Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «"Блестящие" подтверждения теории относительности.»

Сообщений: 143 Просмотров: 63475 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 
wayfarer
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14540 показать отдельно Июль 13, 2009, 01:39:31 PM
ответ -только после авторизации

Замечание: это не принципиально для общего смысла обсуждения, но...

uhov «Сообщение № 9511,  от Декабрь 12, 2007, 11:30:57 AM» 

...точность современных навигационных систем позволяет определять положение с точность до метра, а в некоторых случаях еще точнее...

Дело в том, что такая точность определения места для практической навигации (мореплавание), во-первых чаще всего не требуется, например потому, что размеры объекта значительно больше, а задачи определения положения антены на корабле как правило не стоит (гражданское использование); во-вторых пока не достижима (возможно по каким-то техническим причинам), что наглядно демонстрируют Регламентные проверки аппаратуры, показывающие точности значительно хуже. Это может подтвердить любой штурман. Именно поэтому, когда необходима высокая точность знания координат (например военным, при минных постановках, гидрографам и т.п.), как правило используются другие способы определения места (а определение места с помощью спутника может использоваться как вспомогательное, для...не важно...).

Ну и наконец: когда речь идет о точности Навигационных систем, то так как правило называется комплекс средств для хранения (расчета счислимых значений) координат, а не системы коррекции, к которым относятся относятся вышеупомянутые GPS системы. Совокупность приборов и систем предназначенная для определения и счисления места, составляет Навигационный комплекс.

Возможно существуют и другие системы, которые в каких-то других прикладных областях использования называют навигационными. Возможно и точности у этих образцов несколько выше, чем у тех, о которых я говорил, но мне кажется, что не на столько (военная техника не самая отсталая у нас в стране...), чтобы быть лучше например в 100 раз... Если сведения о точности почерпнуты от рекламодателей, то боюсь, что это выдача желаемого за действительное.









Сомнения - привилегия тех, кто имеет собственное мнение.
Метка админа:

 
student
Jr. Poster


Сообщений: 13
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 18455 показать отдельно Июнь 26, 2010, 07:19:04 PM
ответ -только после авторизации
Nan, очень хочется понять, поэтому задам вопрос, я так понял, что время привязали к скорости света исходя из одной лишь посылки, что свет как таковой возник в момент Большого взрыва, до которого не существовало ничего ( в том числе и времени) На этом фундаменте строится вся теория относительности.
А если предположить что большой взрыв, это не начало, а лишь часть какого то более масштабного процесса? (теория пузырей вселенных)
Ведь насколько мне известно, события происходившие хотя бы за сотую долю секунды до большого взрыва это Тайна для физиков, а вот начиная с сотой доли секунды после Б.В. и по сей день все события легко выстраиваются.

Заранее извиняюсь перед профи за дилетантский подход в теме.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18458 показать отдельно Июнь 27, 2010, 08:38:34 AM
ответ -только после авторизации

>> время привязали к скорости света исходя из одной лишь посылки, что свет как таковой возник в момент Большого взрыва

Это - совершенно не верное представление. Время - проявление динамики процессов, которые, с приближением системы к скорости света, становятся все менее динамичными из-за близкого предела передачи любых взаимодействий, что формально описывается преобразованиями Лоренца. Большой взрыв тут вообще ни при чем.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
student
Jr. Poster


Сообщений: 13
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 18460 показать отдельно Июнь 28, 2010, 03:15:52 AM
ответ -только после авторизации
Все равно не понял. Пожалуйста объясни как нибудь попроще по доходчивей.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12273


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18462 показать отдельно Июнь 28, 2010, 08:35:31 AM
ответ -только после авторизации

Представления о пространстве и времени - как условных метриках процессов напрямую вытекает из представлений сути взаимодействий, - т.е. того каким именно образом передается элементарное взаимодействие, а это напрямую определяет вообще представления о движении вещественных тел. Каждая минимально выделяемая точка вещественных тел (т.е. элемент взаимодействия или квант поля взаимодействия) передает состояние движущегося теля к другой соседней точке с максимальной скоростью передачи взаимодействия (скоростью света), таким образом порождая наблюдаемый эффект перемещения тела. Но все процессы движущегося тела точно так же лимитированы этой же скоростью передачи взаимодействий, а именно динамика этих процессов и дает наблюдаемые метрики пространства и времени. Отсюда зримо ясно, что вещественное тело никогда в своем движении не способно достичь скорости максимального взаимодействия и, с другой стороны, наблюдаемые пространственно-временные метрики будут тем более растянуты, чем скорость тела ближе к предельной потому, что одна и та же точка, "занятая" в одном акте взаимодействия не может в это же время участвовать в другом - из-за квантовой природы сути взаимодействий, определяющейся "плотностью" распределения виртуальных квантов поля Дирака.

Подробнее это обсуждалось и резюмировано в статье Вакуум, кванты, вещество после слов Выводы и рассуждения.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 9351
Понятие скорость - чистая абстракция. Вещественное тело перемещается относительно других тел потому, что перемещаются все его фундаментальные деформации вакуума, которыми оно и представлено. Это перемещение сравнивается с максимально возможной скоростью передачи деформации (скоростью света). Чем ближе скорость смещения тела к максимальной по сравнению с более медленно перемещающимся телом (не относительно друг друга, а относительно максимально возможной скорости), тем медленнее динамика процессов в этом теле. Пофиг, навстречу друг другу или в разные стороны смещаются тела. В том из них, которое имеет скорость смещения ближе к скорости максимальной деформации, процессы будут протекать медленнее.

Все мы - фундаментальная деформация вакуума?... К тому же - вещественная. Нормальное такое определение...
А любая скорость, значит - скорость передачи этой деформации. И она не может быть выше скорости света, то есть 300 тыс.км.сек.

Тогда я понял это так :

Выходит, скорость - величина не относительная, а постоянная, то есть сама по себе /а если и относительная, то только - самой себя, своей "дельта"-скорости/, и, конечно, она имеет свою "величину", но - только по модулю, без плюса и минуса. И, если б ее можно было чем-то измерять, то назывался бы этот прибор не "спидометр-скоростеметр", а что-то вроде "измеритель деформаций-флуктуаций вакуума". Причем измерять им можно хоть на движущейся ракете, хоть прямо на световом луче, он всегда покажет истинную скорость, и скорость постоянную, а не относительную, и именно в этой точке пространства-вакуума. И она будет всегда меньше скорости света, которую, в свою очередь, можно принять за "0", как у старых стрелочных омметров, где этот "0" соответсвует максимальному отклонению стрелки. А в данном случае - 300.000 км/сек.

А если летят две ракеты в противоположном направлении со скоростью 0,5 световых, то и время будет идти в каждой из них НЕ относительно друг друга, а лишь в соответствии с деформацией вакуума в данной точке. Причем, они могут лететь и в одном направлении, на расстоянии 10 метров друг от друга, с той же скоростью и время будет идти, в каждой из них, точно также, как и в первом случае. А именно - одинаково.
Вот если одна чуть сбавит скорость, то и время в ней пойдет по-другому, оно замедлится. Только вторая, движущаяся ракета, к этому не будет иметь совершенно никакого отношения, также, как и направление ее движения. То есть никакой относительности в данном случае нет, а есть прямая привязка "скорость-деформация вакуума-время", существующее в каждом конкретном месте и практически в виде отдельной сущности, если рассматривать в этом плане.

То есть, время в каждой точке пространства просто ИДЕТ, в соответствии с имеющейся в ней скоростью-деформацией вакуума. А "привязываем" это все /допустим - две ракеты/ друг к другу только мы и больше никто, пространству-времени на это абсолютно пофиг! )

* ...просто случайно забрел на этот форум. Вопросов никаких нет. Пока нет )

......................
ПС
А если скорость величина постоянная, то это - еще одно измерение, от которого и зависит время.
И выходит, совсем не обязательно "запускать" ракету и мерять на ней скорость, достаточно создать необходимую флуктуацию вакуума, соответствующую определенной "скорости" и процессы в этом месте пойдут намного быстрее. Расщепление радиоактивности в Чернобыле, к примеру )
Вот


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!« Последнее редактирование: 2011-11-07 14:34:14 arctic »

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25464 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 10:18:57 AM
ответ -только после авторизации
arctic,
автор: arctic сообщение №25435
Вот если одна чуть сбавит скорость, то и время в ней пойдет по-другому, оно замедлится.
Убыстрится. Замедлится время в той ракете, которая летит быстрее.

автор: arctic сообщение №25435
То есть, время в каждой точке пространства просто ИДЕТ, в соответствии с имеющейся в ней скоростью-деформацией вакуума.
Со скоростью передачи собственного состояния "вещественными" раскомпенсациями (деформациями, флуктуациями) вакуума друг другу - как бы по цепочке, что и создаёт эффект движения вещества и определяет скорость времени в нём. То есть первая раскомпенсация передаёт своё состояние соседней возникшей из вакуума и так далее. Что в пределе ограничено вероятностью близкого возникновения таких раскомпенсаций. Эта вероятность такова, что скорость света не может быть превышена.
Почему вероятность именно такая и чем это всё вызвано - гипотеза не объясняет.

автор: arctic сообщение №25435
* ...просто случайно забрел на этот форум. Вопросов никаких нет. Пока нет )
Просто случайно написал. Никаких целей не преследовал.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25466 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 12:27:50 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение №25435
Вот если одна чуть сбавит скорость, то и время в ней пойдет по-другому, оно замедлится.

автор: Psina сообщение 25464
Убыстрится. Замедлится время в той ракете, которая летит быстрее.

Тут да - ошибочка вышла, просмотрел как-то...
........................
ПС-дополнение:
В той ракете, которая летит быстрей, время не "замедлится", оно останется точно таким же. Если рассматривать в абсолютных величинах, а не в относительных. А я именно так на все и смотрю в данном случае.
........................

автор: Psina сообщение 25464
как бы по цепочке

А вот это... имеешь ввиду /приближенное сравнение/ - по принципу электронно-дырочной проводимости? Или, еще проще - как идет ток в проводе, да?
Не знаю, крутится у меня в голове, что это не так, или не совсем так, или совсем не так... или вообще как бы заблуждение, типа тупиковая гипотеза. В общем, пока ничего сказать не могу, проясню для себя, как время будет, потом и напишу че-нить.
Это я про вакуум - в плане, что никто там и никого не толкает перед собой, и скорость этого "толкания"-деформации - ограничена как б скоростью света.
И повторяю - это тока крутится в голове, мож оно все и не так крутится... )

А, еще! Тут на мысль пробило, тоже не совсем адекватную - вроде как если скорость друг от друга не зависит в каждой точке пространства /то есть мерять их относительно друг друга не имеет смысла, выходит/, но - пространство-то все равно одно, то связь между ними должна быть, этими 2-мя точками. и не только двумя.
А терь взять 2 разных психики... тоже друг от друга не зависят, и тоже как б сами по себе, но!, - пространство тоже одно!

Блин, сформулируется че-нить более-менее корректное, постараюсь написать. Только никаких "эфиров", "космических разумов" и прочего не будет, есесна, не люблю. Вот "подогнать" подо что-то такое удобоваримое, вот это другое дело, пускай даже и сказка-гипотеза.
Но пока никак...


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25471 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 03:18:56 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 25466
что никто там и никого не толкает перед собой, и скорость этого "толкания"-деформации - ограничена как б скоростью света.

Ну да, не "толкает". Psina же напомнил, что согласно гипотезе здесь рулит закон распределения вероятностей возникновения вирт.частичек. Слышали про "Великий Закон Притяжения" в параллельных топиках? Вот тут то же самое. Только совсем наоборот: электрон способствует тому, чтобы рядом возникали (из ниоткуда!) позитроны... Не знаю у кого как, а у меня сразу возникает ассоциация с нейрофизиологией - латеральное торможение. Даже встречал в старом учебнике более смелое и общее - взаимная "индукция" возбуждения и торможения.

Насчет "почему вероятность такая?". А что, квантовые наши механики задаются таким вопросом? Там же у их математически все объясняется и все работает. Я для себя так понимаю: все должно быть по Уставу - сумма вероятностей = 1 тчк. Отсюда и пляшем. Кто сомневается - два наряда вне очереди

В общем, я бы сдержался, но раз тут у вас такая пьянка, я тоже хочу!!!

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25478 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 07:39:57 PM
ответ -только после авторизации
arctic,
автор: arctic сообщение №25466
В той ракете, которая летит быстрей, время не "замедлится", оно останется точно таким же. Если рассматривать в абсолютных величинах, а не в относительных.
Как раз в абсолютных и замедлится, так как скорость протекания всех процессов становится медленнее, чем выше скорость ракеты, чем ближе её скорость к скорости света. А относительно самоощущения пилота ракеты - останется неизменным.

sergish,
автор: sergish сообщение №25471
Насчет "почему вероятность такая?".
Про вероятность, которая не изучена. Вот авторское предположение (Нана):
"...Эта вероятность - совсем не привычная нам статистическая вероятность, а более "сильная", ни от чего не зависящая (если статистка классической механики детерминированная, то квантово-механическая - нет). Вот откуда постоянность предельной скорости возмущений."

автор: sergish сообщение №25471
Не знаю у кого как, а у меня сразу возникает ассоциация с нейрофизиологией - латеральное торможение.
А эмоциональные контексты можно ещё с агрегатными состояниями вещества сравнить. Для смеха.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25479 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 07:57:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: Psina сообщение 25478
ассоциация с нейрофизиологией - латеральное торможение.

да, сам сказал и испугался - с такими ассоциациями прямая дорога в Теорию Космического Разума

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25483 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 10:24:38 PM
ответ -только после авторизации
автор: Psina сообщение 25478
А относительно самоощущения пилота ракеты - останется неизменным.

Не, тут просто у нас небольшая непоняточка вышла.
Летят 1-я и 2-я ракеты с одинаковой скоростью-деформацией вакуума - и тут 2-я немного притормозила, и у нее процессы пошли быстрее. Время тоже ускорилось.
А 1-ю вообще никто не трогал, она как летела, так и летит. Вот в ней время и останется, как было. И процессы тоже. Если в абсолютном измерении.
Просто запутались в 2-х соснах, как я думаю


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25484 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 10:36:18 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 25479
да, сам сказал и испугался - с такими ассоциациями прямая дорога в Теорию Космического Разума

Ты не испугался, тут больше подошло бы что-то мимолетно проскочившей мысли "блин, а меня за дурака не примут..?". А потом подумал сам себе - "не, вряд ли, во всяком случае тут - точно не примут!".
А если кто и испугался, в плане именно того испугался, до чего додумался - то это Здорово. Не могу отделаться от чувства, что он, все-таки, парица втихаря над своей теорией. Потому как она, в общем-то, не очень такая приятная для общепринятого мировоззрения. Также, как и нейрофизиология, которую если сразу и со всеми смыслами впихнуть в голову среднестатическому обывателю, со всеми смыслами, то есть - по настоящему. То он сразу офигеет и наверное - повесица )))

автор: sergish Сообщение № 25471
возникали (из ниоткуда!) позитроны...

Ну да, флуктуации вакуума - это не сама скорость, они просто ЕСТЬ, как бы сами по себе - куча возникающих и сразу исчезающих из ниоткуда частичек. А частота их возникновения-исчезания - постоянна и равна какой-то константе, интересно? Вот плотность может быть разная, насколько я понял. Хотя тоже не факт.

И если частота флуктуаций, в так называемом "свободном состоянии", вакуума - величина постоянная и является константой, то ее можно условно принять равнозначной скорости света. И тогда кванты света "летят"-трансформируют флуктуацию вакуума с максимально возможной частотой-скоростью. У флуктуаций же тоже квантовая природа, поэтому свет и не тормозит вакуум своей деформацией.
Это же относится и к ЭМ, гравитационным и другим полям /если они есть/.

А когда происходит деформация вакуума - Вещественная, то соответственно, требуется время на деформацию вакуума в вещество, на "захват" виртуальными частицами реальных электронов. А значит, максимальной частоты-флуктуации достичь уже невозможно при любом раскладе. Поэтому и скорости света для вещественных тел достичь невозможно.

И скорость света можно принять не за максимальную точку отсчета, а наоборот - за "0", ведь "время" при такой скорости теоретически останавливается, отсюда и "0" Потому, что при этой, максимальной скорости-частоте флуктуаций, успеть бы деформировать сам вакуум, на процессы, происходящие в объекте деформации, уже ничего не остается, поэтому он как б и замирает.
А если скорость света это - "0" точки отсчета, то всё остальное придется считать уже как бы в "минус". А кто сказал, что пространству-времени на этот минус не пофиг? Думаю, ему абсолютно наплевать, где, как и что именно принял кто-то там за какую-то точку отсчета, совершенно не важную для него, для пространства.
А если скорость света это "0", то и доказывать ничего не надо, к примеру - вот такое утверждение - "почему скорость не может быть меньше "нуля"?" А не "больше" какой-то там мифической величины, допустим - 300.000 км/сек.

Вот еще... если при световой скорости процессы вообще останавливаются /сиречь "встает время" в просторечии/, то "лететь" с такой скоростью, в общем-то, не комильфо. Будешь лететь просто вечно, а миры вокруг тебя будут меняться с частотой мелькания кадров убыстренной киносъемки. Да и этого-то не увидишь... )
Это уже опять, если смотреть на все с относительной точки, а не с абсолютной.

* как Чернобыль к этому приклеить, то бишь создать условия для изменения времени протекания процессов где-либо, но без реальной скорости, пока блин не придумал. Потому как в связи с вновь открывшимися обстоятельстами тема повернулась нескока под другим углом


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25544 показать отдельно Ноябрь 12, 2011, 11:18:40 AM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 25485
Во еще чего вспомнил интересное про движение.


"А в принципе, если вспомнить, что частица - это "стоячий" осциллятор, то при движении относительно его /кого - осциллятора, да?/, он уже не вполне "стоячий" /типа "относительно-движущийся"?/. Прорисовывается расхождение между фазами волны /между этим "осциллятором" и тем, кто относительно него двигается? Интерференция, да?/. Сначала небольшая - это, значит, у нее типа кинетическая энергия /а интерференция - это энергия?/. А чем быстрее скорость, тем рассогласование /"интерферирование"..?/ (блин, опять словечко из нейрофизиологии... ) больше. В экстремальном случае /ближе к чему-то такому релятивисткому?/ это как будет выглядеть? Частицы уже нет /которой?/, а она, наверно..."

Дальше меня не хватило, завис блин...:

"...превращается в квант какогото-нибудь взаимодействия? - тех частиц, которые в исходной системе отсчета выглядели как кванты взаимодействия?" ...- тех частиц, которые в исходной системе отсчета выглядели как кванты взаимодействия? ...- тех частиц, которые в исходной системе отсчета выглядели как кванты взаимодействия?........


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25552 показать отдельно Ноябрь 12, 2011, 04:01:09 PM
ответ -только после авторизации
На момент написания, было ощущение, что это умно. Было

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47835 Всего Участников: 5193 Последний зарегистрировавшийся: Maximus
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Квантовые основы сущего
Рецензия: Рецензия на статью
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...