Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Эксклюзивные занятия по МВАП: Развитие мышления по схемотехническим принципам. Распознаватели.»

Сообщений: 110 Просмотров: 10440 | Вся тема для печати


1 2 3 4 5 6 7 8
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46064 показать отдельно Октябрь 05, 2019, 03:12:26 PM
ответ -только после авторизации

Ты излишне усложняешь. Давай пока не перепрыгивать через этапы. Пока говорим про отдельный локальный распознаватель.

Есть еще один момент с колонками. Вот в обычной схемотехнике все делается одним процессом, стоит что-то случиться с любым звеном и процесс прервется. А в колонках экспозиция любого входного параметра затрагивает сразу множество соседей (чем дальше от фокуса, тем в меньшей степени). Это - очень важный принцип перекрывания функции распознавания, но сейчас не будем его мусолить. Важно освоить главный ранее упомянутый принцип неизбежной необходимости простейших видов распознавателей, а не сложно устроенных. Отсюда потечет все остальное.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Packer
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 51
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46065 показать отдельно Октябрь 05, 2019, 03:43:07 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46060:
Вот хорошо, что тебе это очевидно. А стало ли очевидным, что нельзя использовать идеальный персептрон? И почему именно не получится его использовать? Стало очевидным принцип организации колонок сходных признаков?

Про идеальный перспетрон стало приблизительно понятно на примере замка (в идеальном пытаются реализовать чтобы блокировка неподходящего ключа происходила на первом этапе, когда ключ только вставили в замок и не шевелили). Про колонки (?слои) сходных признаков пойду на следующую итерацию чтения теории, видимо упустил что значит этот термин. Ещё неясно по поводу весов идеального перспептрона (и альтернативы "фактических значений на сенсор"), тоже придется подчитать на стороннем ресурсе. 

Про того как работает перспептрон понятно описано тут:

https://neuralnet.info/chapter/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B/


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46066 показать отдельно Октябрь 05, 2019, 04:20:23 PM
ответ -только после авторизации

Пока рассматриваем только однослойный персептрон - аналог одного нейрона. Т.е. в одном слое расположены нейроны-персептроны, имеющие простейший сумматор всех входных сигналов и компаратор превышения этой суммы определенного порога.

По твоей ссылке это описано неверно, там дается сразу куча локальных пересептронов, соединенных в сеть. Но там есть верные замечания, например, "S-A связи всегда имеют вес, равный единице, а порог А-элементов всегда равен +1. С другой стороны нам известно, что сенсоры могут подавать сигнал равный только 0 или 1.".



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Packer
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46067 показать отдельно Октябрь 06, 2019, 05:20:52 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46066:
Т.е. в одном слое расположены нейроны-персептроны, имеющие простейший сумматор всех входных сигналов и компаратор превышения этой суммы определенного порога.

Ты хочешь сказать, что каждый нейрон в слое связан своими входами со всеми выводами детекторной матрицы, а их выводы соединены в одну точку. То есть они по сути подключены к ней параллельно и дублируют друг друга. А в схеме персептрона видим анализаторы обрабатывающие какой то свой участок матрицы.

 

Может по потому приходится так замороченно обучать персептрон перетусовкой всех его весов, что например для определения угла наклона линии надо не просто знать количество засвеченных пикселей, но конкретно каких, их порядковые номера на матрице. Я помнится задавал тебе такой вопрос в школе - как слой определяет координаты пикселов? Персептрону приходится оперировать двумя координатами (номер анализатора, номер его входа), а нейрону достаточно просто зафиксировать вес на определенных дендритах в момент его созревания (специализации), что происходит автоматически при экспозиции внешнего сигнала на матрицу. А параллельное соединение позволяет каждому нейрону специализироваться на свой примитив независимо от остальных.

 

Получается, чтобы не морочиться с пересчетом весов:

1. нейрон должен быть самонастраиваемым

2. все его входы должны быть подключены ко всем выходам матрицы

 

Или может это просто схему не правильно нарисовали, а однослойный персептрон работает так же как нейрон?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46068 показать отдельно Октябрь 06, 2019, 10:34:45 AM
ответ -только после авторизации

Нет, каждый нейрон первичного слоя не связан со всеми рецепторами зрительного поля, но связан с некоторым их количеством и соседний нейрон во многом перекрывает это поле, заходя чуть в сторону.

>>1. нейрон должен быть самонастраиваемым

Это – верно, других вариантов нет в природе.

Но мы опять залезаем вперед и мешаем другим сосредоточиться на теме. Похоже, что именно поэтому молчат Темная Лошадка и Клон. Но это не правильно, если что-то оказывается сложным или непонятным, нужно тут же сообщать об этом настойчиво (нагло!).



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46069 показать отдельно Октябрь 06, 2019, 10:59:36 AM
ответ -только после авторизации

>>> (nan) если что-то оказывается сложным или непонятным, нужно тут же сообщать об этом настойчиво (нагло!).
 
+1

Народ. Включайтесь.


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46070 показать отдельно Октябрь 06, 2019, 02:05:11 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 46069:
Народ. Включайтесь.

Включаюсь. Каждый день перечитываю тему .Пока очень сложно найти нужную аналогию.Хотя понятно о чём разговор.Надо приобрести опыт.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46071 показать отдельно Октябрь 06, 2019, 02:47:48 PM
ответ -только после авторизации

Во многих случаях приходится обходится без знакомых аналогий, а просто создавать новые образы.

В теме говорим о наиболее универсальной единице любой схемотехники, на которой можно создавать любые схемы управления чем-то в зависимости от воспринятого.

Этот элемент работает между сенсорными датчиками, преобразующими самые разные виды воздействия в совершенно безликие сигналы да-нет или 1-0. 1 – есть данный вид воздействия ()течет вода по трубке, 0 – нет такого воздействия (не течет вода по трубке). Т.е. какими бы ни были виды воздействия: звуковое, световой, прикосновения, запахи и т.п. а выходной сигнал для всех одного вида: есть или нет такое воздействие. И этот сигнал не дробный (не весовой).

Понятно, что чем грубее датчик, тем меньше информации. Мы говорили о том, почему просто светочувствительность развивалась через множество отдельных светочувствительных датчиком на голове, потом через фасеточные трубки насекомых, торчащий во все стороны, позволяющие точнее определять направление и вид светового воздействия, а потом – зрительную матрицы-сетчатку глаза. Но каждый сенсор выдает на выходе только 1 или 0. У нас была аналогия, что когда есть воздействие, он открывает краник и по трубочки начинает течь вода, наполняя ведерки коромысла-распознавателя.

В данной темме мы еще говорили, что лучше делать очень простые распознаватели, чем сразу сложные потому, что из набора простых можно следующим шагом получить любые сложные сочетания, а вот сразу получить распознаватель сложного сочетания очень трудно, да не невозможно заготовить все возможные сочетания так же как заготовить все фразы языка вместо того, чтобы пользоваться буквами, и на из основе словами и только потом – фразами.

Так вот, вырисовывается картина, что универсальный наиболее простой (элементарный распознаватель) 1) использует и универсальные сигналы на входе 1 или 0, в зависимости от того, что означает вода в трубочке данного входа (от какого сенсора идет трубочка) и 2) элементарные распознаватели образуют колонки плавно меняющихся смыслов своего распознавания всегда очень простых сочетаний прямых воздействий (без дробных частей от каждой трубочки и без обратного значения параметра по каждой трубочке – аналогия с ситами).

Сами по себе любой распознаватель ничего не значит, значит только то, на какое внешнее воздействие откликается он. И тогда тварь, выжившая потому, что трубочки данного воздействия привели к срабатыванию данного нановедерочного распознавателя удачно включили подходящее действие, спасшее тварь и теперь все его потомки передали такой механизм по наследству. Это – самое примитивное управление, зашиваемое в генах.

Понятно, что большинство не настолько удачливых тварей подохло в данной ситуации, а только несколько со случайно подходящими процессами управления выжили, но теперь пошла популяция, способная справляться с напастью, убившей всех остальных.

Как видите, никакой проблемы обучения управляющих распознавателей здесь не требуется. Но, создав элементарный распознаватель, природа стала применять его во все более изощренных схемах.

А мы, после освоения самого принципа организации элементарного распознавателя, будем рассматривать способы его специализации уже не наследственным отбором, а в период индивидуального развития особи. Это – уже очень продвинутый этап эволюции (очень не у многих животных есть колончатая кора примитивов распознавания) и нам еще нужно до него дойти, поняв предыдущие этапы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka, Клон, Айк
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46072 показать отдельно Октябрь 06, 2019, 03:04:05 PM
ответ -только после авторизации
Для меня тоже тема сложная, по первому впечатлению, а глубже еще не вникала. Несколько последних дней не было возможности заниматься. Завтра попробую вникнуть в общих чертах, послезавтра постараюсь отписаться по результатам этой попытки.

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46073 показать отдельно Октябрь 06, 2019, 06:12:02 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46071:
Сами по себе любой распознаватель ничего не значит, значит только то, на какое внешнее воздействие откликается он. И тогда тварь, выжившая потому, что трубочки данного воздействия привели к срабатыванию данного нановедерочного распознавателя удачно включили подходящее действие, спасшее тварь и теперь все его потомки передали такой механизм по наследству. Это самое примитивное управление, зашиваемое в генах.

С этим и выше сказанным как мне кажется  понятно.

Об этом говорили в прошлые годы ( например для распознавания ,лиц достаточно нескольких линий напоминающих штрих код или лягушке для пищевого поведения достаточно двух нейронов, охота лягушек , поведение виноградной улитки с выбросом серотонина)

Понятно почему схемотехника от способа реализации не зависит, а так же  про однослойный персептрон , который универсальный для всех способов обучения.

Понятно , что нужно отходить от конкретных примеров с животными так как схемотехника это универсальный способ распознавания ( например с замком,  его параметрами и ключом)

Нужно перестраиваться на нейросхемотехническое мышление.

Только недавно через много лет ( хотя постоянно в контексте сайта) становится понятно почему психика , а так же схемотехника от способа реализации не зависит.

По началу расстраивался почему так туго доходит. Но смотришь на других форумах вполне себе образованные люди  , мотивированные на познание - десятилетиями топчутся на месте.

Поэтому тёмная лошадка - мне кажется сложно ,трудно - надо идти дальше  :)

 

 

 

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46072:
Для меня тоже тема сложная, по первому впечатлению, а глубже еще не вникала. Несколько последних дней не было возможности заниматься. Завтра попробую вникнуть в общих чертах, послезавтра постараюсь отписаться по результатам этой попытки.

Метка админа:

 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 232


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46074 показать отдельно Октябрь 07, 2019, 12:30:16 PM
ответ -только после авторизации
Прочитала всю тему.

Nan, в твоем первом и последнем сообщении мне хотя бы приблизительно понятно, о чем идет речь. Почти все остальные сообщения темы вгоняют меня пока в ступор.

Устройство однослойного персептрона в очень грубом виде я себе представляю так: сумма сигналов на входах, срабатывание при превышении определенного порога (сумматор), на каждый вход подается один элемент, из которых складывается более сложный образ. Ответом на сигнал может быть только 1 или 0 (да или нет). Результаты суммы поступивших сигналов сравниваются (компарируются) с заданным порогом, после чего перспетон либо срабатывает (распознает цельный образ) либо нет.

Про два сита... Если надо камни 2 см, то сначала берем сито с дырами чуть больше 2 см и получаем камни размером от 2+ до более мелких. Второе сито берем чуть меньше 2 см и в итоге получаем камни примерно 2 см. Один параметр чуть больше (положительный), другой чуть меньше (отрицательный), так? И они создают граничные условия?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

Насчет сита, мы не знаем заранее, какие диапазоны камней нам нужно отсеивать и поэтому в хозтоварах покупаем 9 сит с дырками 1,2, ... 9 см. Теперь мы можем выделить любую фракцию, например, если нам нужны камни от 2 до 5 см. или только мельче 2 см. или только крупняки больше 7 см. Никто не будет спрашивать в хозтоварах, а есть ли у вас сито, отсеивающее 5 и 6 см. А если спросят, продавец покрутит у себя у виска (мыслсенно) и предложит взять два сита 4 и 7 см и сначала просеять вторым, потом первым. А наивному ребенку объяснит, что придумывать одно сито на 5 и 6 никто не станет потому, что 1) это непростая и дорогая конструкция, 2) гораздо проще и удобнее сделать два простых сита, чем одно такое вот навороченное.

Вот этот принцип схемотехнического мышления нужно прочувствовать на разных примерах, так, чтобы он стал в арсенале собственной изобретательности. Кстати, пожалуйста придумай (и все участники тоже) конструкцию сита, отсеивающего только 5см. камни и напишите здесь.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: 2019-10-08 17:55:29 nan »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46076 показать отдельно Октябрь 07, 2019, 07:11:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46075:
Кстати, пожалуйста придумай (и все участники тоже) конструкцию сита, отсеивающего только 5см. камни и напишите здесь.

Это может быть барабанное сито центробежного типа.Может быть конусовидное сито .

Конус не даёт просеиваться крупной фракции и на дне остаются 5см. камни. 


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46077 показать отдельно Октябрь 07, 2019, 08:04:23 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46075:
А если спросят, продавец покрутит у себя у виска (мыслсенно) и предложит взять два сита 4 и 7 см и сначала просеять вторым, потом первым.

Можно сделать в домашних условиях калибровочное сито состоящее из двух решёток , которые сдвигаются по мере надобности  и отверстие уменьшается или увеличивается.

Можно так же изготовить барабанное сито с регулировкой калибра  , которое при вращении от эл. двигателя ,делает процесс эффективнее. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46078 показать отдельно Октябрь 08, 2019, 06:00:25 PM
ответ -только после авторизации

Клон, ты не описал конструкции и никто не сможет оценить насколько это было приемлемой альтернативой. Но что-то никто больше не делает попыток...

Тогда, плиз, забейте в поисковики "стандартный набор сит", чтобы убедиться, что самым суровым, простым и верным решением является использование набора сит. Нужно уже сдвигаться в прогресс от этой темы, а нет уверенности что у все все в абажуре... 

Кто не готов двигаться далее?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
1 2 3 4 5 6 7 8 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Дубынина В.А. Мозг и его потребности. От питания до признания

Топик ТК: О сути бытового уровня интерпретации на примере авторской теории
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...