там и там байты в памяти (и там и там - нейросеть); а вот удобно (надо обьяснять почему, или аналогия понятна?). Чтобы научиться пользоваться каким-нибудь Корелом (аналогия - какая-то фишка из работы с сознанием в популярных книжечках) совсем не нужно вдаваться в тонкости работы драйверов видеокарты. Так что деление вроде бы и условное, а полезное.



А. Р. Лурия. Язык и сознание:
Основное положение Л. С. Выготского звучит парадоксально. Оно заключается в следующем: для того, чтобы объяснить сложнейшие формы сознательной деятельности человека, необходимо выйти за пределы организма, искать источники этой сознательной деятельности и "категориального" поведения не в глубинах мозга и не в глубинах духа, а во внешних условиях жизни, в социально-исторических формах существования человека.

- Для того чтобы обьяснить откуда берётся софт.. ))) простите, увлёкся аналогией


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
14. « Сообщение №14119, от Май 23, 2009, 01:51:48 PM»

в общем, согласен с Dark Alf. То, что не осознается из текущих активностей нейросети, относится к более древнему уровню реагирования - автоматизмам (неважно как они созданы: наследственно ли отбором или в развитии индивидуальной адаптации). Это - основа преобладает и обеспечивает оперативные и адекватные реакции в зависимости от меняющихся условий, если эти условия были ранее учтены в автоматизмах. И есть более высокоорганизованный механизм для обеспечения индивидуальной адаптации в тех случаях, когда условия оказались новыми (нет достаточной уверенности или просто срабатывают достаточно сильно детекторы нового). Вот тогда данная активность, породившая наибольший по произведения значимости и новизны сигнал подключается к этому механизму. Механизм сознания включает как внутренние рецепции значимости для оценки результатов пробного поведения хорошо или плохо, так и внутренние эффекторы, управляющие вниманием в области творческого выбора вариантов поведения. И первое и второе развивается опытом точно так же как и вообще любая реакция.

Т.к. такой механизм один, то только одна из доминирующих активностей может быть к ней подключена. Так сознание и отслеживает текущее восприятие - по максимум новизны-значимости. Очень важным момент - наличие механизма прерывания текущего действия для его осмысления с последующим возвратом. Система прерывания - в точности как в компьютерах (ее туда явно перетащили самонаблюдатели :) способна переключать отслеживание сознанием сразу несколько выполняющихся автоматизмов с возвратом в точку прерывания. Количество прерываний зависит от уровня организации нейронной сети и у человека достигает 5-7 точек.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
15. « Сообщение №14125, от Май 23, 2009, 02:50:35 PM»

Я пока читаю статьи nan ( не только те, которые он указал, а ещё ряд других, которые мне интересны по медиаторам и тп ), поэтому на заданные им раньше вопросы напишу ответ позже.

А вот касательно подсознания.

Я уточню, я не отрицаю удобство, которые предлагает термин "подсознание" для психологических и психотерапевтических моделей. Беспокойство у меня вызывает популяризация этого термина.

Сей термин, вынесенный за рамки "субкультуры" психологов, психотерапевтов становится мемом.

Мем (англ. meme) — в меметике, единица культурной информации, распространяемая от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.

В обывательском сознании "подсознание" часто перестаёт быть неким виртуальным термином, который используется в рамках модели и приобретает черты некой реально существующей вещи. Подсознание наделяется некими положительными или отрицательными качествами, такими как регулирование ресурсов организма, подсознательные сигналы, контролирование воспоминаний, поведения и тп. при этом описывается всё так, будто бы подсознание - это добрый дядя, который помогает в сложных ситуациях. Подсознание перестаёт быть процессом и становится существительным (одушевлённым объектом).

В итоге на свет появляются книги в стиле: "Ваше подсознание может всё!".

В НЛП и эриксоновском гипнозе сей феномен используется для наведения транса и психотерапевтических целей. Вам рассказывают о том какими свойствами обладает сознание, какими подсознание, потом, например, могут сообщить вам, что будут говорить с вашим подсознанием и говорят. При этом сам гипнотерапевт отлично осознаёт, что несёт чушь, но поскольку делает он это убедительно, то добивается нужно эффекта. Сознательные процессы посредством научения расщепляются и у гипнотерапевта появляется возможность решить часть поставленных перед ним задач. Об этом довольно прямо говорит Бендлер, один из основателей НЛП.

Такой метод мало чем отличается от изгнания и общения с демонами во времена экзорцизма. Другой вопрос, что гипнотерапевт в отличии от экзорциста обычно понимает, что и почему он делает... а вот простой человек?

Не так давно мне встретилась медитация, где предлагалось представить своё подсознание в виде человека и поговорить с ним. При этом человек "подсознание" наделялся особой, почти абсолютной силой. Как вы думаете, не приведёт ли постоянная практика такой медитации к раздвоению личности? - Я думаю, что приведёт.

Таким образом, я критикую термин "подсознание" не в рамках моделирования поведения человека и психотерапевтических методик, а в рамках популярной психологии. На мой взгляд, популяризация этого термина могла привести к раздвоению личности у довольно значительного процента людей.


Leronvirusss
УДАЛЕН

Сообщений: 1
16. « Сообщение №24361, от Сентябрь 09, 2011, 08:38:08 PM»

По поваду раздвоения личности.
Я думаю, что в какойто степени, раздвоение личности - это нормальная черта каждого индивидуума.
Так как, все люди так или иначе задаются вопросами, то есть задают себе вопросы. ("как мне поступить?", "что ему ответить?" и т.п.) Получается - это что то вроде, не осознаное общение со своим подсознанием. А иначе, кому люди задают эти вопросы?
Хотя я возможно ошибаюсь и это есть, ни что иное как общение со своей сознательной частью личности. Тогда это только, подтверждает то, что раздвоение личности (в какой то мере) это нормально. А раз так, то и бояться нечего. Вот если это превратится в параною и это общение будет проходить, так сказать, одушевленно и на глазах у людей, тогда... Ну это ведь заболевание
А как насчет наших "масок"? Ведь на работе, ты можешь быть одним человеком, дома совершенно другим, с друзьями - третьим и т.д. Откуда эти образы? Ты - индивид, но сколько в тебе может быть индивидуумов? Сколько "масок", может породить твое сознание? Это ли, не раздвоение личности?
Мой ответ таков - не приведет.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
17. « Сообщение №24362, от Сентябрь 09, 2011, 08:51:31 PM»

Понятие "раздвоение личности" - очень расплывчатое, его всегда приходится уточнять, если это не просто литературный оборот. То, что жизненным опытом формируются множество подличностей, специализирующихся к характерным условиям, да еще не только своих, но всего наблюдаемого из того, что имеет достаточное значение - факт. И в определенных ситуациях возможно получать прогностические отклики от любых таких моделей. Можно даже поговорить с какой-то. Но если этим слишком увлекаться, или если возникнет психопатология (не говоря какая именно), то активность подличностей может стать соизмеримой друг другу, они начнут всерьез конкурировать за единственный канал внимания. Вот это уже - серьезный конфликт.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Александр Белинский
Jr. Poster


Сообщений: 12
18. « Сообщение №24364, от Сентябрь 09, 2011, 10:24:11 PM»

СОЗНАНИЯ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ
Это сообщение отмечено как мусор



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
19. « Сообщение №40207, от Ноябрь 11, 2013, 03:22:27 AM»

>>> (Айк) Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть.

>>> (nan) Да ну? Такое утверждение требует обоснования, а не просто декларации :) я с ним полностью не согласен, почему - в выше приведенных ссылках.

 

Нан, но вот же ты сам пишешь:

В природе, на Земле повсеместно и постоянно устанавливаются и колеблются в ту или иную сторону равновесные состояния веществ. Неживое и живое - результат этих равновесий и между ними нет принципиальной разницы в их термодинамике. Изменение условий смещают равновесия, изменяя формы и качества веществ. Если изменения слишком велики, то живое переходит в состояние неживого потому, что живое требует поддержания очень тонкого баланса составляющих очень сложных, белковых веществ, их равновесных взаимодействий с другими веществами в узких границах условий. Поэтому многие системы живого имеют механизмы поддержания нужной границы условий - "гомеостат". Чем более сложны равновесные системы живого - тем - в более узких границах. Если ящерицу можно заморозить, а потом оживить, то человека уже нет.

В каждый данный момент истории остается существовать неизменно то, что способно оставаться самим собой в данных условиях. Стало теплее - снег уже не может существовать. А живые системы с гомеостазом - могут потому, что локально обеспечивают себя нужными условиями. Земные породы сформировались при кристаллизации, отложениях из растворов и газов. В стабильных условиях они остаются неизменными, если равновесие установилось. Но могут быть разрушены живыми существами, которые способны не только внутренним гомеостатом обеспечивать себе диапазон условий жизни, но и навыками выживания. Все это - лишь разные системы равновесий, из которых остаются неизменными те, что способны существовать в данных условиях, другие видоизменяются в более устойчивые формы - равновесные при данных условиях.

http://www.scorcher.ru/art/chemistry/chemistry.php (ПС: в статье нельзя ставить оценку, наверное, баг)

 

Я, возможно, забыл указать на то, что для того, чтобы такого рода устойчивые системы с "сознанием" стали конкурентно способными нужен соответствующий контекст, но в целом это всё-таки процесс естественный. Хотя вроде бы даже указал:  "при известных условиях система"




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
20. « Сообщение №40208, от Ноябрь 11, 2013, 09:08:07 AM»

А вообще есть ли что либо НЕ синергитического типа?

Думаю «сознание» не менее нематериально чем кресло или солнце.

Фундаментальным на мой взгляд стоит признать лиш факт существования «непрерывности» взаимосвязи разных таких синергитических «групп».
Хотя и это тоже наверно не лучшая вербализация того что происходит.

В общем я бы не стал классифицировать по степени «материальности» явно составные структуры.

«твёрдость» и свет, устроены одинаково. А любой «квант» «есть» только потому что повлиял на хотя бы один другой. В этом вся соль и весь перец. Кванты чем то похожи на «сознание», уж неважно какая там у них внутренняя структура, но если нет никакого взаимодействия то нет кванта.

Благо пустота может одолжить энергии безвозмездно)))) Так что всё пучком.

Я вот недавно подумал… Есть квантовая неопределённость в вакууме, то есть теоретически в нашем пространстве-времени, вероятность образования некого энергетического «выброса» произвольного масштаба, но никто не знает про законы не нашей вселенной, к примеру если откатиться в досингулярные «времена», когда «небыло» пространства-времени, и потом оно появилось, выходит тоже некий вид флуктуации в более фундаментальной «среде», типа как у нас флуктуируют частицы в вакуме, «там» флуктуируют разные большие взрывы и комбинации закономерностей…

Прикольно блин…


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
21. « Сообщение №40211, от Ноябрь 11, 2013, 10:16:37 AM»

автор: Айк сообщение 40207:

Нан, но вот же ты сам пишешь...

Оригинальное твое утверждение: Здесь вы немного лукавите, это не "основная задача сознания", а то, что мы сейчас имеем честь чаще всего наблюдать, как частное проявление сложного синергетического феномена основанного на обратной связи. Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть.

Я это понял как те проявления психики, которые мы называем сознанием и у которых определена вполне конкретная адаптивная функциональность вдруг оказывается в терминах синергетики неизбежным, иначе быть не может только потому, что есть некая "обратная связь". Конечно, я не мог признать такое утверждение корректным и вообще хоть сколько-то определенным, сорри. Что за "известные условия" и какая именно "обратная связь" осталось в тени разума.. :)

 

автор: gadget сообщение 40208:

А вообще есть ли что либо НЕ синергитического типа?

Если принять корректное определение что такое синергетика, то оно просто обязано иметь  граничные условия: Cимволы, определения, термины.

 >>Думаю «сознание» не менее нематериально чем кресло или солнце.

Думаю, что - нет и вот почему: Про нематериальность мысли.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
22. « Сообщение №40225, от Ноябрь 12, 2013, 07:54:48 AM»

автор: nan сообщение 40211
Если принять корректное определение что такое синергетика, то оно просто обязано иметь граничные условия: Cимволы, определения, термины.

>>Думаю «сознание» не менее нематериально чем кресло или солнце.

Думаю, что - нет и вот почему: Про нематериальность мысли.

Ага. Читал. Думаю что понял твою точку зрения...

Но вопрос для меня всё таки остаётся «А был ли мальчик???»

Но уже это относится не к «сознанию» с ним всё ясно. Его природа полностью структурная. Есть подозрение что и «материя» так же устроена.

И тут дело не в том что технически невозможно посмотреть что там внутри квантов. Квант это не объект, а изменение, процесс. ИМХО


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
23. « Сообщение №40226, от Ноябрь 12, 2013, 08:47:56 AM»

Квант - вполне объективен, и может быть объектом нашего внимания. И он - вовсе не есть процесс измерения или вообще какой-то процесс. Он - некая сущность с определенным набором свойств.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
24. « Сообщение №40230, от Ноябрь 12, 2013, 01:46:37 PM»

автор: nan сообщение 40226
Квант - вполне объективен, и может быть объектом нашего внимания. И он - вовсе не есть процесс измерения или вообще какой-то процесс. Он - некая сущность с определенным набором свойств.

Не измерения а ИЗМЕНЕНИЯ, хотя одно порождает другое, но в данном случае масштаб поменьше, чем манипуляции человеком.

Что объективен так я и не сомневаюсь, энергия объективна. В данном контексте «субъективность» так далеко отстоит, что ею можно вообще пренебречь, она порождение структур другого масштаба.
Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет. Попросту говоря, наиболее инвариантной и непрерывной величиной в пространстве времени является энергия, всё остальное можно сказать «есть» с меньшей вероятностью на мой взгляд.

Объект со свойствами вполне понятная концепция для макромира, но если масштаб такой когда уже у некоторого объекта остаётся например только одно свойство, то встаёт уже вопрос о том что это свойство содержит. Ну вот я подозреваю что нет в этом никакой надобности. Это в чем то похоже на чистую информацию, без носителя.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
25. « Сообщение №40234, от Ноябрь 12, 2013, 04:23:48 PM»

да, сорри, не так слово прочел, но лучше смысл от этого не стал, елки... :) назвать квант изменением - так же нелепо... Почему тогда вообще хоть что не назвать изменением, ведь все постоянно меняется. Ну, типа, облако в небе - это изменение.

 

>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет. Попросту говоря, наиболее инвариантной и непрерывной величиной в пространстве времени является энергия

ни инвариантной ни непрерывной энергия в любом ее виде не является. порции - кванты, описания - во многом зависят от системы описаний. Что же касается пространства-вреемни, то эти метрики появляются только при взаимодействии кванта, но их нет пока нет взаимодействий. Эти метрики - атрибуты системы квантов - макромира, но никак не системы описания самих квантов (об этом уже много говорили в разных темах).

 

>>если масштаб такой когда уже у некоторого объекта остаётся например только одно свойство

это что-то очень непонятное, как это только одно свойство?

 

>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет.

ну и  не стоит философить :) тем более, что это вне темы о сознании..




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
26. « Сообщение №40256, от Ноябрь 15, 2013, 01:04:27 PM»

автор: nan сообщение № 40234
да, сорри, не так слово прочел, но лучше смысл от этого не стал, елки... назвать квант изменением - так же нелепо... Почему тогда вообще хоть что не назвать изменением, ведь все постоянно меняется. Ну, типа, облако в небе - это изменение.



>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет. Попросту говоря, наиболее инвариантной и непрерывной величиной в пространстве времени является энергия

ни инвариантной ни непрерывной энергия в любом ее виде не является. порции - кванты, описания - во многом зависят от системы описаний. Что же касается пространства-вреемни, то эти метрики появляются только при взаимодействии кванта, но их нет пока нет взаимодействий. Эти метрики - атрибуты системы квантов - макромира, но никак не системы описания самих квантов (об этом уже много говорили в разных темах).



>>если масштаб такой когда уже у некоторого объекта остаётся например только одно свойство

это что-то очень непонятное, как это только одно свойство?



>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет.

ну и не стоит философить тем более, что это вне темы о сознании..



«Нелепо» это конечно аргумент веский))) Но тем не менее…
«Свойства, атрибуты, метрики» это всё может быть производными сущностями.
Взять к примеру идеализированный пример, «заёма» энергии из неоткуда, возникновения пары частица-античастица и затем аннигиляция. Если вдуматься то абстрактность этого явления не менее удивительна чем ад рай реинкарнации и левитация вместе взятые.

«Свойства, атрибуты, метрики» это такая же «реальность» как и любая другая группировка, будь то стул сознание или атом. Это как если к примеру есть детские кубики и с них делаются конструкции, вот типа домик, вот машинка, вот человек, но по сути были есть и остались кубики. ЕСТЬ только цепочка взаимосвязи, как рукопожатие или притяжение электронов. Любое «свойство» просто название какого либо процесса, структуры в четырёхмере. Но структура есть только в контексте всех её элементов, и каждый элемент «есть» как взаимосвязь «соседних» топологически. Нет отдельно кванта, как шарика или некого «состояния» пространства.

Технически электрон можно уже разбить на отдельные свойства, вроде заряда и спина. Это потому что никак по другому нельзя что либо определить как существующее как только через взаимодействие.
Но вот что кроме взаимодействия больше ничего нет понять куда сложней. Это не привычно.
К сознанию это имеет прямое отношение, как и к любой структуре, к всему что есть.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
27. « Сообщение №40259, от Ноябрь 15, 2013, 08:06:18 PM»

>>«Свойства, атрибуты, метрики» это всё может быть производными сущностями.

ну, что тут скажешь на такое... :) меридиан - сущность и пофиг, что он существует только как понятие в голове у того, кто знает про него :)




Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
28. « Сообщение №40271, от Ноябрь 18, 2013, 03:01:58 AM»

автор: nan сообщение 40259
ну, что тут скажешь на такое... меридиан - сущность и пофиг, что он существует только как понятие в голове у того, кто знает про него


Ну да. Модели, аксиомы, термины…
Мечется человечек в принципиально бесплодных попытках спастись от самого себя.


Род: Мужской
КомАН
Jr. Poster


Сообщений: 18
29. « Сообщение №40279, от Ноябрь 19, 2013, 05:25:10 PM»

автор: gadget сообщение № 40225
Но уже это относится не к «сознанию» с ним всё ясно. Его природа полностью структурная.

Мне кажется, что Вы несколько преувеличиваете говоря, что "с ним все ясно". И насчет структурности: любая структура измеряема, тогда, как измерить сознание?

автор: nan сообщение № 40226
Квант - вполне объективен, и может быть объектом нашего внимания.

А мне почему-то всегда казалось, что объекты квантовой механики - абстракции, т.е. понятия необходимые для описания неких событий, но не имеющие статуса объективного существования. Н. Бор говорил по этому поводу, что понятия квантовой механики - чисто мысленные конструкции, т.е. они является терминами описания мира, но не самим миром.

Но дело не в этом. Я хочу задать вопрос, но не знаю, как это сделать. Тут вроде тема близкая. А вопрос вот какой: какие есть аргументы в пользу утверждения, что сознание - результат работы мозга. Может ссылочкой какой поделитесь. Ну, и извините, если правила какие-то нарушил.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
30. « Сообщение №40281, от Ноябрь 19, 2013, 06:03:27 PM»

автор: КомАН сообщение 40279:

мне почему-то всегда казалось, что объекты квантовой механики - абстракции, т.е. понятия необходимые для описания неких событий, но не имеющие статуса объективного существования. Н. Бор говорил по этому поводу, что понятия квантовой механики - чисто мысленные конструкции

Одно дело абстракции для описания неких событий, а другое - сами эти события, которые - вовсе не умозрительны. Так и пространство-время, в точности как меридиан или силовая линия - абстракции и сами по себе не существуют, но события, которые они для удобства описывают - реальны.

 

автор: КомАН сообщение 40279:

какие есть аргументы в пользу утверждения, что сознание - результат работы мозга

В вопросах такого типа уже должен быть ответ ровно настолько, насколько определено понятие "сознание". Если оно определено на уровне понимания механизмов, которые порождают такое явление, то и вопрос о том, чем "порождается сознание" не стоит. А такое понимание есть на этом сайте: Определение сознания, и механизмы, организующие его формализованы на уровне схемы: Схема основных функциональных блоков в организации адаптивности поведения.

Но если под словом "сознание" воображать нечто неопределенное, то в точности как у слова "бог" возникает бесконечное количество субъективно продуцированных предположений.




Род: Мужской
КомАН
Jr. Poster


Сообщений: 18
31. « Сообщение №40284, от Ноябрь 19, 2013, 07:47:48 PM»

автор: nan сообщение № 40281
В вопросах такого типа уже должен быть ответ ровно настолько, насколько определено понятие "сознание". Если оно определено на уровне понимания механизмов, которые порождают такое явление, то и вопрос о том, чем "порождается сознание" не стоит.


Полностью согласен. Но почему, когда речь заходит о сознании, говорят о механизмах сознания, о его свойствах и функциях? И практически никогда о самом сознании? Что такое сознание? Структура? Процесс? Свойство? Совокупность функциональных связей? Стоит ткнуть пальцем в что-то из этого списка, как выясняется, что это неверно. Кстати говоря, все тут перечисленное предполагает связь сознания с мозгом.
Да, удовлетворительного определения нет. Но можно говорить о самосознании.

Так какие, все-таки, аргументы? Про кирпичом по голове я уже слышал.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
32. « Сообщение №40285, от Ноябрь 19, 2013, 08:44:49 PM»

>>почему, когда речь заходит о сознании, говорят о механизмах сознания, о его свойствах и функциях? И практически никогда о самом сознании? Что такое сознание?

Так что такое сознание? о чем конкретно говорить? Слово появилось тогда, когда о механизмах сознания даже наметок не было. Оно казалось неким особым даром только человека. О нем судили только по некоторой совокупности проявлений психики, и даже эта совокупность не была определена строго. Это был разговор ни о чем. Потом начались находится реальные функции сознания, то, для чего оно вообще появилось эволюционно, какую задачу оно выполняет. Оказывается - задачу приспособления поведения к новым условиям, а все проявления этого, подчас как бы никак и не связанные с главной функцией, и вводили в заблуждение, особенно тех, кто был озадачен не столько функциональностью сознания (а вот зачем нам душа?), а объяснениями в религиозном контексте.

Не стоит и пытаться задавать какой-то вопрос, не определив корректно его суть, это - просто бессымыслено.

>>можно говорить о самосознании

можно:  Самосознание.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

33. « Сообщение №40286, от Ноябрь 19, 2013, 09:03:48 PM»

автор: КомАН сообщение 40284
когда речь заходит о сознании, говорят о механизмах сознания

У сознания нет механизмов, механизмы есть у психики, одним из которых и является сознание. А так как мысли это не что иное, как процессы, происходящие в твоем мозгу, то та часть мозга, которую ты в каждый и данный конкретный момент ощущаешь в виде своих же мыслей, называется осознаваемой, а механизм, заставлющий выбирать тот или иной участок в голове для осознавания, называется сознание.
Короче если ты о чем-то "думаешь", это значит, что данный механизм посчитал это "что-то" самым важным для тебя на этот момент, переключил какой-то участок мозга в режим "онлайн" и он стал тебе доступен в виде ощущений, которые все и называют "мыслями".

Ты же рассматривашь сознание с обывательской и мутной точки зрения, а значит и ответы подразумеваются такие же обывательские и мутные, но для этого намного проще забить в гугл одно слово - "сознание", там дафига чего повылазит, вот и почитай. Делофф то... )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: КомАН

Род: Мужской
КомАН
Jr. Poster


Сообщений: 18
34. « Сообщение №40287, от Ноябрь 19, 2013, 10:34:47 PM»

Да, конечно. Мы смотрим на проблему с очень разных позиций: вы с позиции психологии, я с позиции неграмотного дворника. Для того, чтобы обсуждать эту тему, нужно найти какую-нибудь точку, где наши взгляды, если не совпадают, то хотя бы близки. Трудное дело. Но не безнадежное.

автор: arctic сообщение № 40286
Короче если ты о чем-то "думаешь", это значит, что данный механизм посчитал это "что-то" самым важным для тебя на этот момент, переключил какой-то участок мозга в режим "онлайн" и он стал тебе доступен в виде ощущений, которые все и называют "мыслями".

"Тебе" - это кому? Уточните, пожалуйста.

автор: nan сообщение № 40285
Потом начались находится реальные функции сознания, то, для чего оно вообще появилось эволюционно, какую задачу оно выполняет. Оказывается - задачу приспособления поведения к новым условиям...

Ну, здесь следует вполне очевидный вопрос: а почему адаптация не может происходить неосознанно? Какие преимущества дает осознанность, ведь, если никаких, то сознание не могло возникнуть в результате эволюции?


Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 170
35. « Сообщение №40288, от Ноябрь 19, 2013, 10:59:13 PM»

автор: arctic сообщение № 40286:
У сознания нет механизмов, механизмы есть у психики, одним из которых и является сознание.

т.е. сознание – механизм психики, но при этом сам не имеющий никаких механизмов?

Когда говорим о сознание это одно, а когда о механизмах сознания совсем другое. Ведь сам реально существующий стул это не его форма, которая есть только у меня в голове (понятно, что не в виде уменьшенной копии).  Первое со вторым не надо отождествлять.

автор: arctic сообщение № 40286:
А так как мысли это не что иное, как процессы, происходящие в твоем мозгу

Когда мы говорим с кем-то о какой-то мысли, мы что имеем в виду процессы, которые происходят в мозгу? Нет, мы говорим о том субъективном отношении, которое обеспечивается процессами, происходящими в мозгу, а не о самих процессах. Мысли это проявления работы мозга, а не сама эта работа. В этом смысле мысли нематериальны и непосредственно не влияют на реальность. Так и сознание нематериально, а его механизмы материальны.

Я пока это не просек очень мучился с психофизиологической проблемой.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

36. « Сообщение №40289, от Ноябрь 19, 2013, 11:57:50 PM»

автор: КомАН сообщение 40287
"Тебе" - это кому?
Хороший вопрос, я б сказал - на грани троллизма )
ТЫ - в ДАННОМ случае это - осознаваемая часть мозга в виде твоих ощущений-мыслей. Хотя эта часть очень мала, по сравнению с НЕосознаваемой работой, происходящей в нем и вообще во всем твоем организме. Последнее /организм/, весь в комплексе, и есть ТЫ, в общем-то и если быть точным. Но тут я ограничил это "ты" до осознаваемой части для простоты понимания.

автор: КомАН сообщение 40287
почему адаптация не может происходить неосознанно?
Неосознанно выполняются лишь готовые, наработанные ранее автоматизмы и их цепочки, но, сколько бы их ни было, каждый момент времени появляется что-то новое и приходится, хоть немного, но менять какую-либо цепочку для адаптации под текущие обстоятельства. А это можно делать только осознанно, на ходу конструируя ее под текущие условия, сразу же проверяя на "верно/хорошо/ - неверно/плохо/", выбирая "хорошо" и уходя от "плохо". А так как "хорошо-плохо" это есть простейшие мысли, но которые ты тем не менее ощущаешь, то и происходит это соответственно - осознанно. К примеру, в "бессознательном" состоянии нет ни хорошо, ни плохо, там все пофиг и ни о какой подстройке и адаптации не может быть и речи.
Допустим насекомые - жук, перевернутый на спину, не сможет адаптировать свое поведение, он будет до посинения пытаться перевернуться, действуя по раз и навсегда заложенной геномом программе и никогда не сможет ее изменить, у него нет механизма сознания, хотя какое-то подобие примитивного "мозга" есть, в котором также происходят какие-то процессы, образующие такую же примитивную "психику".
Но он никогда не ощутит эти процессы в виде своих мыслей, там все зашито до предела жестко, ощущаешь свой мозг только тогда, когда идет ветвление какой-либо програмки для адаптации, а ветвление идет только при подключении механизмом сознания данной цепочки к осмыслению, то есть дается возможность ощутить мозговые процессы.

автор: КомАН сообщение 40287
смотрим на проблему с очень разных позиций: вы с позиции психологии
Не, не психология, тут другое и другое принципиально, но это длинная тема. Могу привести лишь приблизительную аналогию с компами - пускай психолог это программист, пусть и на языке высокого уровня, но программист. А тут говорится не про языки высокого уровня и даже не про систему команд процессора /если ты знаешь, что это такое, хотя можешь погуглить/, на которых пишутся эти языки, а про то, на чем пишутся эти команды. А пишутся они в машинных кодах, а тут даже не машинные коды, а то, на чем пишутся уже и они.
..................................................................

автор: daxon71 сообщение 40288
т.е. сознание механизм психики, но при этом сам не имеющий никаких механизмов?
Сознание это механизм психики, моя неточность в том, что этот механизм можно разбить на кучу подмеханизмов, то есть это комплекс механизмов. Сказал для простоты.

автор: daxon71 сообщение 40288
Мысли это проявления работы мозга, а не сама эта работа.
Осознаваемые мозговые процессы проявляются в виде ощущений, которые мы называем "мысли". То есть мысли это конечно не работа, а просто ощущения, не более.
...........................................................

все, пошел спать )


Род: Мужской
КомАН
Jr. Poster


Сообщений: 18
37. « Сообщение №40290, от Ноябрь 20, 2013, 01:36:38 AM»

автор: arctic сообщение № 40289
ТЫ - в ДАННОМ случае это - осознаваемая часть мозга...

Интересно. Я спрашиваю: что такое сознание. Вы отвечаете: осознаваемая часть мозга. Не находите, что хрен редьки не слаще?
автор: arctic сообщение № 40289
Неосознанно выполняются лишь готовые, наработанные ранее автоматизмы и их цепочки, но, сколько бы их ни было, каждый момент времени появляется что-то новое и приходится, хоть немного, но менять какую-либо цепочку для адаптации под текущие обстоятельства. А это можно делать только осознанно...

Извините, но я повторю свой вопрос. Почему адаптация не может происходить неосознанно? В автоматическом режиме?
автор: arctic сообщение № 40289
Могу привести лишь приблизительную аналогию с компами - пускай психолог это программист, пусть и на языке высокого уровня, но программист. А тут говорится не про языки высокого уровня и даже не про систему команд процессора /если ты знаешь, что это такое, хотя можешь погуглить/, на которых пишутся эти языки, а про то, на чем пишутся эти команды. А пишутся они в машинных кодах, а тут даже не машинные коды, а то, на чем пишутся уже и они.

Я знаю, что такое машинные коды. Раз Вы об этом заговорили, то еще один вопрос: что является для сознания конечным кодом? Как физические процессы трансформируются в цвет, звук и т.д.?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
38. « Сообщение №40291, от Ноябрь 20, 2013, 09:02:01 AM»

>>Я спрашиваю: что такое сознание. Вы отвечаете: осознаваемая часть мозга

справедливое замечание, и это - к arctic, который не удосуживается писать более корректно. Я же в достаточной степени ответил на твой вопрос: и что такое сознание (статья на определение) и какие механизмы мозга порождают проявляющиеся свойства того, что обычно называют "сознанием". К сожалению, вместо того, чтобы тщательно ознакомиться с этим очень непростым вопросом, требующим многих промежуточных пониманий, ты продолжаешь некую формальную "полемику". В таком стиле обсуждений я не участвую. Все твои заданные вопросы уже досконально разобраны в предлагаемых статьях и разжевывать конечное понимание невозможно даже если бы я задался такой целью, точто по той же причине, по которой невозможно первоклашке объяснить сразу суть квантовомеханических явлений, хотя можно ему предложить материалы,  досконально это проясняющие . Понимание - это твое личное, субъективное дело.

 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

39. « Сообщение №40292, от Ноябрь 20, 2013, 09:40:52 AM»

автор: КомАН сообщение 40290
Я спрашиваю: что такое сознание. Вы отвечаете: осознаваемая часть мозга.

Нет, данный вопрос был не про сознание, а про кто такой "Я" и что под этим подразумевается:
автор: КомАН сообщение 40287
"Тебе" - это кому? Уточните, пожалуйста.

а это разные вещи. Далее такие же косяки в вопросах.
А вообще впечатление, что чел абсолютно не следит за ходом обсуждения, не читает ответы, монотонно повторяя одно и то же. Сваливаю и я )))


Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
40. « Сообщение №40296, от Ноябрь 20, 2013, 12:19:16 PM»

автор: КомАН сообщение 40290
Как физические процессы трансформируются в цвет, звук и т.д.?

Эта «трансформация» немного другой имеет смысл чем ты скорей всего имел в виду.
Посмотри на это http://dnevnik.bigmir.net/article/1043211/ или это http://relaxic.net/optical-illusions/ некоторые картинки вызывают колебания распознавателей, что весьма забавно, то одно видишь то другое.

Трансформация о которой ты говоришь подобного рода. Цепочка распознавателей в потоке данных выделяет существенные для данной «мета-структуры»(сознания) паттерны, когда структура так сформирована что доминантная «существенность» не определена и есть конкуренция, то мозг видит иллюзию.

«Звук» и «цвет» также «реальны» как «страны» в контексте географии. Появится новый адиозный правитель переколбасит границы и произойдёт типа как «трансформация», но на деле об этом будут знать только люди, участвующие в игре.

«Синергия» также имеет место быть только в уме человека в контексте его устройства мозга порождающего сознание, когда сложная структура взаимодействует с другой сложной структурой, способом который выгодней описать введя новые сущности, то говорят о «синергии» хотя на самом деле это просто упрошение, которое имеет смысл только для человека.

Сознание такой природы, это грандиозный, с точки зрения человека, оркестр взаимодействий. Сознание не возникло также как не возникло «давление» благодаря взаимодействиям многочисленных молекул газа. Его никогда небыло, это вопрос терминологии.

Другой вопрос есть ли вообще что то отличной природы…

Не исключено что по настоящему элементарной сущности(тей) попросту не существует в нашем бытовом понимании, оно возможно как бесконечная матрёшка, а возможно замыкается на себе, вариантов много.

Можно только утверждать безусловную реальность ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, структур которые имеют непрерывность в пространстве-времени, а не полностью независимы в каждой «точке».

Это и есть РЕАЛЬНОСТЬ. ИМХО.
Остальное как минимум сомнительно.

PS «По обычаю сладость, по обычаю горечь, по обычаю холод, цвет, теплота, на самом же деле — атомы и пустота» Демокрит.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: КомАН

Род: Мужской
КомАН
Jr. Poster


Сообщений: 18
41. « Сообщение №40299, от Ноябрь 20, 2013, 04:24:13 PM»

Всем спасибо! Вы уж простите старика за некоторую тупость. Жаль, что мой вопрос остался без ответа и я так и не узнал, что подтверждает неустранимую связь сознания и мозга.
Несколько слов в заключение.
автор: nan сообщение № 40291
Все твои заданные вопросы уже досконально разобраны в предлагаемых статьях и разжевывать конечное понимание невозможно даже если бы я задался такой целью, точто по той же причине, по которой невозможно первоклашке объяснить сразу суть квантовомеханических явлений, хотя можно ему предложить материалы, досконально это проясняющие . Понимание - это твое личное, субъективное дело.

Все верно. Но маленькая деталь: о квантовой механике написано куда больше, чем здесь о сознании. Однако человек разбирающийся в этом вопросе может изложить суть квантовой теории на одной странице.
автор: gadget сообщение № 40296
«Звук» и «цвет» также «реальны» как «страны» в контексте географии.

Не совсем так. Сложная последовательность звуковых волн, которую мы называем 5-ой симфонией, вполне реальна. А вот 9-ую симфонию Бетховен написал будучи совсем глухим. Интересно, правда?
автор: gadget сообщение № 40296
Сознание такой природы, это грандиозный, с точки зрения человека, оркестр взаимодействий.

Есть много способов разладить работу этого оркестра: психически-активные вещества, электро- и магнитная стимуляция мозга. Такие воздействия на мозг могут приводить к изменениям в поведении человека, влиять на его когнитивные способности, могут вызывать поток неожиданных воспоминаний и даже блокировать работу некоторых участков мозга. Почему тогда они никак не влияют на сознание? Ну, да ладно... здесь опять всплывает проблема определения понятия.

Еще раз - всем спасибо!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
42. « Сообщение №40302, от Ноябрь 20, 2013, 06:31:10 PM»

КомАН, вопрос без ответа не остался, это ты остался без понимания, котрое далеко не всегда возможно получить сразу, с первыми ответами без собственных серьезных усилий.

>>о квантовой механике написано куда больше, чем здесь о сознании. Однако человек разбирающийся в этом вопросе может изложить суть квантовой теории на одной странице.

А поймет ли эту страницу неискушенный? Ребенок, например? Без необходимой подготовки? Нет, конечно. Это - расхожее заблуждение, что хорошо знающий всегда может легко объяснить не знающему. Пагубное заблуждение, перекладывающие труд и заботы на знающего и как бы не требующее усилий от невежды.

Вот про "зеленый цвет" - страницка: Субъективизация ощущений и личность и что, она всем легко доступна?... Нет, нужно развить многие промежуточные представления чтобы понять как субъективизируется воспринимаемое.




Род: Мужской
КомАН
Jr. Poster


Сообщений: 18
43. « Сообщение №40306, от Ноябрь 20, 2013, 09:09:59 PM»

Nan, я понимаю - Вы затратили много времени и сил создавая свою концепцию. Вы будете защищать ее до последней капли крови. Но я хочу обратить Ваше внимание вот на что: Вы пытаетесь в рамках в общем-то частной дисциплины (психологии) решить фундаментальную проблему - проблему сознания. Безнадежная затея. Именно поэтому Вы игнорируете вопрос: почему адаптация происходит только осознанно?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
44. « Сообщение №40307, от Ноябрь 20, 2013, 10:10:16 PM»

>>> Вы пытаетесь в рамках в общем-то частной дисциплины (психологии) решить фундаментальную проблему - проблему сознания.

КомАН, помнишь, как Дон Кихот побеждал чудищ? Он набрасывался на ветряные мельницы с копьём на лошаде в тумане.

По-моему, тебе стоит хоть немного прочитать какие-то материалы сайта, посмотреть обсуждения, прежде чем галлюцинировать чудовищ и с гордостью их "побеждать". :)

 

Иллюстрация Гюстова Доре прилагается для наглядности:




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
45. « Сообщение №40308, от Ноябрь 20, 2013, 10:43:32 PM»

Думаю, что утверждение, что адаптация происходит только осознанно, не совсем корректное.

Пример: попав в "чужую" среду (местность, новую компанию) - человек осознавая различия при необходимости может адаптироваться за меньшее время с меньшими "издержками", может просто "с кем поведешься - от того и наберешься", а может (если тупит), то и по загривку схлопотать (если к примеру выкинет какой-то фокус, который не принят в данной среде, по привычке - не осознанно...).




Род: Мужской
КомАН
Jr. Poster


Сообщений: 18
46. « Сообщение №40309, от Ноябрь 20, 2013, 10:50:33 PM»

Ребята, ну, вы совсем старика заклевали! Зачем картинки? Статьи на сайте я читал. Поэтому и возник вопрос. Ответьте, пожалуйста.

Кстати, с физической точки зрения картинка нереалистичная - момент инерции у мельницы маловат будет


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
47. « Сообщение №40310, от Ноябрь 21, 2013, 12:16:06 AM»

>>> Вы игнорируете вопрос: почему адаптация происходит только осознанно?

Потому что под сознанием понимается конкретный адаптационный механизм, который собственно и позволяет адаптироваться нейронной сети животного к новым условиям, обучаться. Если этот механизм не работает, то это эквивалентно тому, что не работает самообучение. На ресурсе приведено нейрофизиологическое описание работы этого механизма.

Ты, видимо, понимаешь под сознанием осознание себя, самоощущение, возможно, даже внутренний диалог, но всё это суть продукты работы адаптационного механизма, как возникает базовое самоощущение, как появляется внутренний диалог - это раскрыто на ресурсе.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady, nan

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2046
48. « Сообщение №40311, от Ноябрь 21, 2013, 05:25:17 AM»

автор: КомАН сообщение 40306
почему адаптация происходит только осознанно?
Смотря что ты понимаешь под адаптацией. Если просто рефлексию, то она конечно происходит автоматически. Но это не адаптация - а ответная реакция. Потому, что адаптация подразумевает СОЗДАНИЕ новой реакции, которой нет в базе данных откликов системы.

"Неосознаваемая адаптация" - это программа, некий алгоритм действий. Но если случится ситуация, которая не прописана в алгоритме - он не отработает, адаптации не будет: муха бьется о стекло, мотылек летит на огонь - нет у них на этот случай никаких "вариантов поведения". Но так как подобные ситуации иногда случаются, то единственный способ выжить мотыльку - плодиться настолько, чтобы % сгоревших не оказывал существенного влияния на численность популяции. Что и происходит.

"Разумное поведение" - качественно другой подход. Это способность адаптироваться к неизвестным еще условиям. Отличие от алгоритмического поведения в том, что управление происходит на эмоциональном уровне. Человек, наткнувшись на невидимую преграду, удивится – и начнет ее исследовать, пока не найдет проход, через который и выйдет. А муха будет тупо биться о стекло, пока ее случайно не отнесет в строну и она не выскочит в форточку. Потому, что не способна удивляться.

С одной стороны, такая особенность «разумного поведения» позволяет "прыгнуть за флажки": все волки поджали хвосты, испугались колышущихся тряпок - их пристрелили, а один вдруг подумал: "а пошло оно нафиг!" - и убежал. С алгоритмической точки зрения - это сбой программы, а с адаптационной – управляемый выход из бесконечного цикла. С другой стороны, такое управление может способствовать и неадекватности: например, тебе говорят: 2+2=4 - а ты в ответ: Врете! Тебе показывают, доказывают - а ты все равно: нет и все тут. Потому, что по каким то причинам тебе "не нравится" ответ 4, а нравится скажем 5. И пока это так - хоть все колья переломай на твоей голове, будешь стоять на своем.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Айк

Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

49. « Сообщение №40312, от Ноябрь 21, 2013, 07:56:49 AM»

Как давно я сюда не писал, а так мало изменилось...

КомАН, позвольте прояснить ситуацию. Сознание - термин философский, неоднозначный, предельно абстрактный, нечёткий - как "красота", например. Строго говоря, он вообще не научен. Потому что говоря о сознании, мы подразумеваем различный набор свойств, функций, механизмов - и только они могут быть обсуждаемы на научном языке. Потому к вам здесь и придираются с вопросом о каком именно из свойств того, что вам хочется называть сознанием вы хотите поговорить. Иначе начнётся спор о терминах.

Однако, все мы люди, даже Нан и нам иногда хочется назвать "сознанием" нечто из своих "политических соображений".

Нану хочется называть сознанием то ли "жизненный опыт", то ли механизм осознанной (в смысле не автоматической, а рассудочной) адаптации, потому что такое использование термина УДОБНО в пределах его концепции. Но научный разговор возможен только об этом самом механизме, использование термина "сознание" здесь излишне и провокативно (во всяком случае для психологов не-этологов и всех, у кого есть своё понимание термина).

Мне хочется называть сознанием некую социокультурную программу, которую вселяет в человека культура, взаимодействие с людьми, потому что в психологии (как минимум советской) сложилась традиция называть сознанием то, что отличает людей от животных, а отличает его именно такая программа, из за которой поведение человека кажется нам осознанным, а "маугли" - нет. Об этом я много раньше высказывался в этой ветке - http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=593&start=0!!!.

Моя "политика" направлена на то чтобы подчеркнуть отличие человека от животных, политика Нана - этологическая, направлена на то, чтобы подчеркнуть его схожесть с ними. И прав скорее он, чем я, потому что отличие это скорее количественное - мы выполняем некие функции просто эффективнее, чем животные.

Однако все мы, когда начинаем рассуждать о сознании, ведём себя примерно как жюри на конкурсе красоты - мы ставим оценки девушкам, но определения красоте дать не можем. А если попытаемся - то выйдет, что я выделяю, например, аннорексичных моделей; и честно будет сказать - да, я ищу аннорексичек, а никак не красоту вообще. И это будет не всеобьемлющее определение красоты, потому что масса людей не согласится и есть культуры, в которых красивой считается здоровая женщина с могучими формами))



Palarm и другие, кто рассуждал о неавтоматической адапатации, разумном поведении. "Человек, наткнувшись на невидимую преграду, удивится – и начнет ее исследовать, пока не найдет проход, через который и выйдет". Вопросик - а разве исследуя преграду, он не будет "автоматически" применять программу исследования преград? Например, начнёт рисовать карту, как его учили более опытные товарищи? Создание новой реакции, говорите? А что, создание новой реакции не автоматизируемо? Например, новой карты? Это такой автоматизм, который позволяет создавать новые автоматизмы - "осознанным" ему быть совсем не обязательно
Может вы и называете сознательной деятельностью алгоритмы для создания алгоритмов? Ок, но тогда любая компьютерная программа, создающая, скажем, карты будет обладать элементами сознания или как? Вы скажете да, у меня язык не повернётся её так назвать и мы опять поругаемся из за определения сознания))

Но это будет спор опять же на уровне вкусов и политики, а как учёные и позитивисты мы вполне договоримся и пожмём друг другу руки, если будем обсуждать только сами эти конкретные алгоритмы.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2046
50. « Сообщение №40313, от Ноябрь 21, 2013, 09:00:31 AM»

автор: Dark Alf сообщение 40312
Это такой автоматизм, который позволяет создавать новые автоматизмы - "осознанным" ему быть совсем не обязательно
Очень даже обязательно. Иначе получится простой алгоритм перебора вариантов. Выше я указал это:
Отличие от алгоритмического поведения в том, что управление происходит на эмоциональном уровне

"Осознание" означает получение автоматизмом фокуса внимания и как результат: его модификации. Фокус он получает, если в процессе выполнения произошло что то новое/значимое.

Вроде как просто добавили в алгоритм функцию определения новизны/значимости - все равно алгоритм в итоге. Но ее входные параметры - сигналы внешней среды. И тогда, если говорить об алгоритме сознания, в него придется включать законы самой реальности. И тогда предсказывать как будет ветвиться мысль станет сложнее чем предсказать погоду, стало быть толку от такого понимания никакого.

Сознание как бы да - пусть и навороченный, но алгоритм выполнения каких то процедур. Но результаты получаются настолько сложно-предсказуемыми, что назвать это алгоритмом язык не поворачивается.

Еще можно так рассудить: тупой перебор вариантов - алгоритм. Сложно-замороченный перебор вариантов - сложный алгоритм. Практически непредсказуемый (но не случайно-хаотичный) перебор вариантов - уже что то другое, который можно назвать "сознанием".

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Dark Alf

Род: Мужской
gadget
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162
51. « Сообщение №40315, от Ноябрь 21, 2013, 09:56:41 AM»

автор: КомАН сообщение 40299
Не совсем так. Сложная последовательность звуковых волн, которую мы называем 5-ой симфонией, вполне реальна. А вот 9-ую симфонию Бетховен написал будучи совсем глухим. Интересно, правда?
автор: gadget сообщение 40296
Сознание такой природы, это грандиозный, с точки зрения человека, оркестр взаимодействий.

Есть много способов разладить работу этого оркестра: психически-активные вещества, электро- и магнитная стимуляция мозга. Такие воздействия на мозг могут приводить к изменениям в поведении человека, влиять на его когнитивные способности, могут вызывать поток неожиданных воспоминаний и даже блокировать работу некоторых участков мозга. Почему тогда они никак не влияют на сознание? Ну, да ладно... здесь опять всплывает проблема определения понятия.

Еще раз - всем спасибо!


А кто говорит что 5-я симфония нереальна? Она реальна также как сознание.

Я по-моему понял суть твоего не согласия и поисков, по крайней мере один из аспектов.
То есть ты под «сознанием» понимаешь ту непрерывность восприятия и мышления которая в случае рекурсивного запроса, отвечает «я - имя фамилия», сегодня я, завтра я, пьяный я, трезвый я, во сне, наяву и тп. То есть некое булево(истина, лож) свойство.

Вынужден огорчить тем что даже такое естественное состояние как сон уже разрывает цепочку непрерывности, иными словами в состоянии медленного сна «тебя» попросту нет, аналогично тому как если бы и не было никогда или как если был мёртв. Но это не страшит и не удивляет так как по утру цепочка «склеивается». Хотя стоило бы, потому что если сделать клон человека скопировав каждый квант, то обе копии никак бы не доказали кто из них «истинный Я», это как если два компъютера с идентичным софтом и данными, включаешь любой и работаешь без какой либо разницы, если произвести замену то отличий найти нельзя будет, так же и будет с квантовой копией человека, каждая копия будет уверенна в своём «уникальном» существовании.

К тому же ты не совсем прав на счёт воздействия на мозг физических явлений в контексте сохранения сознания. Человек попавший например в аварию или каким либо другим способом получивший серьёзную травму мозга, но оставшийся жить, может полностью разорвать непрерывность сознания, так что уже не скажет кто он как зовут и тп. Это аналогично смерти и новой жизни. Тоже касается менее экстремальных, но также опасных химических воздействий некоторых психотропов. Да даже традиционный алкоголь легко может вызвать сильнейшее искажение восприятия вплоть до стирания самоидентификации, спросят как зовут и не вспомнишь, как правило детали такого опьянения потом сложно вспомнить, так как слишком отличный в тот момент был «язык мозга», это был уже в буквальном смысле этого слова НЕ ТЫ. А как протрезвел снова вернулся ты, хотя мог и невернуться.

В общем эта условная непрерывность опыта в случае ликвидации её носителя, то есть физического тела(в основном мозга), полностью пропадает. Так же как не может быть стран без земной поверхности, или мередианов с паралелями, как не может быть скорости без пространства-времени и тп. В общем производной сущности без первообразной.

Ты пойми, тут не клуб атеистов-фанатиков и никто тебе ничего не навязывает. Смысл в том что бы наоборот избавиться от иллюзий, а для этого ничего лучшего чем научный метод, а для его применения нужно разобраться(формализовать) в структуре исследуемого объекта или явления.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
52. « Сообщение №40316, от Ноябрь 21, 2013, 10:00:03 AM»

Вот ситуация: один человек говорит другому, что классно разговаривает на китайском и в подтверждении даже произносит несколько квакающих фраз. Другой не знает ни слова по китайски, хотя где-то и слышал речь в оригинале, да, немного похоже, но китайский ли это или просто имитация? Вот в чем вопрос. Проверить, в принципе не сложно: достаточно найти китайца и посмотреть на его реакцию. НО.... Если второй собеседник твердо убежден, свято верит, что первый никак не может говорить по-китайски, то его китаец не убедит: а вдруг это - подставной китаец??! а вдруг... он легко будет придумывать убедительные оправдания, чтобы не попирать свою веру. Так и поступают ВСЕГДА все верующие: Доверие, уверенность, вера, Идея-фикс, Блаженные. Это - свойство предельной уверенности в своей правоте - психофизиологический факт. Интересно то, что верующий большей охотой, чем не склонный к вере поверит в знание марсианского.

Нормальный человек будет рассуждать не привязываясь к предвзятому мнению. Если ему кто-то скажет, что умеет разговаривать на марсиансокм и что-то прочирикает, то он поставит это под большое сомнение, а про китайский - под меньшее, см. Разумный скептицизм. Но, главное, он постарается поставить проблему так, чтобы было возможно ее решить, если, конечно, она важна ему. Верующий - наоборот, будет ставить проблему так, чтобы оставить себе лазейку для веры. Он даже может продемонстрировать сомнение и юудет задавать вопросы, но никогда не станет подвергать сомнению свою веру в самом деле и всегда найдет ей оправдание.

Вот именно это, на мой взгляд, и происходит здесь и сейчас в случае КомАН.

К сожалению, вера не безвредна: Вера и сумаcшествие...

 

автор: КомАН сообщение 40306:

Вы затратили много времени и сил создавая свою концепцию. Вы будете защищать ее до последней капли крови.... Вы пытаетесь в рамках в общем-то частной дисциплины (психологии) решить фундаментальную проблему - проблему сознания. Безнадежная затея. Именно поэтому Вы игнорируете вопрос: почему адаптация происходит только осознанно?

 

Ничего не понимая в психофизиологии и не удосуживаясь разобраться, он выносит окончательный вердикт :) и придумывает отмазки вместо того, чтобы разобраться с вопросом всерьез, если он так важен для него. Это - четкий симптом веры.

Было сказано: Именно механизмы сознания обеспечивают оперативную, зависящую от условий, адаптацию к новому. Из этого возникает совершенно некорректный (не уточняется о какой адаптации идет речь, т.e. это - подтасовка) вопрос:

"здесь следует вполне очевидный вопрос: а почему адаптация не может происходить неосознанно? Какие преимущества дает осознанность, ведь, если никаких, то сознание не могло возникнуть в результате эволюции?" Откуда это?.. Когда в данных материалах все четко и корректно показывается. Это - попытка проповедовать, т.е. активно отстаивать свою веру, а проповеди здесь обычно оборачиваются против миссионеров, это стоит иметь в виду.

 

автор: Dark Alf сообщение 40312:

Нану хочется называть сознанием то ли "жизненный опыт", то ли механизм осознанной (в смысле не автоматической, а рассудочной) адаптации, потому что такое использование термина УДОБНО в пределах его концепции.

А зачем придумывать предположения, когда есть конкретная статья: Определение сознания. Неверное предположение.

автор: Dark Alf сообщение 40312:

Моя "политика" направлена на то чтобы подчеркнуть отличие человека от животных, политика Нана - этологическая, направлена на то, чтобы подчеркнуть его схожесть с ними.

абсурд: по биологической классификации челоек относится к животным, а не к ангелам.

>> отличие это скорее количественное - мы выполняем некие функции просто эффективнее, чем животные.

У каждого вида животных, включая человека, есть своя специфика адаптивности к окружающему, что позволяет ему получить преимущество и занять свою экологическую нишу. У человека есть свои преимущества, у других животных - свои, в том числе именно психофизиологические, те, которые человеку не доступны.

>> Может вы и называете сознательной деятельностью алгоритмы для создания алгоритмов? Ок, но тогда любая компьютерная программа, создающая, скажем, карты будет обладать элементами сознания или как?

Об этом уже не раз говори, в частности, в спорах с автоматом Ковипом.  В отличие от компьютерного алгоритма, мыслительные автоматизмы постоянно модифицируются при каждом воспоминнаии воздействием реальности и личной оценкой этого воздействия. Человек - совокупность окружающего и адаптивной системы, которая постоянно подстраивается под окружающие и черпает из него элементы новых автоматизмов. Причем отзеркаливание чужого поведения - лишь часть такого черпания.

Множество механизмов позволяет творить то, чего никогда не было заложено а мыслительных автоматизмах. Поэтому доминанта нерешенной проблемы, даже не осознаваясь, но подпитываясь восприятием и результатами собственной деятельности может приводить к озарениям.

И, кстати, личная адаптивность - далеко не всегда - только сознание. Это - совокупность всех психофизиологических механизмов, см. Схема основных функциональных блоков в организации адаптивности поведения, где сознание занимает относительно небольшую часть организации личности.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
53. « Сообщение №40322, от Ноябрь 22, 2013, 02:35:40 PM»

>>> (Palarm) "Неосознаваемая адаптация" - это программа, некий алгоритм действий. Но если случится ситуация, которая не прописана валгоритме - он не отработает, адаптации не будет 

Palarm, может тебе покажется интересным, в статье "функции сознания" есть такой пример:

Следует иметь в виду, что не все фазы поведенческого автоматизма формируются с участием сознания.

Акт осознания актуальной фазы автоматизма оставляет ассоциацию с фазой в цепочке осознания [249]что позволяет "вспомнить" этот момент восприятия-действия, т.е. заново осознать его. 

Но в самом общем случае любая поведенческая адаптация, в том числе и при оптимизации функционирования внутренних органов и систем - наработка и корректировка поведенческих автоматизмов, механизмы которой - одни и те же (и использующие распознаватели с локализацией в лобных долях), что для бодрствования, что для тех систем, которые обязаны работать во время сна и при этом уметь подстраиваться к новым условиям и учитывать желательные и нежелательные, но неосознаваемые результаты подстройки.

Адаптивность в работе внутренних органов может не включать осознание - как механизм творческого нахождения вариантов поведения. Однако, она в точности так же использует оценки системы значимости о результатах адаптивных усилий - для упрочения связей при позитивном результате и торможении - при негативном. Это - уровень неосознаваемой адаптивности, не подконтрольный сознанию, что не означает, что он не может стать подконтрольным при необходимости.

В результате, не имея цепочек автоматизмов, ассоциированных с актами осознания, мы не имеем непосредственной возможности сознательно управлять работой многих внутренних органов, используя автоматизмы сознания (мысли).

 

>>> (gadget) Или может быть поставил социальный эксперимент [...] В таком случае нужно перерегестрироваться заново, в новой ипостаси

Наверное, вопросы администрирования и модерирования лучше обсуждать отдельно, а не в профильных темах ресурса. Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm

temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 201

54. « Сообщение №45482, от Июнь 19, 2018, 09:47:19 AM»

Любопытную лекцию недавно выложили, с обобщением большого количества материалов и исследований.

На канале есть и другие лекции по теме.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
55. « Сообщение №45485, от Июнь 19, 2018, 02:44:05 PM»

Из этой лекции следует, что сознание - это понятие обыденного языка с нулевым наукоёмким содержанием. Могут быть сформулированы корректные научные вопросы, которые нивелируют ценность этого плохо определенного термина. 

 

Это не значит, что нужно завтра же отказываться от этого термина. Просто, в силу существующей дискуссии между дуалистами и монистами, требуется показать несостоятельность взглядов дуалистов и оценки  "Трудной проблемы сознания", как не решаемой научными методами. 

 

К этой лекции есть дополнительные текстовые и видео материалы. Без этих материалов она не будет полной.

 

Презентация к лекции

Статья-лекция про донаучные и интуитивные теории сознания

Статья-лекция про реальные и кажущиеся трудные проблемы исследования сознания, восприятия и субъективности

Статья с разбором "аргумента знаний"

Лекция про нейропсихологические диссоциации между "сознательным" и неосознаваемым восприятием

Мини-лекция про "себя", механизмы воображения и восприятия времени

Лекция про восприятие

Одна из лекций про память (в том числе про "личность" и "себя"). Она тоже будет полезна и релевантна.

Статья про необходимые замены вопросов

Статья про бихевиоризм как теорию сознания

Статья для тех, кто знает, что такое "редукционизм"

Эссе про self-модели и язык, не содержащий утечек атрибуции



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
56. « Сообщение №45486, от Июнь 19, 2018, 06:32:45 PM»

>>Любопытную лекцию недавно выложили

Все еще очень далеко от сути и даже без какой-то опоры, с чего начать.