Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Эксклюзивные занятия по МВАП: Первые управляющие структуры организмов на основе распознавателя.»

Сообщений: 55 Просмотров: 1129 | Вся тема для печати


Страницы: 1 2 3 4
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46305 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 05:26:06 PM
ответ -только после авторизации

И - это когда распознаватель в центре сработает только если активны оба сенсора, но тогда это будет распознаватель одновременного прикосновения к двум левым сенсорам, а у нее – к любому из двух. Конечно, эта схема не уточняет весов синапсов, И будет если веса будут только в сумме =1.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46306 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 05:51:27 PM
ответ -только после авторизации

Это понятно, но там ведь детектируется не просто касание, а касание верхней части. Может она имела в виду отдельные сенсоры для касания вообще, и определения верхней части. Тогда только при срабатывании обоих сенсоров должен запускаться детектор.

Вообще, чтобы не гадать, желательно описание схемы - тогда можно точно увидеть, верно ли понимание работы рецепторов/эффекторов. А то схема может и рабочая, но автор имел в виду совсем другую работу - проверить то он ее не может на симуляторе.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46307 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 07:05:18 PM
ответ -только после авторизации

Да, насчет недостаточности описания схемы ты прав. Спроси у нее или, м.б., она сама ответит :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46308 показать отдельно Декабрь 04, 2019, 07:34:07 PM
ответ -только после авторизации

Кстати, раз зашла речь, можно представить как развиваются подобные схемы, на основе наследственно предеопределенных ветвлений аксонов от предшествующих сенсоров. Т.е. речь идет не мутациях, в которые может быть вообще что угодно возможно, а о вполне устоявшейся “норме” развития.

Итак, на схеме – случай, когда к центральному нейрону наследственно подходят аксоны от двух типов сенсоров. И вот, центральный нейрон созрел, а к эетому временя уже и подавно работают сенсоры (потому как они эволюционно развились раньше и экеспрессиия генов, порождающие центральный нейрон, актуализируются позже в развитии).

Нейрон созрел, перед ним то и дело возникает активности предшествующих двух аксонов, там меняется хим. состав, что является приманкой для ветвления дендритов созревшего. Они подошли к аксонам, образовались синапсы и начинается самое интересное.

Т.к. эффективных связей пока нет, нейрон оказывается в нейстойчивом равновесии потенциала на своем теле (как4 весы, которым которых ничем не нагружены и колеблются от всего). А в это время со стороны аксонов тоже возникают активности во время отклика на раздражение сенсоров. Понятно, что активность двух аксонов разная потому как то к одному сенсору что-то прикоснется, то к другому, иногда к обоим сразу. Ровно так же начинают формироваться и связи. Все зависит от того, с какой частотой активируются каждый из двух сенсоров.

Для определенности предположим, что верхний сенсор откликается на прикосновения  к усикам, а нижний – к телу на голове.

И вот тут возможны варианты. Предположим, что в этой местности улитку чаше кто-то или что-то тревожит за усики, чем за голову. Тогда связь от верхнего сенсора будет укрепляться сильнее и, фактически, центральный нейрон, после завершения специализации (когда уже не будет состояния неустойчивого равновесия и он прекратит самопроизвольно генерировать)  станет детектором прикосновения к усикам, а на прикосновения к голове будет реагировать более вяло, когда прикосновение будет сильным и продолжительным (продолжительная серия импульсов).

Тоже может быть и с сенсором головы в случае более частого раздражения.

А в случае примерно одинаковой раздражительности обоих сенсоров, веса синапсов поделятся примерно поровну и будет логика И.

Получается, что логика ИЛИ так не формируется и для этого нужны другие условия, другое ветвление аксонов.

Но главное: улитка приспособится реагировать именно к местным существующим условиям.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46309 показать отдельно Декабрь 05, 2019, 05:02:31 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 46306:
Это понятно, но там ведь детектируется не просто касание, а касание верхней части. Может она имела в виду отдельные сенсоры для касания вообще, и определения верхней части. Тогда только при срабатывании обоих сенсоров должен запускаться детектор.

Действительно, задача стояла, чтобы улитка прятала усы при касании именно верхней части тела, а при логике ИЛИ это будет происходить при любом касании вообще - и в этом случае зачем тогда в схеме указывать сенсоры определения верха? Я подразумевала одновременное срабатывание рецепторов касания и рецепторов определения верха - логика И. 

 

Palarm, ты очень хорошо и внимательно подмечаешь детали, эти уточнения всегда полезны.


Метка админа:

 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46328 показать отдельно Декабрь 08, 2019, 03:51:54 PM
ответ -только после авторизации

У голодной особи при виде добычи начинает выделяться пищеварительный сок.

 

Детекторов добычи по идее должно быть несколько - например, темное движущееся пятно. Веса связей от каждого детектора признака добычи должны превысить порог срабатывания распознавателя добычи (возможно как И, так и ИЛИ) - одновременно со срабатыванием распознавателя голода (падения уровня глюкозы) (И).  В этом случается возбудится эффектор выделения сока.

 

chema2.jpg

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46329 показать отдельно Декабрь 08, 2019, 04:00:55 PM
ответ -только после авторизации

Пожалуйста, напиши веса от рецепторов в цифрах чтобы было ясно как работает схема.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46333 показать отдельно Декабрь 09, 2019, 08:11:46 AM
ответ -только после авторизации

Не уверена, как правильно распределять веса. На практике они ведь подбираются экспериментально и многократно уточняются для достижения необходимого результата. 

 

Ну, поставила вот так для начала. Логика И.

chema2a.jpg


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46334 показать отдельно Декабрь 09, 2019, 08:39:29 AM
ответ -только после авторизации

Эх, жаль ты не проставила вес от рецептора голода, вот это - интереснее всего! 

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46328:
Веса связей от каждого детектора признака добычи должны превысить порог срабатывания распознавателя добычи (возможно как И, так и ИЛИ) - одновременно со срабатыванием распознавателя голода (падения уровня глюкозы) (И).  В этом случается возбудится эффектор выделения сока.

В схеме главное - что наступил голод и нужно с этим что-то делать: воспринимать окружающее как возможную еду. Распознаватель голода задает контекст, в котором все воспринимается как возможная еда и если признаки объекта внимания и в самом деле - еда, то срабатывает пищевое поведение.

Для этого рецептор голода должен подвозбудить распознаватель пищевого поведения в центре и то, что раньше равнодушно игнорировалось, теперь стало едой.

Тут, конечно, не хватает промежуточного распознавания Еда, т.е. отдельные совокупности признаков формы, цвета, скорости перемещения должны уже давать детекцию еды. Но если нет голода, то эта детекция хоть и срабатывает, но не запускает пищевое поведение.

Попробуй сделать такую схему со всеми весами, пожалуйста!



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46335 показать отдельно Декабрь 09, 2019, 11:14:30 AM
ответ -только после авторизации

Мне здесь уже сложно, я не знаю, как это нарисовать, путаюсь. Но, видимо, лучше неправильная схема, чем никакой.

 

Датчик падения уровня глюкозы возбуждает нейрон, запускающий пищевое поведение (это эффектор, получается?) по логике ИЛИ (то есть 1 либо 0, в нашем случае 1). Детектор добычи распознает ее по сумме признаков и передает сигнал дальше по логике ИЛИ (распознана добыча или нет, 1 или 0). Дальше срабатывает распознаватель одновременно контекста пищевого поведения и еды в поле зрения - логика И, от нейронов 2 и 3 должны прийти веса 1 (тут у меня были сомнения, может, каждый сигнал должен иметь вес 0,5, чтобы в сумме было 1, но сочетаются ли дробные веса с логикой И?). Если распознаватель 4 срабатывает, он передает сигнал эффектору выделения сока, вес 1, логика ИЛИ (да либо нет).

 

Все синапсы в этой схеме получились проводящими.

 

shema2b.jpg


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46336 показать отдельно Декабрь 09, 2019, 04:41:02 PM
ответ -только после авторизации

Вот сейчас у тебя идет процесс формирования схемотехнического мышления, ты прорываешься через трудности, черех проблемы, находя понемногу решения. Это - неизбежные усилия, как на тренировке спортсменов и любых других.

Поэтому я не буду подсказывать готовое решение, ломая твой процесс. Ты сможешь научиться сама видеть плюсы и минусы своих схем так, что это потом сольется в обще-ясное видение.

Сейчас у тебя получилось, что 4-1 нейрон активируется хоть от 2-го, хоть от 3-го, т.е. обе цепи оказывают независимое влияние. А нужно, чтобы 4 активировался только когда актиен голод и при этом увидел еду.

ЧТо делает 2-й непонятно, пищевое поведение запускает 4-й, раз от него оно активируется. 2-й модет выполнять роль как 3-й- собирать общую потребность есть, т.е. кроме 1, там должно быть еще рецепторы нехватки глюкозы и м.б. еще чего-то, что дает пища.

Попробуй сделать так,чтобы сама увидела правильность схемы.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46337 показать отдельно Декабрь 10, 2019, 04:27:02 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46336:
Поэтому я не буду подсказывать готовое решение, ломая твой процесс.

В таком случае это будет долго и утомительно для тебя самого же.

 

shema2s.jpg

 

А если 2 это будет нейрон, запускающий контекст поиска еды? И поменять веса связей от 2 и 3 к 4, вместо 1 сделать по 0,5, тогда чтобы 4 возбудился и запустил выделение фермента, надо чтобы был активен одновременно и контекст поиска еды, и распознаватель признаков добычи, что в сумме даст 1. А по отдельности они не превысят порог возбуждения 4 и он не активирует 5.

 

И сразу, если в этом случае схема по-прежнему неверна, то, наверно, веса связей пока надо оставить в покое, а где-то в схеме поставить тормозной интернейрон? Или они актуальны только для скелетно-мышечной системы?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46338 показать отдельно Декабрь 10, 2019, 05:58:02 PM
ответ -только после авторизации

Сечас схема работает именно как контекстная реакция на еду в случае голода. Это видно по весам связей с 4. Не нужно уточнять, по какой логике сработает нейрон, когда прописаны веса, они все и определяют: если веса - по 1, то срабатывание по ИЛИ, а в данном случае для срабатывания нужна активность 2 и 3 одновременно.

Вот такая контекстная схема - довольно позднее приобретение. Для простых первичных схем, когда специализация заканчивается как только установятся связи, характерны входные веса по 1 и срабатывание по ИЛИ, как это уже было показано. В случае контекстов уже специализированный нейрон может устанавливать новые связи потому, как его активирует не самовозбуждение, а какой-то признак потребности. Это - начало формирования рефлексов - более высокоуровневые схемы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons

То есть сейчас схема соответствует тому, что требовалось изначально?

 

 

При резком потемнении вокруг особь замирает как мертвая.

 

В этой схеме за детекцию и скорость затемнения отвечают рецепторы сетчатки глаз? Отдельные для степени и для скорости затемнения?

 

Ты или кто-нибудь можете дать какой-то обучающий материал по таким управляющим схемам поведения? А то почти вслепую приходится, методом проб и ошибок. Кроме твоей анимации и единственной лекции на Ютуб, в которой я нашла толковое объяснение схемы с бабочкой, я ничего не могу найти. Я имею в виду, что ты вроде нигде подробно и практически не объяснял, как эти схемы делать, на разных примерах. 

По искусственным нейросетям информации масса, но там вроде не совсем то. Или все же по искусственным сетям брать материал?

Вот та лекция на Ютуб, чтобы было понятно, что я имею в виду под "объяснение". Когда я ее посмотрела, мне хоть немного понятнее стало - но и то, не сказать, что кристально ясно. И это всё, что я нашла. Объяснение только одной схемы. А ты просишь множество самых разных составить, не однотипных, как с бабочкой.

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46340 показать отдельно Декабрь 11, 2019, 07:56:17 AM
ответ -только после авторизации
автор: temnaya loshadka сообщение № 46339:
То есть сейчас схема соответствует тому, что требовалось изначально?

Да. 

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46339:
При резком потемнении вокруг особь замирает как мертвая.   В этой схеме за детекцию и скорость затемнения отвечают рецепторы сетчатки глаз? Отдельные для степени и для скорости затемнения?

У бабочки множество глаз - фасет, тут неважно как назвать, но, конечно же, срабатывают рецепторы. И рецептором скорости затемнения является не фото-сенсор, а группа нейронов, сводящаяся на детектор "резко потемнело".. Это требует творческого подхода для решения. 

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46339:
как эти схемы делать, на разных примерах

Palarm взялся запилить эмулятор развития и работы простой нейросети, это должно здорово помочь. Но это будет не завтра, а набивать руку нужно уже сейчас.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1891 Всего Сообщений: 46097 Всего Участников: 4773 Последний зарегистрировавшийся: Vanus
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Несколько статей, позволяющих сделать обоснованное утверждение: Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика