Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «"Блестящие" подтверждения теории относительности.»

Сообщений: 143 Просмотров: 62266 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 9415 показать отдельно Декабрь 05, 2007, 03:43:39 PM
ответ -только после авторизации
Интересно, что когда говорят о разрешении парадокса с помощью ускорения одного из братьев, то оно почему-то находится в рамках СТО.
я этого не говорил. Как раз наоборот, прийдя сюда с этим вопросом о парадоксе я получил несколько ответов. НАН ответил так, что я понять не смог. А N_A дал несколько ссылок, в которых говорится о том, что в рамках СТО задачу решить не получится именно из-за наличия ускорения. Ссылки вот они
Вот тут, на упрощенных формулах расписано с привлечением ОТО наблюдение из системы брата космонавта.
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html

Тут есть таблицы которые очень помогают пониманию
http://www.relativity.ru/articles/twins-chronicle.shtml
тут мультики
http://www.relativity.ru/articles/twins-paradox.shtml
тут популярная статья:
http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml

Мне помогло вникнуть, но материала прилично и изложение требует аккуратности, так что попробуй прочесть, лучше я все равно не объясню.



Да не согласен я...
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Нан ссылки отверг. И по-моему каждый остался при своем понимании
А еще он уже хотел было назвать меня земляным червяком. Но тут появились Вы!


Да не согласен я...
Метка админа:

 
uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30

!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
я этого не говорил. Как раз наоборот, прийдя сюда с этим вопросом о парадоксе я получил несколько ответов. НАН ответил так, что я понять не смог. А N_A дал несколько ссылок, в которых говорится о том, что в рамках СТО задачу решить не получится именно из-за наличия ускорения.

Кстати, именно эта задача воообще никак не решается... даже в рамках ОТО. Во всяком случае можно подобрать такие условия симметрии, что аппаратом ТО ее не решить. А привлечение одной ИСО и одной не-ИСО, которое в т.ч. и в Ваших ссылках предлагается как универсальное решение парадокса, таковым не является.


Метка админа:

 
uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30

!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 9418 показать отдельно Декабрь 05, 2007, 04:02:06 PM
ответ -только после авторизации
Если Вам интересно, могу привести еще новейших парадоксов ТО, которые не находят решения в наши дни.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Кстати, именно эта задача воообще никак не решается... даже в рамках ОТО. А привлечение одной ИСО и одной не-ИСО, которое в т.ч. и в Ваших ссылках предлагается как универсальное решение парадокса, таковым не является.
раз не является, тогда все еще более запутано...
Почему не является?
Разумеется, приводите все примеры парадоксов. У нас уже есть один непонятый.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30

!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
раз не является, тогда все еще более запутано...
Почему не является?

De facto это означает, если в некой теории сохраняются парадоксы или внутренние противоречия, то такая теория, как минимум, не полна. То, что ТО предсказала некоторые эффекты и, позже, нашла их подтверждения в действительности, прямо говорит о верности ТО в целом. Однако, сейчас на западе все чаще поговаривают о ревизии ТО, о суперструнах и т.д.

Я уже убегаю домой, завтра обязательно приведу, как обещал.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30

!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Начну с, пожалуй, наиболее очевидного парадокса. СТО изначально распространялась на инерциальные системы отсчета (ИСО). Практически это значит, что оба постулата справедливы лишь для ИСО. А иначе, например, такие явления, как звездная аберрация будут прямо противоречить второму постулату - поскольку придется признать, что скорость света от объектов, удаленных от нас на расстояния не только космологических масштабов, но и более близкие, складывается с орбитальной скоростью Земли при ее обращении вокруг Солнца. Суть парадокса в том, что мы на самом деле существуем в мире, где принципиально нет никаких ИСО. Даже наша Солнечная система вращается в рукаве галактики, которая, в свою очередь, вращается вместе с Большой группой вокруг некого центра, что уже говорит о нашей неинерциальности. Но, даже если и суметь выделить такую систему отсчета (СО), которая бы двигалась как истинная ИСО, то все равно окажется, что ее молекулы движутся хаотически, то ускоряясь, то замедляясь, тем самым разрушая инерциальность выделенной СО. В принципе, если мы охладим вещество СО до десятых кельвина, то от спонтанных скачков электронов вокруг ядер нам все равно никуда не деться. Таким образом, стройное здание СТО было построено для некого абстрактного идеализированного мира, который не существует на практике.

Завтра будут более интересные вещи, если время выкрою.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12182


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 9430 показать отдельно Декабрь 06, 2007, 07:31:06 PM
ответ -только после авторизации
" мы на самом деле существуем в мире, где принципиально нет никаких ИСО "
да, нет самих по себе просто потому, что это - абстракция. Но есть вещественные тела, имеющие инерционные свойства, каждое из которых условно можно посчитать ИСО. Поэтому хотелось бы, предваряя дальнейшие рассуждения, чтобы было уточнено, что имеется в виду под "принципиально нет никаких ИСО". Ведь хаотичность движения молекул, и даже "квантовомеханическая неопределенность" состояния элементарных частиц не упраздняет наличие у них массы и ее инерционных свойств.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30

!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Но есть вещественные тела, имеющие инерционные свойства, каждое из которых условно можно посчитать ИСО

Они кругом. Не стОит только смешивать в кучу инерциальные свойства материи вообще и СО, на которые не действуют никакие внешние силы (или же они уравновешены), в частности. Вот их как раз и нет. Но, если Вы не согласны, приведите пример ИСО. Посмотрим, окажется ли Ваша СО инерциальной на самом деле.

Кстати, наиболее близкой к истинной ИСО до недавнего времени считалась гелиоцентрическая СО, неподвижная относительно геометрического центра Солнца, с осями, направленными на визуально неподвижные звезды. Подобное рассмотрение было основано на предположении, что эти звезды не движутся ускоренно. Однако, когда с недавним открытием пространственной изменчивости параметра Хаббла стало очевидным существование распределенной силы, которая действует в космологических масштабах и заставляет видимую часть Вселенной разбегаться с заметным ускорением, подобное предположение выглядит более чем сомнительно, что по сути не оставляет нам вообще ни одной реальной ИСО.

Ведь хаотичность движения молекул, и даже "квантовомеханическая неопределенность" состояния элементарных частиц не упраздняет наличие у них массы и ее инерционных свойств.

Это уже отдельный вопрос, можно ли считать некоторую совокупность частиц ИСО, если ни одна из этих частиц не подходит под определение ИСО. Получается странная штука - эйнштейновский принцип относительности не выполняется ни для какой из дискретных составляющих вещества, но выполняется для интегрального целого. Если рассматривать в житейском смысле, это напоминает понятийное состояние "быть немножко беременной".

каждое из которых условно можно посчитать ИСО

Ну да, тогда можно считать, что СТО условно справедлива.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
А что предсказала СТО и где она используется?

Это уже отдельный вопрос, можно ли считать некоторую совокупность частиц ИСО, если ни одна из этих частиц не подходит под определение ИСО. Получается странная штука - эйнштейновский принцип относительности не выполняется ни для какой из дискретных составляющих вещества, но выполняется для интегрального целого. Если рассматривать в житейском смысле, это напоминает понятийное состояние "быть немножко беременной".

Если предположить, что существует предел деления вещества на частицы, то все равно упрешься в парадокс. Ибо частица-то есть а вот метрики для неё нет. Она сама её образует. Метрика "вырисовывается" при некотором количестве (если так уместно говорить) частиц. И тогда только можно начинать говорить о пространстве, времени, расстоянии и других характеристиках. В этом смысле состояние "быть немножко беременным" абсолютно реально.
Правда, с эфиром будут те же парадоксы.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12182


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 9434 показать отдельно Декабрь 07, 2007, 10:37:39 AM
ответ -только после авторизации
"если Вы не согласны, приведите пример ИСО"
Они кругом. В каждый данный момент времени (в пределе разности времени, равному нулю) каждая частица вещества, как и все вещество имеет некую скорость, а точнее некую добавочную энергию к своей массе покоя, относительно предельной скорости. Это и определяет динамику его процессов. В этот момент имеем идеальное ИСО. В следующий момент времени скорость станет несколько другой, изменяя динамику процессов в веществе.
Все непонятки начинают проистекать при попытке сравнения скоростей тел и ускорений, а не рассмотрения отношения текущей скорости в каждый данный момент к предельной скорости.
Понятие времени так же условно как и понятие ИСО, и не стоит пытаться делать построения, привязываясь к динамике относительного времени, а стоит, привязываясь к динамике процессов в теле ИСО в каждый данный момент сущности.
Описания теории относительности, безусловно, неполны и ограничены областью ее применения, но в этой области они корректны, что множество раз подтверждалось. Попытки получить более полные описания – остаются пока только попытками.

"что предсказала СТО и где она используется? "
В http://scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php описывается непосредственное проявление эффектов ТО в GPS-навигации. Статья интересна и в плане рассмотрения "парадоксов".
ТО применяется везде, где возникают соответствующие условия, в которых просто механика Ньютона уже проскальзывает: большие скорости, гравитация или высокая точность. Отклонение света далеких звезд массами, эффекты, связанные с "черными дырами", которые реально уже наблюдаются.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30

!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Все непонятки начинают проистекать при попытке сравнения скоростей тел и ускорений, а не рассмотрения отношения текущей скорости в каждый данный момент к предельной скорости.

У Вас получается, что существует некая предельная скорость относительно пустоты, которая в чем-то аналогична скорости звука в среде, и она определяет свойства движущейся в пространстве материи, так? Но для одной СО понятие скорости вообще лишено смысла: мы никогда не сможем узнать, движется ли в пустоте единственное тело или нет. Смысл возникает лишь в том случае, когда в мире появляется хотя бы еще одна движущаяся СО. Вот между ними-то и начнет существовать лоренц-инвариантность (если поместить их в 4-мерное пространство), которая по своему определению тоже вещь относительная, впрочем, как и любая скорость вообще.

Они кругом. В каждый данный момент времени (в пределе разности времени, равному нулю) каждая частица вещества, как и все вещество имеет некую скорость, а точнее некую добавочную энергию к своей массе покоя, относительно предельной скорости.

Не советую увлекаться предельными случаями и трюками с мгновенными скоростями. Это может увести безнадежно далеко от реальности мира в миры математических абстракций. Ежу понятно, что в условиях глобального ускорения ни одна истинная ИСО не может существовать... согласно своему определению. Но если говорить о мгновенных скоростях, то необходимо заметить, что тогда вообще ни одной не-ИСО не существует, поскольку все СО становятся мгновенно инерциальными. Только и классическая СТО, получается, справедлива лишь на мгновение dt. Парадокс.

Метка админа:

 
uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30

!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Ибо частица-то есть а вот метрики для неё нет.

Бесструктурность, например, электронов - это требование СТО, необходимое для выживания этой теории. Не так давно дипольный электрический момент электрона был установлен http://xxx.lanl.gov/abs/hep-ex/0202014, поэтому в наши дни уже спокойно обсуждают внутреннюю структуру электрона и дробный электрический заряд.

Метрика "вырисовывается" при некотором количестве (если так уместно говорить) частиц.

Метрика все ж существует и без частиц, иначе как фотон мог бы путешествовать между ними? Или он тоже "тащит" метрику с собой?

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Бесструктурность саму по себе я понимаю чисто абстрактно. И предполагаю, что необходима она только для математического формализма, который используется в некоторых теориях. Но вообщето, порой не знаешь где граница между абстрактным и конкретным и в мысленных экспериментах натыкаешься на парадоксы так или иначе.

Метрика все ж существует и без частиц, иначе как фотон мог бы путешествовать между ними?


Могу сделать пару предположений - фотон слишком велик по сравнению с элементарными деформациями вакуума.

Другое предположение - он не путешествует. То есть в силу вырождения понятия причинности на уровне фотона (как происходит это вырождение, мне не понятно) он путешествует в разные (может быть во все стороны). Но наблюдению подлежит только выбранная его часть в соответствии с квантовой теорией.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30

!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Бесструктурность саму по себе я понимаю чисто абстрактно.

Да о точечности частиц еще несколько лет назад говорили, как о данности, и никаких абстракций не подразумевалось! Но в наши дни прецизионность экспериментов невиданно возросла, поэтому первые существенные сомнения возникли, когда проводили бомбардировку протона монохроматическими электронами под разными углами. Вскоре выяснилось, что они отскакивают от протона, как от объемного тела, имеющего сложную форму.

Но вообщето, порой не знаешь где граница между абстрактным и конкретным и в мысленных экспериментах натыкаешься на парадоксы так или иначе.

Слово парадокс звучит в некотором смысле изящно, однако не стоит забывать, что по сути оно эквивалентно внутренним противоречиям той теории, применительно к которой парадокс возникает. В последнее время "недоработки", "логические нестыковки" в некогда фундаментальной СТО вылезают уже повсеместно. Думаю, СТО "посыпется" в ближайшие пять - десять лет.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Статистика:
Всего Тем: 1919 Всего Сообщений: 47776 Всего Участников: 5116 Последний зарегистрировавшийся: chebaev76
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Какой может быть эффективная система децентрализованного управления обществом: Система децентрализованного управления обществом.

Большинство ментальных расстройств проявились в юношеском возрасте К 75 годам они могут проявиться у половины населения
Ученые Квинслендского университета и Гарвардской школы медицины предсказали, что у каждого второго человека в течение жизни разовьется психическое расстройство.

Тематическая статья: Значимость -> Смысл -> Логика

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...