Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

Уже не первый раз натыкаюсь, что Навальный засланный казачок Хотя если строго подойти - откуда у автора эти данные? Я тоже могу написать цифры и даты в расчете что никто их ковырять не будет. И тем не менее судя по его методам не внушает он мне доверия как реформатор.

Насколько я понимаю, никто из лидеров-оппозиционеров не пытается отговорить детей приходить на митинги, где не могут обеспечить их безопасность. То есть этого ребёнка агитировали прийти на заведомо несогласованный митинг, на неподготовленную территорию, где проходил городской праздник.

Совсем недавно пытались раскрутить историю с ребёнком-попрашайкой на Арбате, которого полицейские забрали в участок (крайне мутная история). Теперь заманивают детей в места, где могут быть столкновения с полицией, любые провокации. Со стороны кажется, что ищут сакральную жертву, то есть фактически толкают детей на баррикады.

>>> И тем не менее судя по его методам не внушает он мне доверия как реформатор.

Вот мне тоже.

Если Навальный проект Кремля, то видимо ближе к выборам 2018 в его задачу будет входить максимальная дискредитация протестного движения через провокации, подставы, а может даже под занавес и "собственное разоблачение" - чтобы понятие либерал, демократ стало ругательным и нарицательным.

Если власть не контролирует оппозицию - ее контролирует другая власть. А рассуждения о свободах, правах, демократических ценностях корректно делать с оговоркой о текущих условиях, в которых их собираются применять. К примеру Серверная и Южная Кореи - одна часть под мощным блокадным прессингом, во вторую не менее мощно вбухивают огромные средства, переводят производства, технологии. В северной возможна только жесткая диктатура, иначе хаос и бандитский беспредел, в южной диктатор наоборот вызовет смуту и скандалы - и там "демократия". Но про это же не говорят - просто показывают: смотрите как живут там и тут - а все потому что там "тоталитарный режим" а тут "демократия". Таки передергивают и не договаривают: режим всегда контекстно зависим о чем старательно умалчивают. Интересно - почему?

В Швейцарии мировой финансовый хаб - и там обсуждают давать/не давать социалку 2,5 тыс евро. Недавно читал про Норвегию: ЗП в 8-10 раз больше наших, цены правда в 2-3. Но все равно впечатляет - как пример, когда открыв залежи нефти власти пустили бабло в социалку и получили по сути социализм - а наши тупо набили карманы, хотя почему то в американских банках. И тем не менее - почему у нас "тупые, жадные гады" - а в Норвегии такие "правильные". А потом наткнулся на сравнение статей российского бюджета - 80% на оборонку. Это многое объясняет: одно дело положить асфальт и заныкать кусок гудрона - совсем другое построить авианосец в сочетании с тысячами подрядчиков и соответствующих распилов. Может норвежские буржуи и рады своровать - да масштаб не тот? А если вывести Норвегию из НАТО и пусть они сами себя охраняют? А если вывести из Южной Кореи производства в Северную? А если передвинуть финансовый хаб на Кубу? А если вывести вредные химические производства из Китая в какую нить благодатную в плане социалки страну? Передвинется ли так же и социальный строй и во что превратятся нынешние "эталоны"?

Не верю, что где то экономические константы изгибаются особым образом - никогда элита не отдаст власть и богатства "народу", иначе хаос и анархия. Но ей приходится брать под контроль новые фишки НТП, создавая новые мемы в новой упаковке. А если спуститься в "подвалы демократии" и посмотреть, как делается "грязная работа": Гуантанамо, всякие спец. операции по устранению неугодных лидеров, свержению режимов, банкротству, переводу грязных технологий в третьи страны, использование дешевой раб силы.  Кто из бюргеров задумывался - сколько стоит смартфон в пересчете на онкобольных китайцев?

Тиснул статью про это: Дети и политика.

>>никогда элита не отдаст власть и богатства "народу", иначе хаос и анархия

Это - очень странное утверждение. Те, кто у власти - хоть сколько-то опытны и компетентны, а вот если власть отдать народу, то как раз и будет полная анархия. Если под народом подразумевается некий гипотетически компетентный специалист, то откуда уверенность, что он, столкнувшись с текущими проблемами, станет рулить лучше? Ведь нет готовых решений, а ситуация все время меняется и в таких случаях любое, казалось бы, продуманное решение, скорее всего окажется во многих неучтенных моментах неверным, что и происходят везде и у всех без исключения правителей. Только долго стоящие, стабильные условия позволяют побыть успешным. Кто может быть свободным от принципиальной невозможности сразу измыслить верное, во всем сбалансированное решение? Этого не понимают оголтелые ультракрикуны.

> никогда элита не отдаст власть и богатства "народу", иначе хаос и анархия

Я сейчас читаю Карла Поппера "Открытое общество", где он даёт свой взгляд на демократию. Буквально с первых строчек он пишет, что демократия - это не "власть народа", а общественный контроль над властью, разработка социальных институтов и культура отстранения от власти неудачных правительств.

Мне кажется, что в России пока нет традиций демократии. В Европе философская, культурная, социологическая проработка этого вопроса заняла несколько столетий. Почему мы можем пройти этот путь быстрее? По сути у нас долгое время были только различные формы диктатуры, что отразилось на нашем мышлении, философии, социальных теориях, которые мы используем. Общество должно созреть для демократии, за один день это не случится.

Далее несколько цитат из Поппера, по ним видно, что о "власти народа" речи не идёт. Он пишет о разработке социальных институтов, отстранении неэффективных правительств и поэтапном решении проблем.

Нам давно пора уже понять, что вопрос «Кто должен обладать властью в государстве?» незначителен по сравнению с вопросами «Как осуществляется власть?» и «Как много власти сосредоточено в руках тех, кто ею обладает?» Мы должны понять, что все политические проблемы в конце концов носят институционный характер, что поэтому в политике важны не столько личные мнения, сколько юридическое оформление политических проблем, и что прогресс по пути к равенству можно обеспечить только с помощью институционного контроля над властью.

[...]

Под демократией же я понимаю не какую-то неопределенную «власть народа», или «власть большинства», а многообразные общественные институты (и, в первую очередь, всеобщие выборы, т. е. право народа смещать свое правительство), позволяющие осуществлять общественный контроль за деятельностью и отставкой правительства, а также, не применяя насилия ...

[...]

Во всех делах мы можем обучаться только методом проб и ошибок, впадая в заблуждения и исправляясь. Мы никогда не можем полагаться на вдохновение, хотя именно вдохновение может оказаться особенно ценным, если мы можем проверить его на опыте. У нас нет оснований полагать, что полная перестройка нашего социального мира незамедлительно приведет к хорошо работающей социальной системе. Напротив, следует ожидать, что при недостатке опыта будет сделано много ошибок, которые можно устранить лишь путем долгого и трудного процесса мелких исправлений, другими словами, тем рациональным методом постепенной инженерии, который мы здесь отстаиваем. 

[...]

Мы видим, что существует не только парадокс свободы, но и парадокс государственного планирования. Если мы планируем слишком много, т. е. отдаем слишком большую власть государству, то свобода будет потеряна, и это поставит крест и на самом планировании.

Высказанные соображения возвращают нас к нашему призыву к постепенным, поэтапным методам социальной инженерии в противоположность утопическим или холистским методам, а также к нашему требованию, согласно которому следует планировать меры для борьбы против конкретного зла, а не для установления некоторого идеального добра. 

>>демократия - это не "власть народа", а общественный контроль над властью, разработка социальных институтов и культура отстранения от власти неудачных правительств.

В общем-то неважно как назвать то, что описал Поппер, хотя здесь явно - попытка выгородить несостоятельную демократию (на самом деле такие демократические процедуры как голосование и его организация подтверждают попытки сделать вид власти народа, ну и собственно: "Мне кажется, что в России пока нет традиций демократии"). Форму осуществления общественного контроля над властью нужно бы назвать не демократией, а экспертократией потому, что только компетентные эксперты могут эффективно заниматься этим, а вовсе не демос (демократия, все же, власть именно демоса). И тогда не возникнет необходимости "отстранения от власти неудачных правительств", т.к. в правительстве, естественно, тоже должны быть эксперты, не менее компетентного уровня, а не некие волюнтаристы-экспериментаторы. И эти эксперты у власти вынуждены будут для новых ситуаций находить новые решения, а это не бывает без ошибок, но именно экспертная научная методология должна минимизировать ошибки, исключая абсурд и иллюзии.

>> в политике важны не столько личные мнения, сколько юридическое оформление политических проблем

Вот только юридически возможно оформить только уже хорошо отработанное, а с новыми проблемами придется оставаться наедине с личным мнением.

>> Под демократией же я понимаю не какую-то неопределенную «власть народа», или «власть большинства», а многообразные общественные институты (и, в первую очередь, всеобщие выборы, т. е. право народа смещать свое правительство)

Поппер, конечно, не мог сам избежать ошибок в своих рассуждениях, подчас довольно наивных. С одной стороны - не власть народа, а с другой - всеобщие выборы, которые не могут быть ничем иным как голосованием мнений.

>> Во всех делах мы можем обучаться только методом проб и ошибок, впадая в заблуждения и исправляясь.

Тут он не прав даже как методолог. Мы можем обучаться методом подражания. Мы можем обучаться методом освоения уже готовых методик. И мы можем обучаться, минимизируя ошибки за счет наработанной методологии. Но вообще избежать всех ошибок при поиске решения новых проблем, конечно, не можем. А ошибки можно минимизировать не при "полной перестройке нашего социального мира", а опираясь на уже хорошо отработанное и делая еще один предположительный шаг новым решением.

>> отдаем слишком большую власть государству, то свобода будет потеряна 

Это - очень туманное рассуждение: сколько много? Что такое свобода и зачем она нужно во власти? (конечно, у Поппера вообще было туманное представление о функции произвольного) В чем остаток власти у народа должен выражаться? Здесь Поппер просто не видит альтернативы прямому управлению неким центром власти, а в природе хорошо отработан метод передачи функции наиболее подходящей модели ситуации - эксперту в данной ситуации. А в обществе таких экспертом может быть много и стоит вопрос, чтобы они использовали механизм выработки наиболее взвешенного решения проблемы, но ни в коем случае этим решением не должен заниматься кто-то просто облеченный властью, но не эксперт в вопросе.

>>> Форму осуществления общественного контроля над властью нужно бы назвать не демократией, а экспертократией потому, что только компетентные эксперты могут эффективно заниматься этим, а вовсе не демос (демократия, все же, власть именно демоса).

Я не настолько компетентен в этих вопросах, но я всё больше подхожу к впечатлению, что в силу отсутствия культуры демократии, у нас практически нет внятного впечатления о ней.

>>> демократия, все же, власть именно демоса

Тут ты приравниваешь возможность отстранять правительства по средством выборов с принятием решений в стране. То есть выбор "самолётами какой авиакомпании мне пользоваться", который вполне способен сделать человек, заменяется "мы управляем самолётами голосованием".

Такой странный вид демократии, который ты описал, конечно, возможен, но он не был реализован в древней Греции или в современной Европе. То есть у Поппера обсуждается другая демократия и на это прямым образом указано.

Я не вижу смысла переопределять термин, как это сделал ты. Поппер пишет о реальной реализованной демократии и обладает опытом жизни в ней. Во всяком случае, он так считает.

Соответственно, нужно критиковать то, что описывает Поппер. Переопределять термин и критиковать его после этого - это софистика.

>>> Форму осуществления общественного контроля над властью нужно бы назвать не демократией, а экспертократией потому, что только компетентные эксперты могут эффективно заниматься этим

Нет. Речь именно об отстранении плохих правительств, речь о том, что у человека должна быть личная ответственность на выборах и он должен выносить свои оценочные суждения. Должна развиваться традиция критики, обсуждения и множество других общественных институтов.

Речь не о том, чтобы выбирать лучшее правительство. Речь о том, чтобы отсеивать худшие.

Я не знаю, как описывают ситуацию другие теоретики демократии, но Дойч, Поппер описывают ту демократию, в которой, как им кажется, они живут. Я затрудняюсь сказать насколько эти описания соответствуют действительности, но в целом при чтении литературы видно, что многие ученые дорожат традициями свободы и демократии на Западе, считают эту систему важной частью научного прогресса.

Ещё раз предлагаю обратить внимание на тезис: у нас другое воспитание, другая философская база, в том числе марксизм-ленинизм или же его инертный остаток в голове. С большой вероятностью у нас нет интуитивного представления о демократии. Прежде чем что-то критиковать, нужно это увидеть перед своим мысленным взором, а если ты критикуешь демократию, как "власть народа", то это ветряные мельницы Дон Кихота. Это не та политическая система о которой идёт речь и в которой живут люди.

>>> не демократией, а экспертократией

Твоя "экспертократия" может не сработать. Может оказаться, что существование экспертного сообщества невозможно, или оно не в состоянии отразить проблемы населения, что часть населения начнёт ущемляться. Экспертные сообщества могут вырождаться или переставать быть адекватными. При этом возникает резонный вопрос их отстранения, замены. Кто это будет делать, как не люди? А если не люди, то чьи интересы будут представлять эти "эксперты", кому они будут подотчетны? Ты хочешь ультроспециализировать всё общество? Как это будет сочетаться с ростом знания, быстрым изменением среды?

Тут по Попперу попытка построить социальный строй с нуля. С его точки зрения - эта попытка заведомо обречена. Так как (а) конструкция строится на текущих представлениях / проблемах (б) она не появляется постепенно, а значит не возможно получить объективный опыт о её создании (в) при движении к цели может оказаться, что цель ведёт к катастрофе и получится очередной "ад на земле при попытке построить рай" (г) люди, которые будут жить в этом обществе - кто они? - это точно не мы.

По Попперу - мы не знаем к какому обществу и к каким институтам мы завтра прийдём. Это невозможно спрогнозировать в силу быстро изменяющейся среды и приобретения знаний. 

Что касается моих личных оценок, то я уже писал, что на мой взгляд, нам пока рано говорить о демократии. То есть интересно, конечно, как оно у других, но безрассудно копировать чужие демократические институты опасно и чревато серьёзными потрясениями для страны.

Мысль была о том, что процветание  = паразитирование, а социальные теории вроде коммунизма/социализма/демократии  - попытка облагородить эту некрасивую банальность. Причем не от угрызений совести - а потому, что эти модели позволяют более эффективно "процветать" элитам: они дают иллюзорные надежды всем прочим, снижая напряженность. В конечном счете социум развалится на касты, чему будет активно способствовать НТП.

>>>  В конечном счете социум развалится на касты, чему будет активно способствовать НТП.

Это марксизм, если что. Теории 150 лет к ряду :)

При том, что проблема вполне себе решается через градуированное налогообложение и образование профсоюзов

>>> процветание  = паразитирование

А тут вообще сюрреализм - процветания идёт за счет роста знания и производства, и каким-то образом рост знания и производства приравнивается к паразитированию. :-/

То есть ограничить влияние элит на политические решения (открытые и подковерные) можно через уплату ими налогов? Или речь о декларируемых доходах?

Сильный бьет слабого, богатый эксплуатирует бедного, умный использует глупого. Рост знаний и производств позволяет корпорациям проводить более агрессивную политику навязывания товаров, услуг, мемов. Или другой пример:

ты подрядился написать программу клиенту. Обговорил срок/цену - ударили по рукам - сделал/получил. Через какое то время вылазят баги - быстро исправляешь. Потом полезли доработки - новые сроки/цены/расчеты. Потом начинаешь склонять клиента на техподдержку в идеале с абонентской платой. Через некоторое время доход от ТП в разы а то и порядки превышает цену первой продажи. Клиент прочно погряз в продукте как 1С-ник и начинает сам склонять тебя на аутсорс с хорошим окладом. Занавес.

Никого не ограбили, не изнасиловали - просто грамотно развели к взаимному удовольствию. У клиента в принципе было много вариантов кому отдаться - но ты оказался хитрее, пронырливее + просто повезло. Это не паразитирование? Это не использование своего интеллектуального превосходства? Клиент конечно тоже может тебя поиметь и будет к этому активно стремиться - а ты будешь активно стремиться иметь его. И однажды тандем распадется и начнется строительство нового с другим клиентом.