Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Нейросимулятор»

Сообщений: 223 Просмотров: 5270 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2312

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46643 показать отдельно Май 03, 2020, 09:02:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46505:
Не то же самое, а, важно, учитываются соседи, а не просто уровень на входе, вот что контрастирует

Сейчас это хорошо видно на симуляторе, в чем разница между повышением порога и повышением торможения. Если двигать ползунок порога, то сначала гасятся слабые эффекторы, а потом вообще все. А вот если наращивать торможение, то сетка при определенном значении перейдет в устойчивое состояние, при этом часть эффекторов будет задавлена, а оставшиеся подпрыгнут в весе до максимума. Я так и предполагал. Но заметил и другой эффект: есть точки нестабильности состояния сети, при которых она может резко менять рисунок активных эффекторов. При движении ползунка это фаза когда они начинают мерцать или переключаться. Это напоминает график открывания транзистора, участок где кривая резко прыгает вверх.

Может это глюк, а может свойство заторможенной сети. Думается, это торможение еще подкинет неожиданностей. При определенных значениях параметров она выкидывает интересные кувырки.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11617


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46644 показать отдельно Май 04, 2020, 07:16:33 AM
ответ -только после авторизации

Смотрел в http://p-mvap.ru/index.php?mn_id=4 не понял интерфейса, точнее не вижу описанного эффекта. Или это - не тот адрес?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2312

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46645 показать отдельно Май 04, 2020, 07:21:10 AM
ответ -только после авторизации

Интересное поведение сетки. На первом примитиве она ведет себя стабильно - увеличиваем торможение, растет контрастирование. Но стоит добавить еще ряд активных рецепторов - и начинается мельтешение. Потом я наоборот убавил ряд от начального - снова стабильное поведение. Стало быть сетка при определенном состоянии очень не стабильна. Это интересный вывод - получается некоторые примитивы уверенно не распознаются?

Syetka.rar

автор: nan сообщение № 46644:
Или это - не тот адрес?

Тот. Там только не прикрутил сохранение параметров. И еще одна накладка: у меня заложена возможность сохранения основных и тормозных весов для каждой связи. Но тогда не получится интерактивно крутить ползунки - это же опять дербанить БД и кроме того, уравнивать веса к одному значению из поля ползунка. Вообще тут вопрос, как правильнее: общий вес (тормозной и основной) на все элементы или каждому свой? Распознавать в принципе можно по общему значению, но по факту веса устанавливаются в момент созревания разные.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11617


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46646 показать отдельно Май 04, 2020, 07:35:42 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 46645:
Syetka.rar

Понятно, спасибо!

 

автор: Palarm сообщение № 46645:
как правильнее: общий вес (тормозной и основной) на все элементы или каждому свой?

Думаю, что тормозной вес должен быть общий.для данного образа.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2312

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46647 показать отдельно Май 04, 2020, 07:53:23 AM
ответ -только после авторизации

Я тоже склоняюсь к тому, что тормозной вес лучше общий. А вот основной уже индивидуальный, но тогда надо чего то придумать с ползунком или вообще его убрать. Хотя в принципе крутить основной вес в динамике смысла нет - состояние сетки мало меняется от этого. Скорей всего уберу его.

А что ты думаешь по поводу мелькания? Может это как то использоваться в системе распознавания или это просто штатный глюк, вроде того, когда мы смотрим на черную решетку на белом фоне и видим ореол вокруг узлов? Если нарисовать просто прямую - там все четко контрастирует, а вот если какие то большие пятна, то начинается мельтешение на определенном уровне торможения. Может так и получается, что именно простые примитивы в итоге становятся шаблонами распознавания, потому что большие из за их нестабильного детектирования просто не фиксируются.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11617


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46648 показать отдельно Май 04, 2020, 08:59:58 AM
ответ -только после авторизации

Сложные и взаимновлияют сложно. Если правильно выполнена итерация взаимного торможения, то как раз по этому демо и можно предсказывать разные эффекты.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2312

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons

Надеюсь, что на этот раз алгоритм правильный, потому как на простом примитиве при определенном сочетании порога срабатывания, торможения и веса связей он отрабатывает строго как предполагается. Теперь попробую графики прикрутить, может они покажут еще какие интересности.


Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2312

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons

Возникла такая гипотеза: меняя через нейромедиаторы порог возбуждения основного и тормозного нейронов (тормозная связь ведь через специальные вставочные нейроны сделана) в природной нейросети реализуется механизм создания конфигураций сетки. То есть возможность создавать множество эффекторных рисунков при детектировании одного и того же объекта - и выстраивать от них свои специфические рефлекторные цепочки.

 

Оно понятно было и раньше, что меняя параметры сетки можно добиться такого эффекта. Но вот какие параметры? Менять вес каждого синапса думаю технически более сложно в природной реализации. Кроме того, это дает меньший эффект разброса эффекторных рисунков, чем изменяя комбинацию порог/торможение. А это означает просто менять пороги возбуждения основного и тормозного нейронов.


Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2312

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46652 показать отдельно Май 04, 2020, 03:40:33 PM
ответ -только после авторизации
Но с другой стороны нейромедиаторы регулируют возбуждение (чувствительность) в синаптической щели, а не порог возбуждения всего нейрона. Стало быть правильнее все же менять пропорционально веса синапсов, а не порог. И изменение тормозного влияния тоже по сути регулирование весов синапсов тормозных нейронов, которые на схеме условно не показаны.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11617


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46653 показать отдельно Май 04, 2020, 04:14:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 46650:
меняя через нейромедиаторы порог возбуждения основного и тормозного нейронов

Это и есть древний способ разделния стилей восприятия-поведения, который исчерпывает себя уже во вторичных зонах неокортекса.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2312

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46654 показать отдельно Май 04, 2020, 04:41:36 PM
ответ -только после авторизации
Хочешь сказать что все таки порог менять надо, а не веса синапсов? Или что изначально менялся порог, а потом уже появились более продвинутые механизмы?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11617


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46655 показать отдельно Май 04, 2020, 05:53:31 PM
ответ -только после авторизации

Нейромедиаторы специфичны к синапсу (точнее наоборот) и на порог не влияют..А позже разделение распознавательных структур начало осуществляться общим подвозбуждением нужным и торможением ненужных.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2312

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46656 показать отдельно Май 04, 2020, 06:42:23 PM
ответ -только после авторизации
Я понимаю так: если нет тормозных нейронов, то единственный способ организовать смену эфекторного рисунка (модели восприятия) - изменение порога или весов синапсов. Веса меняются нейромедиаторами (они задают чувствительность синапса). А как менять порог?
Выше я предположил, что его проще изменить чем веса, но точно ли так? По идее, это константа для нейрона, она может закладываться в геноме. Но возможно порог может чем то регулироваться, и это наследие от древних нервных систем.

То есть вопрос стоит на что дальше ориентироваться, что забить как константу, а что оставить как ручку регулятора/переключателя в симуляторе. Сейчас имеем три параметра: веса синапсов, устаканенных при созревании нейрона, тормозное влияние, порог срабатывания. Все они по отдельности в разной степени способны конфигурировать эфекторный рисунок. А их комбинации тем более. Эволюционно проверялись самые причудливые сочетания, и я подозреваю, что есть некоторые области значений этих параметров, при которых сетка наиболее стабильно, в смысле не хаотично, а предсказуемо переключается. Значит ли это, что такой механизм так и остался в первичных слоях? При этом торможение более молодой механизм, значит до него переключение стилей поведения делалось только изменением порога и весов? А самый древний механизм? В каком порядке ты бы расставил их по времени возникновения?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11617


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46657 показать отдельно Май 04, 2020, 06:47:36 PM
ответ -только после авторизации

Есть еще один способ. Это когда в рецепторное поле пападают сигналы контекста. Т.е. есть активный контекст - срабатывает образ, нет, типа молчит. Ну и тут тоже латеральное торможение: если один образ в активном контексте сработал, он давит соседние. И вот тут уже вес тормозных сигналом может быть побольше потому как это уже не контрастирование, а жесткая конкуренция.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2312

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46658 показать отдельно Май 04, 2020, 07:16:24 PM
ответ -только после авторизации

А контекст задается сначала гомеостазом, а потом уже внутренними моделями. Стало быть вторичные структуры надо симулировать создав для начала симулятор гомеостаза. То есть модель живого организма имеющего базовые потребности. Нужно же как то модулировать (направлять) переключение моделей поведения. В первичных слоях ручки регуляторов крутит гомеостаз. Но вот какие ручки оставить, какие вывести в константы? Что выбрано в природной реализации ?


Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Статистика:
Всего Тем: 1901 Всего Сообщений: 46811 Всего Участников: 4876 Последний зарегистрировавшийся: irinaanufrieva2
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Обобщение фактических данных исследований по функции и механизмам ориентировочного рефлекса – границы между рефлексами и сознанием: Ориентировочный рефлекс.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика