Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Эксклюзивные занятия по МВАП: Первые управляющие структуры организмов на основе распознавателя.»

Сообщений: 55 Просмотров: 1128 | Вся тема для печати


Страницы: 1 2 3 4
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46290 показать отдельно Ноябрь 28, 2019, 08:10:59 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46289:
И важно общее время экспозиции, а не однократное

Я так себе это и представлял. Только тогда выходит, что первоначально формируются наиболее часто и достаточно точно повторяющиеся примитивы. Я высказывал предположение, что детеныш рождается уже с частично сформированными примитивами распознавания, так как например в утробе можно в максимально комфортных условиях, с минимумом помех формировать например осязательные примитивы. А еще была мысль, что эти структуры частично служат основой или участвуют в каком то этапе формирования других примитивов, которые формируются уже после рождения. Ну и генетический шаблон имеет место. А вообще, можно начать с прислушивания к "самому себе" - то есть самые первые примитивы могут формироваться "наблюдая" некие внутренние процессы, специально синхронизированные для этой цели, в смысле имеющие строгую периодичность и достаточную для экспозиции мощность. То есть вовсе не с чистого листа начинается формирование распознавателей после рождения, всяко имеет место довольно сложная предварительная подготовка. Если бы я проектировал такую систему, как не крути, а пришлось бы закладывать хотя бы минимальные начальные параметры и давать хотя бы небольшой, но пинок в нужном направлении.

А у тебя есть соображения по этому поводу? А то я один фантазирую и не очень уверен, в том ли направлении иду.

автор: nan сообщение № 46289:
Неважно, какие механизмы для этого задействованы

Имхо, если нет понимания, как это реально организовано, не будет понимания, как это реально повторить пусть бы и на другой элементной базе. В данном случае для ИИ конечно можно тупо прошить примитивы и не морочиться, но когда дойдет до более сложных структур, там таки придется озадачиться конкретикой - так мне кажется.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46291 показать отдельно Ноябрь 28, 2019, 09:17:13 PM
ответ -только после авторизации

>>если нет понимания, как это реально организовано, не будет понимания, как это реально повторить пусть бы и на другой элементной базе. 

Вот как раз это изучено достаточно подробно, я же дал ссылку, просто конкретный механизм неважен, но в примитиве эти пузырьки – как клизмочки с нейромедиатором, который в них синтезируется. Импульс активности замалюет их впрыскивать содержимое в щель, вот и вся химия.

 

>>А у тебя есть соображения по этому поводу?

Есть и они уже описаны вполне подробно на сайте, но думаю, что не стоит пока фантазировать, а стоит постепенно идти по логике занятий, ну или открыть потустороннюю тему.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46297 показать отдельно Декабрь 02, 2019, 04:57:14 AM
ответ -только после авторизации

Как ранее предложил Palarm: упрощенная выжимка того, что, на мой вгляд, хотел сказать в этой теме Nan.

1. В основе приспособления к новому и выживания лежит возможность мутаций и варьирования, что в некоторых случаях дает случайное преимущество и в этом случае генетически передается потомкам.

2. Контроль изменчивости на ранних стадиях развития так же играет важную роль в выживании организма.

3. Наследственно предопределенные связи формировались случайным образом в зависимости от того, оказалась ли такая связь полезной, вредной или нейтральной.

4. Есть несколько вариантов организации проводимости синапса, как тормозных, так и возбуждающих.

5. Связь между рецептором и эффектором формируется, пока есть активность с обеих сторон, и далее уже не модифицируется. Если таким образом сформировалась связь эффектора с несколькими рецепторами, то он возбудится только при сочетании их активностей.

Со схемами пока беда. Даже с этой анимацией с бабочкой.

Например, сработал распознаватель (рецептор) тепла выше 36 - сработал эффектор складывания крылья. Зачем там вставочный тормозной нейрон? Чтобы дополнительно заблокировать подъем крыльев? Тогда, по такой логике, почему при одновременном распознавании холода и света и соответственно поднимании крыльев нет в схеме интернейрона, блокирующего опускание крыльев, а он появляется только на следующем слайде? Или это чтобы схему не загромождать? В общем, непонятно.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46298 показать отдельно Декабрь 02, 2019, 09:53:12 AM
ответ -только после авторизации

>>Со схемами пока беда.

А это – самое главное, ради чего затевались эти занятия, без чего не получится понять суть механизмов. Поэтому нужно на это потратить все усилия пока не возникнет перелом и вдруг схемы не начнут разворачиваться в голове сами определенным смыслом взаимосвязей.

 

>>Зачем там вставочный тормозной нейрон?

Кроме взаимного торможения сенсоров и двигательных терминалов, вставка, подписанная “Тормозящий синапс” подавляет терминал “Поднять крылья” чтобы терминал “Опустить крылья” получил преимущество, а не уравновешивался одинаковыми возбуждающими входами. После чего активировашийся “Опустить крылья” начнет уже сам тормозить “Поднять крылья” даже после того, как тепло отпустит и пропадет входной сигнал на “Опустить крылья”.

Тут получился триггер – устройство, которое переключается сигналом в одно из устойчивых состояний и сохраняет его даже при пропадании сигнала. Тогда сигнал может быть даже очень коротким, но действие окажется постоянным.

В данном случае триггер оказывается не полным потому, как нет возбуждающей связи от противоположного партнера пара участников и при пропадании сигнала от тепла оба участника замолчат.

Мы не рассматривали схемотехнических принцип триггера на этих занятиях, и сейчас есть повод освоить еще и этот принцип конструирования последовательности взаимодействий. Он реально используется очень во многих вещах.

Вот пример того, как на конкретно озвученную непонятку стало возможно ответить, так что это – единственный способ эффективного продвижения.

>>Как ранее предложил Palarm: упрощенная выжимка

Кроме упрощенных выжимок, показывающих понимание темы, необходим и практикум, в данном случае – в личном конструировании всяких съем управлений насекомых. Вот этого нужно как можно больше, но пока только Palarm выдал схему на этом занятии. Мы тонем…



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46299 показать отдельно Декабрь 02, 2019, 06:32:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: temnaya loshadka сообщение № 46297:
Даже с этой анимацией с бабочкой.

Значит тебе надо еще более простую схему придумать. Если не получается прыгнуть сразу через весь пролет, значит надо подниматься по ступенькам. Секрет обретения понимания и как следствие мотивации прост - дробишь задачу на более мелкие фрагменты, пока не сможешь их решить. Но чтобы это стало банальностью и самособойразумеющимся - надо это лично попробовать и получить положительный результат. Тогда у тебя в голове щелкнет и запишется новое ветвление: "а..а! так вон оно как надо! Странно, что раньше это не понимала - это же очевидно!"

Но "очевидно" - это то, что свершилось. "Страшно, неуверенно" - то, что предстоит свершить. "Произвольность выбора" - это твое решение: стоять так дальше размышлять или все таки начать потихоньку карабкаться.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Packer, temnaya loshadka, Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46300 показать отдельно Декабрь 03, 2019, 11:49:34 AM
ответ -только после авторизации

Для того чтобы, все же, начать делать практические попытки решения схемотехнических задач, приведу несколько конкретных проблем, для которых нужно нарисовать механизмы взаимодействий нейронов.

  • У голодной особи при виде добычи начинается выделяться пищеварительный сок.
  • При резком потемнении вокруг особь замирает как мертвая.
  • Или при толчке и падении насекомое перестает двигаться некоторое время.
  • Улитка втягивает усики при прикосновении к верхней части тела.
  • Богомол вскидывает лапы в сторону движущегося перед ним пятна.

Попытайтесь нарисовать, как это может реализовываться.  Если вознкнут трудности, нужно задать конкретный вопрос.

В качестве примеров воспользуйтесь схемой температурного поведения бабочки.

К сожалению, Palarm лучше взять паузу чтобы другие могли сами решить проблему, но помощь другим оказывать можно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46301 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 03:59:42 AM
ответ -только после авторизации

Улитка втягивает усики при прикосновении к верхней части тела.

 shyema.jpg


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Palarm
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46302 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 07:48:28 AM
ответ -только после авторизации

Схема рабочая, рецепторы воздействуют по логике ИЛИ, что характерно для первых связей. Давай другие схемы, набивай руку!



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46303 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 09:30:55 AM
ответ -только после авторизации
автор: temnaya loshadka сообщение № 46297:
Зачем там вставочный тормозной нейрон?

Правильнее сказать тормозной синапс, потому как сигнал от "тормозного нейрона" приходит такой же "положительный" как и от всех прочих. Но так как он приходит на синапс, который настроен на блокировку возбуждения нейрона (например впрыскивает нейромедиатор нейтрализующий начавшуюся реакцию возбуждения) - то сигнал от такого нейрона будет "тормозящим".

 

По сути участие тормозного синапса в общем складывании сигналов в нейроне симулирует ситуацию, что на один из входов (или на несколько, смотря по мощности впрыснутого дезактиватора) сигнал как будто бы не пришел - и сумма не сложилось до нужного порога срабатывания. Такая симуляция нужна для тех случаев, когда нужно принудительно блокировать нейрон, несмотря на то, что все нужные сигналы для его активации имеются

 

Хотя теоретически, реакцию можно тормознуть подняв порог возбуждения нейрона. Это как бы второй вариант реализации блокировки, если предположить, что порог срабатывания тоже как то модулируется. То есть временно приподнимаем планку - и нейрон не срабатывает. Тут вопрос, что проще и надежнее было осуществить в природной реализации.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46304 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 04:37:01 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46302:
рецепторы воздействуют по логике ИЛИ

Если у нее срабатывает распознаватель"верхней части тела", то два рецептора, один из которых распознает "верх", а другой "прикосновение" работают по схеме И?


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46305 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 05:26:06 PM
ответ -только после авторизации

И - это когда распознаватель в центре сработает только если активны оба сенсора, но тогда это будет распознаватель одновременного прикосновения к двум левым сенсорам, а у нее – к любому из двух. Конечно, эта схема не уточняет весов синапсов, И будет если веса будут только в сумме =1.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46306 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 05:51:27 PM
ответ -только после авторизации

Это понятно, но там ведь детектируется не просто касание, а касание верхней части. Может она имела в виду отдельные сенсоры для касания вообще, и определения верхней части. Тогда только при срабатывании обоих сенсоров должен запускаться детектор.

Вообще, чтобы не гадать, желательно описание схемы - тогда можно точно увидеть, верно ли понимание работы рецепторов/эффекторов. А то схема может и рабочая, но автор имел в виду совсем другую работу - проверить то он ее не может на симуляторе.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46307 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 07:05:18 PM
ответ -только после авторизации

Да, насчет недостаточности описания схемы ты прав. Спроси у нее или, м.б., она сама ответит :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46308 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 07:34:07 PM
ответ -только после авторизации

Кстати, раз зашла речь, можно представить как развиваются подобные схемы, на основе наследственно предеопределенных ветвлений аксонов от предшествующих сенсоров. Т.е. речь идет не мутациях, в которые может быть вообще что угодно возможно, а о вполне устоявшейся “норме” развития.

Итак, на схеме – случай, когда к центральному нейрону наследственно подходят аксоны от двух типов сенсоров. И вот, центральный нейрон созрел, а к эетому временя уже и подавно работают сенсоры (потому как они эволюционно развились раньше и экеспрессиия генов, порождающие центральный нейрон, актуализируются позже в развитии).

Нейрон созрел, перед ним то и дело возникает активности предшествующих двух аксонов, там меняется хим. состав, что является приманкой для ветвления дендритов созревшего. Они подошли к аксонам, образовались синапсы и начинается самое интересное.

Т.к. эффективных связей пока нет, нейрон оказывается в нейстойчивом равновесии потенциала на своем теле (как4 весы, которым которых ничем не нагружены и колеблются от всего). А в это время со стороны аксонов тоже возникают активности во время отклика на раздражение сенсоров. Понятно, что активность двух аксонов разная потому как то к одному сенсору что-то прикоснется, то к другому, иногда к обоим сразу. Ровно так же начинают формироваться и связи. Все зависит от того, с какой частотой активируются каждый из двух сенсоров.

Для определенности предположим, что верхний сенсор откликается на прикосновения  к усикам, а нижний – к телу на голове.

И вот тут возможны варианты. Предположим, что в этой местности улитку чаше кто-то или что-то тревожит за усики, чем за голову. Тогда связь от верхнего сенсора будет укрепляться сильнее и, фактически, центральный нейрон, после завершения специализации (когда уже не будет состояния неустойчивого равновесия и он прекратит самопроизвольно генерировать)  станет детектором прикосновения к усикам, а на прикосновения к голове будет реагировать более вяло, когда прикосновение будет сильным и продолжительным (продолжительная серия импульсов).

Тоже может быть и с сенсором головы в случае более частого раздражения.

А в случае примерно одинаковой раздражительности обоих сенсоров, веса синапсов поделятся примерно поровну и будет логика И.

Получается, что логика ИЛИ так не формируется и для этого нужны другие условия, другое ветвление аксонов.

Но главное: улитка приспособится реагировать именно к местным существующим условиям.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46309 показать отдельно Декабрь 05, 2019, 05:02:31 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 46306:
Это понятно, но там ведь детектируется не просто касание, а касание верхней части. Может она имела в виду отдельные сенсоры для касания вообще, и определения верхней части. Тогда только при срабатывании обоих сенсоров должен запускаться детектор.

Действительно, задача стояла, чтобы улитка прятала усы при касании именно верхней части тела, а при логике ИЛИ это будет происходить при любом касании вообще - и в этом случае зачем тогда в схеме указывать сенсоры определения верха? Я подразумевала одновременное срабатывание рецепторов касания и рецепторов определения верха - логика И. 

 

Palarm, ты очень хорошо и внимательно подмечаешь детали, эти уточнения всегда полезны.


Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1891 Всего Сообщений: 46097 Всего Участников: 4773 Последний зарегистрировавшийся: Vanus
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Несколько статей, позволяющих сделать обоснованное утверждение: Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика